Intelligent design (ID)

Was dieses Thema angeht:

Die Argumentation läuft ja in der Regel so ab:


1. Das Universum ist so komplex/vollständig/einzigartig/ etc., es MUSS einenDesigner
haben.

2. Und das ist Gott.

Was manche hier nicht auf denersten Blick
erkennen ist Folgendes:

Der Hauptfehler des Arguments liegtdarin, dass es
voraussetzt, was es zu beweisen sucht, d. h., es ist zirkulär. Eserklärt keine
Komplexität, sondern setzt diese voraus. Komplexes (z. B. Gott) kannKomplexes (z. B. das
Universum) schaffen - doch woher kommt die ursprünglicheKomplexität? Wenn man
argumentiert, dass nichts Komplexes durch Zufall oder aus demNichts entstehen kann, dann
hat man ein Argument gegen Gott. (Designer)

Wennman aber annimmt, dass sich aus
einfachen Dingen komplexe Dinge entwickeln können,dann ist es nicht notwendig, einen
Designer anzunehmen. Man kann dann argumentieren,dass das Universum genau die Struktur
hat, die man erwarten müsste, wenn man davonausgeht, dass es keinen Designer gibt, denn
erstaunlicherweise hat sich das Universumaus einfachsten Objekten gebildet.


Schon die Grundannahme, das Universum seikomplex, ist falsch. Man kann nicht sagen,
dass das Universum komplex ist, man kannnur sagen, es hat sich so entwickelt.


Woran erkennen wir Design ? Daran,dass sich etwas von natürlichen Gegenständen
unterscheidet. Was wir benötigen, ist einReferenzobjekt, um diesen Vergleich durchführen
zu können.

Nun die Frage: Mitwie vielen Universen haben wir unser Universum
verglichen, um den Schluss auf einDesign ziehen zu können? Wir könnten so einen Schluss
nur genau dann ziehen, wenn wirunser Universum mit einem natürlich entstandenen
Universum vergleichen. Da wir dasnicht können, ist der Schluss nicht gerechtfertigt.


Wenn man argumentiert,dass "intelligentes Design" vorliegt, und darum auch ein
"intelligenter Designer"existieren muss, folgt sofort die Frage, wer oder was denn
diesen Designer designethat. Wenn nichts Komplexes ohne Designer entstehen kann, dann
auch nicht ein Designer.

Folglich ist das Vorhandensein von Komplexität kein
Indiz für einen Designer.

So einfach ist das.

:D

Mist, einer hats schon gefunden...

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

@Jeara

DANKE!

Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution (Theodosius Dobzhansky)
-=ebai=-

@Jeara: Was ist aber, wenn das Universum selbst der Designer ist, also eine ArtBewusstsein hat? Dann hat sich dieses am Anfang einfache Bewusstsein mit der eigenenKomplexität mitentwickelt. Während dieser Entwicklung wurde ein Teil des Bewusstseinsdurch die Entstehung von Leben manifestiert, womit es jetzt, zusätzlich zum Bewusstseindes Universums, das Bewusstsein der Lebewesen gibt.
Damit wäre Deine Beweiskettewiderlegt.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

@ jever

Zum einen ist dies eine unbegründete Behauptung, zum anderen schließensich "Einfachheit" und "Bewusstsein" gegenseitig aus. (Dies ist ins Detail zudiskutieren, würde etwas länger dauern.)

Und dann noch das hier:

Wennes nach Deiner These möglich ist, dass sich aus etwas Einfachem etwas Komplexes bildet,dann ist der Designer damit schon unnötig geworden.

LG,

Jeara

Die Frage ist, ja ob diese Behauptung unbegründet ist. ;)
Mit der Behauptung,Einfachheit und Bewusstsein schlössen sich gegenseitig aus, befindest Du Dich aufgefährlichem Glatteis. Was ist Einfachheit, was ist Bewusstsein? Das sind philosophischeFragen. Eine Zelle ist im Vergleich zum Körper einfach, im Vergleich zu einemWasserstoffatom hochkomplex.

Auch Dein letzter Satz ist so nicht so einfachschlüssig. Man kann sich schliesslich selbst designen, bzw. seine Nachkommen.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

@ jever

Wenn nach Deiner Annahme Bewusstsein auch einfach sein kann, gibt esüberhaupt keinen Grund für Deine These und Argumentation. Etwas Einfaches braucht jakeinen Designer, nachdem man zunächst den Designer in's Spiel brachte, eben WEIL dasUniversum NICHT "einfach" ist.

(Du siehst, es braucht nichtmal eine längereDiskussion, um zu debattieren, ob Bewusstsein einfach sein kann...)

Und wenn Duargumentierst, dass es ein Bewusstsein gab, aus dem anderes Bewusstsein entstand, worausentstand dann das jeweils vorherige Bewusstsein ? Es kann dann kein "erstes" Bewusstseingegeben haben, wodurch die Argumentation unzulässig wird.

:)

Man kann sich schliesslich selbst designen, bzw. seine Nachkommen.

Entschuldige, ich hatte Deine letzte Anmerkung vergessen.

Wenn man sichselbst designet, setzt man schon einen Designer voraus.
Ich glaube, das reicht alsAntwort ... ?

:)

@Jaera: Du hast was falsch verstanden: Die Frage lautet: Was ist einfach? Bis zu welchemPunkt ist etwas einfach? Ab wann kann es ein Bewusstsein haben? Wo ziehst Du die Grenze?

Das Bewusstsein entstand durch den Urknall. So wie die Materie. DeineArgumentation besagt jetzt, dass es vor dem Urknall bereits ein Universum gegeben habenmuss, da ja sonst keines entstanden wäre ;)

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

@Jeara: Zum letzten Satz: Wer steuert, dass man sich immer den erfolgreichsten(möglichen) Partner sucht?

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

Was ist einfach? Bis zu welchem Punkt ist etwas einfach? Ab wann kann es einBewusstsein haben? Wo ziehst Du die Grenze?

Eine Diskussion überBewusstsein passt hier wirklich nicht rein. Sie ist auch unnötig und erschwert uns dasGanze hier nur. Der Punkt ist: DU hast das Bewusstsein als Designer ins Spiel gebracht.Ein zunächst einfaches Bewusstsein, dass sich zu etwas Komplexem entwickelt. Wenn soetwas für dieses Bewusstsein gilt, dann brauchen wir keinen Designer mehr, weil es ebensoauch für alles andere zu gelten hat. --> Aus einfachen Dingen entwickelte sich einkomplexes Universum.
Wozu dann noch den Designer überflüssigerweise ins Boot holen ?

Das Bewusstsein entstand durch den Urknall. So wie die Materie. DeineArgumentation besagt jetzt, dass es vor dem Urknall bereits ein Universum gegeben habenmuss, da ja sonst keines entstanden wäre.

Wie kommst Du zu dieserSchlussfolgerung ?

Wer steuert, dass man sich immer den erfolgreichsten (möglichen) Partner sucht?

Wer ? Oder eher WAS ? Wenn Du eine Annahme dazu hast, kannst Du sie gernemitteilen, aber ich würde es vorziehen, erst einen Punkt abzuhaken, bevor wir dennächsten dazu nehmen.

:)

Die Punkte hängen zusammen ;)
Erstmal aber der wichtigste Punkt: Entwickelt sich dasUniversum und das Leben bewusst oder unbewusst? Das ist ja die entscheidente Frage.

Und wenn Du argumentierst, dass es ein Bewusstsein gab, aus dem anderesBewusstsein entstand, woraus entstand dann das jeweils vorherige Bewusstsein ? Es kanndann kein "erstes" Bewusstsein gegeben haben, wodurch die Argumentation unzulässig wird.

Und wenn Du argumentierst, dass es ein All gab, aus dem ein anderes Allenstand, woraus bestand das das jeweils vorherige All? Es kann kein "erstes" All gegebenhaben, wodurch die Argumentation unzulässig wird. ;)
Ich habe nirgends behauptet,dass das erste Bewusstsein ein vorheriges hatte, sondern behauptet, dass es durch denUrknall entstanden ist.

Allgemein wird gesagt, dass es an den Gegen liegt.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

Gegen= Genen

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

Jeara

Sehe es zwar grundsätzlich ähnlich wie du, aber deine Argumentationübersieht imho einige Punkte, insbesondere dieser Abschnitt.


"Wenn man
argumentiert, dass nichts Komplexes durch Zufall oder aus dem Nichts entstehen kann,dann
hat man ein Argument gegen Gott. (Designer)"

Das sehe ich als falschan. Imho sollte es richtiger lauten (1), wenn man argumentiert, dass ein Gott ohneSchöpfer existieren kann, dann muss auch das Universum ohne Schöpfer existieren können(was vor dem Urknall war, wissen wir ja nicht).
Denn: Es gibt zu viele verschiedeneAnsichten von Gott, der Pantheismus, oder Polytheismus würde dieses Problem gänzlichumgehen. Zudem könnte man weiterhin behaupten, dass Gott einfach schon immer eixstiertund deshalb niemals enstanden ist, dazu aber punkt 1.
Einigkeit besteht wohl nur inder Tatsache, dass wir es sowieso niemals eindeutig wissen werden :)

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

@ jever

Und wenn Du argumentierst, dass es ein All gab, aus dem ein anderesAll enstand, woraus bestand das das jeweils vorherige All? Es kann kein "erstes" Allgegeben haben, wodurch die Argumentation unzulässig wird.

Stop! Ich habemich auf DEINE Argumentation bezogen, also nochmal kurz zurück.

Duargumentierst, es gäbe ein einfaches Bewusstsein, das sich zu einem Komplexen entwickelthat usw.
Solltest Du das Bewusstsein als Voraussetzung betrachten, müsste dasBewusstsein selbst auch eine Voraussetzung haben. Darum mein Einwand: Es kann kein"erstes" gegeben haben.
Wenn Du argumentierst, dass der Urknall Schöpfer desBewusstseins war, dann ist das zirkulär, denn es setzt voraus, was eigentlich zu erklärenwar. Weiterhin muss diese Argumentation dann auch für mich zulässig sein, also könnte ichsagen: Das All ist durch den Urknall entstanden.

Damit erklären wir aber nichtsund brauchen schon garnicht einen Designer, denn hier ist wird der Urknall als Ursacheangesehen. Damit ergeben sich noch weitere Probleme, aber das lassen wir erstmal. ;)

Wenn für "dein" Bewusstsein der Urknall als Ursache ausreicht, es also keinenweiteren Designer braucht, gilt das auch für das Universum selbst. Folglich brauchen wirkeinen Designer und haben auch KEIN Indiz für einen.

Alles andere ist bloßesThesen-wälzen, gleitet also ab in "was wäre wenn"

@ xedion

Wenn Du meine Argumentation nochmal liest, fällt Dir vielleicht auf,dass es aufs gleiche hinaus läuft: Wenn etwas Komplexes einen Designer braucht, brauchtauch Gott einen. Wenn Gott (der Designer) keinen Designer braucht, braucht auch dasUnsiversum keinen usw.

Es ist wichtig, keinen Designer an der Stellehinzuzuziehen, wo es sowieso schon überflüssig ist. :)

Wie gesagt, dein Argument ist eben keins Gegen Gott, sondern lediglich gegen einenmonotheistischen Schöpfergott :) (bzw. eher ein Konter :) )
Jedoch stimme ich auchmir dir überein, was das anbelangt. Ich würde nie behaupten, es kann nur so und sosein..dies ist rein subjektiv, wobei das im Endeffekt evtl. sogar das wichtigste Argumentist, wenn es um den EIGENEN Glauben geht.


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(Einstein)

Jeara

"Es ist wichtig, keinen Designer an der Stelle hinzuzuziehen, wo essowieso schon überflüssig ist"

Nun ja, ich denke das sollte jedem selbstüberlassen werden. Ob es nun einen Schöpfer gibt oder nicht, ist ja nicht wirklich einebeantwortbare Frage. Natürlich soll das nicht heißen, "erkennbares" (z.B. Evolution) zuleugnen und dafür dann nen Designer einzusetzen..

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Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

Wie gesagt, dein Argument ist eben keins Gegen Gott, sondern lediglich gegen einenmonotheistischen Schöpfergott.

Es ist eine Argumentation gegen einenDesigner egal welcher Art.
Es ist überflüssig, einen Designer anzunehmen, wenn esnach den Regeln der einfachen Logik auch ohne geht.


Nun ja, ich denkedas sollte jedem selbst überlassen werden. Ob es nun einen Schöpfer gibt oder nicht

Sicher ist das jedem selbst überlassen. Aber innerhalb einer Argumentation kannja jede Seite mit diesem Argument um sich werfen. Wenn man es dann für eine Seite als"richtig" urteilt, sind plötzlich beide Seiten gleichzeitig "wahr", was schlichtunmöglich ist.

Eine Argumentation folgt den Regeln der Logik oder ist eineUnterhaltung über persönliche Meinungen. In einer Unterhaltung ist fast alles zulässig,sogar zu sagen, dass etwas jedem selbst überlassen werden sollte.

:)