Das Ende des Wachstums

Obrien schrieb:Sollten wir uns nicht vielleicht anderen Aufgaben zuwenden? Der Erweiterung unseres Wissens?Der Philosophie?Meinetwegen auch feiern bis die Leber streikt?

Das machen wir doch alles @Obrien
Nur nicht jeder jeden Tag. Aber das meinst du doch auch nicht, oder?

Es gibt Leute, die arbeiten gern mit den Händen und andere mit dem Kopf. Wir sind verschieden @Obrien
Das haben in der Vergangenheit alle, die sich für die Abschaffung von "Klassen" einsetzten, vergessen.
Natürlich, gleiche Rechte und gleiche Pflichten für alle, das sollte schon sein. Aber darüber hinaus, was die Möglichkeiten angeht etwas mit seinem Leben zu machen, da sollte jeder entscheiden können, wie es ihm möglich ist. Und in der Sahara ist nun mal Sandsieben angesagt und im Packeis Eisbier brauen, wenn du so willst. Oder sollen alle Eskimos nun umsiedeln in die Wüste?
Also ich finde die räumliche Trennung auf unserem Planeten ist ein Grund, warum es relativ friedlich zugeht. Und überall, wo man sich zusammenrottet, also auf den Fuß tritt, gibts Zank.

@pprubens

Warum sollte Wachstum enden.
Recourcen enden. Erdöl zum Beispiel. Aber Technik bietet Alternativen. Ende nicht in Sicht.

Ganz einfach, das ökonomische Wachstum hinkt schon in etwa um 45%
unserem Bevölkerungswachstum hinterher.
Jeder 7. Mensch hat heute schon nicht mal das grundsätzlich Notwendigste zum Überleben
zu Verfügung.
Inzwischen wächst die Weltbevölkerung um eine Milliarde pro Jahrzehnt, während
das Ökonomische Wachstum stagniert.

Obrien schrieb:Ich sprach ganz konkret von dem Zwang in einem Umerziehungslager.

Dann ist mir das entgangen @Obrien wie du dir sicher denken kannst.

@pprubens

n unserer Gesellschaft definiert sich der Mensch über seine Arbeit, Arbeit als Lebensinhalt, als Selbstzweck. Der Sinn von Arbeit ist jeden ersichtilich. Wir müssen Arbeiten um die Dinge zu schaffen, die wir konsumieren

Was ist daran nicht ok?

Weil das nicht mehr zutrifft, wie ich schrieb. Nur noch ein Bruchteil der Erwerbsbfähigen Bevölkerung muss arbeiten um uns mit KOnsumgütern zu versorgen. Deswegen ist die Paulus'sche einstellung, "wer nicht arbeitet,soll auch nicht essen" obsolet geworden.

Natürlich braucht der Mensch Beschäftigung und produktive Beschäftigungsmöglichkeiten gibt es viele, nur das die keinen so hohen Stellenwert, wie klassische Erwerbsarbeit hat. Das muss sich ändern. Ehrenamtliche Arbeit, Jugendarbeit in Vereinen etc. sollte mehr gesellschaftliche Anerkennung finden unabhängig von der Vergütung.

@Obrien
Ja bisher bist Du auch noch jung genug.

@pprubens

n unserer Gesellschaft definiert sich der Mensch über seine Arbeit, Arbeit als Lebensinhalt, als Selbstzweck. Der Sinn von Arbeit ist jeden ersichtilich. Wir müssen Arbeiten um die Dinge zu schaffen, die wir konsumieren

Was ist daran nicht ok?

Weil das nicht mehr zutrifft, wie ich schrieb. Nur noch ein Bruchteil der Erwerbsbfähigen Bevölkerung muss arbeiten um uns mit KOnsumgütern zu versorgen. Deswegen ist die Paulus'sche einstellung, "wer nicht arbeitet,soll auch nicht essen" obsolet geworden.

Natürlich braucht der Mensch Beschäftigung und produktive Beschäftigungsmöglichkeiten gibt es viele, nur das die keinen so hohen Stellenwert, wie klassische Erwerbsarbeit hat. Das muss sich ändern. Ehrenamtliche Arbeit, Jugendarbeit in Vereinen etc. sollte mehr gesellschaftliche Anerkennung finden unabhängig von der Vergütung.

Das zielt ja alles nur wieder darauf hinaus, einen Sozialstaat zu bilden, der die Verteilerrolle übernimmt @Obrien
Wenn einer von seinem Lohn nicht leben kann... Ehrenamtliche Arbeit, wer bezahlt die?
Also ich bin doch eher dafür, dass jeder von seiner Arbeit leben können soll. Es sind ja noch genügend Menschen auf der Welt, die Arbeit nicht in der originären Form kennen. Die muss man unterstützen, ihr Wissen dahingehend zu erweitern, das sie Arbeit schätzen lernen.
Und das kann je nach Wohnort ganz verschieden aussehen. Eben den Gegebenheiten angepasste Tätigkeiten, wie Holzhacken in Kanada und Baumwolle anpflanzen un Burkina Faso.

@Obrien

Obrien schrieb:Ehrenamtliche Arbeit, Jugendarbeit in Vereinen etc. sollte mehr gesellschaftliche Anerkennung finden unabhängig von der Vergütung.

Das Problem ist, dass von Anerkennung keiner satt wird.

Der Kollege Ehrenamtler bekommt die Anerkennung und die Transferleistung (Bezahlung) übernimmst du @Hansi
Nicht nur, dass du als Ausbeuter giltst, weil due Geld hast, du kannst auch noch dafür zahlen, dass sich ein Ehrenamtler im Glanz der gesellschaftlichen Anerkennung suhlt. Ausbeutung pur.

@pprubens


Was machst Du mit den Menschen, die keine Baumwolle in Burkina Faso anpflanzen oder Holzhacken in Kanada, weil sie hier wohnen, gut ausgebildet sind und trotzdem keinen Job im produzierenden Gewerbe bekommen? Alle Aussiedeln?

Wir haben seit über Zehn Jahren sinkende Reallöhne
und die Unternehmen können nur dann weiterhin Maximalgewinne erzielen, wenn sich dieser Trend fortsetzt.
In der gegenwärtigen Wirtschaftskrise wurden Weltweit 40 Billiarden Euro
an den Börsen verbrannt. ( eine Geldsumme, die jeden Erdenbürger zum Millionär machen könnte)
Unternehmenssanierungen können zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur durch massiven
Abbau von Arbeitsplätzen gewährleiste werden.
Durch das Wachstum der asiatischen Billiglohn-Produzenten, wird sich der Trend ebenfalls fortsetzen.

Man muss also schon ein Idiot sein, wenn man unter den Umständen noch glaubt,
dass sich die Dinge schon wieder zum Bessern wenden werden :D

@Badbrain
Ich schrieb ja schon, je nach Möglichkeiten, den Gegebenheiten angepasst, das heisst eben nicht aus- oder umsiedeln.
Was können denn die Menschen aus deinem Beispiel?
Welche Fähigkeiten haben sie, was müssen sie noch verbessern?
Auch da siehst du schon, ein Ende von Wachstum ist nicht in Sicht. Wachstum bedeutet auch, sich weiterzubilden, neue Wege zu gehen, sich selbstständig zu machen, zum Beispiel als Gärtner oder Krankenpfleger, etc..

@pprubens

Das zielt ja alles nur wieder darauf hinaus, einen Sozialstaat zu bilden, der die Verteilerrolle übernimmt

Und was ist daran so schlimm? Ich denke beispielsweise an ein bedingungsloses Grundeinkommen, über das ich hier keine Diskussion lostreten will.

Ich stelle mal als These in den Raum, das es durch dieses Grundeinkommen zu einer marktgerechten Verteilung an beschäftigung kommen wird.

Die Herausforderung an die Zukunft ist vielmehr, das der Mensch selbst seine Bedürfnisse kennenlernt und nicht rafft, was er kriegen kann. Im Zen gibt es dafür eine nette Redewendung..."Essen wenn man Hunger hat und schlafen wenn man müde ist."
Mit dieser einstellung würden sich die meisten Probleme von selbst erledigen.

@Hansi

Das Problem ist, dass von Anerkennung keiner satt wird.

@Naturell

Brauch ich später einen Bentley?

@Hansi

Ah, hatte vergessen dein Zitat zu kommentieren.

Warum denn nicht? Wie gesagt, durch die Industrialisierung ist die materielle Basis dafür gegeben, das Tätigkeiten entlohnt werden, die nicht direkt mit der Produktion von Gütern in Verbindung stehen.

Naturell schrieb:Man muss also schon ein Idiot sein, wenn man unter den Umständen noch glaubt,
dass sich die Dinge schon wieder zum Bessern wenden werden

Man kann sich natürlich gleich erschießen @Naturell
und so dem chinesischen Markt das Feld überlassen.
Man kann auch nach dem Staat rufen, erst gar nicht mit dem Arbeiten anfangen und gleich Sozialgeld verlangen. Dann ändert sich sicher nichts zum Besseren.

@Obrien

Ich bin kein Hellseher,
vielleicht brauchst du später auch nur eine gute Behindertenbetreuung für Alzheimerpatienten.

@pprubens


Mach mal die Augen auf und frage mal viele Studenten, z.B. Maschinenbau, was sie mal machen werden(noch nicht mal machen wollen oder können). Es gibt auch andere gute Inginieure, die entweder schon auf der Strasse sitzen oder kurz vor der Entlassung stehen. Hier geht es schon lange nicht mehr nur um die Ungelernten, hier geht es wirklich schon um die, die schon gut bis sehr gut ausgebildet sind. Und nebenbei bemerkt, ich mache ein Fernstudium im Maschinenbau, nur um den Job zu behalten, noch nicht mal aufzusteigen, geschweige mehr Geld. Ich glaube, mir braucht kein Mensch was zu erzählen von Weiterbildung und falschen Jobs und Qualifikationen. Die zeiten, wo man sich "nur geügend kümmern muss", sind vorbei, es geht abwärts und es gibt noch genügend Menschen, die das nicht sehen wollen. Über den technischen Fortschritt brauchen wir uns nicht auslassen, der überrollt uns und neue Wissensgebiete gibt es nicht, weil ja auch lt. Deiner Meinung, das keiner bezahlen kann nicht wahr. Ich weiss, wovon ich rede.
Merkst Du also, dass ein Umdenken stattfinden muss?

Obrien schrieb:Ich stelle mal als These in den Raum, das es durch dieses Grundeinkommen zu einer marktgerechten Verteilung an beschäftigung kommen wird.

"Verteilung von Beschäftigung" da klappen sich mir die Zehennägel hoch @Obrien
Liegt wohl daran, dass ich noch vom alten Stamm der Selbstversorger bin ;)

Aber gut, verteilen wir mal die Beschäftigung. Die, die zur Zeit zur Verfügung steht, steht ja auch dann zur Verfügung, oder? Und was machen wir mit denen, die dann leer ausgehen? Ach ja, die bekommen das Ehrenamt. Aber das könnten sie ja auch jetzt schon haben und dafür ihr Sozialgeld bekommen, oder? Also, was ändert sich mit deinem Beispiel?

@pprubens

pprubens schrieb:Man kann sich natürlich gleich erschießen @Naturell
und so dem chinesischen Markt das Feld überlassen.
Man kann auch nach dem Staat rufen, erst gar nicht mit dem Arbeiten anfangen und gleich Sozialgeld verlangen. Dann ändert sich sicher nichts zum Besseren.

Das ist leider nicht die Lösung.
Mein Vorschlag würde eher so ausschauen, dass man nicht mehr verdient wenn man mehr Arbeitet, sondern dass man nur mehr verdient, wenn man auch mehr leistet.
Und diese Leistung muss dann aber allen zugute kommen und nicht nur dem eigenen Größenwahn.

Badbrain schrieb:Merkst Du also, dass ein Umdenken stattfinden muss?

Sicher, das ist wahr @Badbrain
Und du denkst ja schon um, indem du eine Fortbildung machst um deinen Job zu behalten, dich also weiter qualifizierst. Andere, die nicht so weit wie du denken, bezahlen ihren Fehler mit dem Jobverlust. Und ganz andere bekommen erst gar keinen.
Ich kenne zwei Leute (Langzeitarbeitslose), die in der Krise Arbeit gefunden haben. Natürlich nicht einfach so, sondern mit Beziehungen. Das ist ein Faktor, der immer wichtiger wird. Netzwerke und Kontakte pflegen.

@pprubens


Du bist echt lustig, Du wirst Dich qualifizieren können wie Du willst, wenn der Fortschritt soweit ist, Dich zu ersetzen, wird das Dein Chef tun und Dich freisetzen, denn die Logik des Marktes steht ja hier schon mehr als ausführlich.