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Was waren die Byzantiner?

40 Beiträge, Schlüsselwörter: Konstantinopel, Byzantiner, 1453
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Was waren die Byzantiner?

08.06.2019 um 21:58
Protobulgaren (gelegentlich auch Ur-Bulgaren oder Hunno-Bulgaren) ist eine wissenschaftliche Bezeichnung für diverse, vor allem turksprachige Stammesverbände der eurasischen Steppenzone, die seit dem 5. Jahrhundert in den Schriftquellen unter dem Ethnonym „Bulgaren“ erscheinen.
Bei den Protobulgaren handelte es sich wohl um turksprachige Nomadenstämme aus Zentralasien.[2][5][6][7] Ihre genaue Herkunft ist jedoch bis heute nicht restlos geklärt. Nach Ansicht mancher Forscher sollen sie sich im 4./5. Jahrhundert mit den Hunnen zusammengeschlossen haben.
Nach dem Tod des hunnischen Führers Attila (453) und dem Zerfall des Hunnenreiches ließen sich die Protobulgaren in der pontischen Steppe (südrussische Steppe) nördlich des Schwarzen Meeres und in Mittelasien nieder. Dazu kamen finno-ugrische beziehungsweise ural-altaische Stämme. Ihnen schlossen sich die Turkvölker der Saguren und Oguren an, die um 463 von den sprachverwandten Sabiren aus ihrer Heimat im heutigen Westsibirien und Kasachstan nach Westen verdrängt worden waren.
Problematisch ist unter anderem auch die Rolle der Kutriguren und Utiguren beim Prozess der Ethnogenese der Protobulgaren. Legendenhaft ausgeschmückten Berichten in den Quellen zufolge sollen die Kutriguren und Utiguren von den Resten der Hunnen abstammen, was aber unsicher ist. Um 560 kam es zu Kämpfen zwischen ihnen, vorangetrieben von oströmischer Seite; sie wurden schließlich von den Awaren besiegt. Teile dieser Gruppen mögen sich später den Protobulgaren angeschlossen haben oder bereits mit ihnen identisch gewesen sein, doch ist dies unklar. In den spätantiken Quellen (Hauptquelle hierfür ist Prokopios von Caesarea) werden diese Gruppen auch nicht als Bulgaren bezeichnet.
Die nach Südwesten ziehenden Teile unter Kubrats Sohn Asparuch überquerten die Donau und verbündeten sich (nach anderer Meinungen unterwarfen) mit der lokalen slawischen Bevölkerung der Seweren und den Sieben Stämmen und errichteten im Jahr 678 das Donaubulgarische Reich mit der Hauptstadt Pliska. Asparuch gilt daher als Gründer des heutigen Bulgarien auf dem Balkan. Dieses bulgarische Reich war das erste Reich, dem ein byzantinischer Kaiser Tribut zahlen musste, was als große Schmach in Konstantinopel empfunden wurde. Obwohl vom byzantinischen Kaiser Konstantin IV. vertraglich anerkannt, belagerten die Protobulgaren mehrfach Konstantinopel (705 und 813) und dehnten unter Krum (802–814) ihr Reich nach Westen bis zur Theiß aus. Im Jahr 718, während des Zweiten Angriffs der Araber auf Konstantinopel, schickte jedoch Khan Terwel seine Armee dem byzantinischen Kaiser Leo III. zu Hilfe, was mit zur Aufhebung der arabischen Belagerung beitrug. Bis zum Einbruch der Ungarn im Jahr 895 umfasste das Bulgarenreich faktisch den gesamten nicht-byzantinischen Balkan und reichte im Norden nach dem Sieg über die Awaren bis nach Budapest.[2] (Wikipedia)
Diese Karte, was sagt die? 650 nach Christus.

Die Illyrer waren in dem Sinne keine Albaner. Was auch immer dort jetzt lebt. Die Illyrer, Nordwesthellenen und Thraker bildeten das antike Makedonien. Sieht mir nach einer Einkreisung des byzantinischen Imperiums aus. Das Ende kennen wir. Wir haben allerdings noch die Persertürken weit vorher, was das Problem in den Regionen komplizierter macht.

Pontic steppe region around 650 AD


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Was waren die Byzantiner?

08.06.2019 um 22:04
@tear0
Fest steht aber das Albanisch keine Turksprache ist sondern eine Sprache die aus dem Indoeuropäische Sprache ist und keine Turksprache ist. Der untergang des Byzantinische Reich und seine Geschichte naja sind schon Intressant aber auch Kontrovers und durch viele Mythen gebildet.


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09.06.2019 um 08:04
Die Byzantiner (die ein 1000-jähriges Reich hatten) waren natürlich Griechen. Sie nannten sich nur Römer, weil sie das Oströmische Reich weiterführten und fortsetzten. Auch im Koran und den Hadithen kommen sie vor und werden dort Rumi genannt, also Römer. Das sind aber die Byzantiner des Mittelalters, nicht die antiken Römer natürlich!


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09.06.2019 um 08:08
@Ludenlöther
Byzanz war bis zum Jahre 1453 das Öströmische Reich, der Begriff Byzantiner wurde nur von den Europäern verwendet. Rhomoi nannten sich die Bewohner des Oströmischen Reiches. Die Übergänge vom Antiken römischen Reichs sind eher fliessend, bis ende des 7. Jahrhundert war deren Einfluss noch recht gross...


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09.06.2019 um 12:44
Auch wenn ich jetzt nicht gut ankomme damit, und man mich als Rassisten beschimpfen wird.
Was totaler Unfug ist, da diese Ethnien die Opfer sind.

Ich will euch einmal darstellen, wer die Byzantiner waren, die antiken Hellenen und Makedonen (Thraker).
Ein kleines Bild oder Querschnitt, von den Menschen damals und heute.

Dabei habe ich mich an den originalen Bildnissen orientiert, auch vom Licht
und von der Farbstufung, ohne diese aufzuhellen und abzudunkeln.

Und kam zu einem ganz normalen Ergebnis, was heute wenig beachtet wird (warum auch immer).
In der Feinheit liegt die Quelle. Das ist der Ursprung der Menschenseele und -gefühle.

Makedonien war einst bewaldet. Ich bin jedes Jahr dort und kenne alle Ruinen der Region.
Inzwischen weites Ödland. Kaum Städte. Pella liegt im Nirgendwo.


https://imgur.com/a/ig5jAdQ


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09.06.2019 um 16:04
Der Name "Byzantiner" leitet sich von der Herrschafts-Stadt ab.

In dem damalig kleineren Ort Byzantion (vl. 40.000 Einwohner), welcher sich auf thrakischem Gebiet befand, wurde das Byzantinische Reich gegründet.

Konstantinopel hieß es später.

Als bester Herrscher gilt der legendäre Justinian(us).Im Jahr 555 hatte das Reich seine größte Ausdehnung.

Irak war damals Hinterland, und niemand weiß, ob es dazumal jemandem gehörte.

Jedenfalls verlor Byzanz zuerst den mittleren/nahen Osten, Ägypten, Syrien
und hielt sich nur noch in Kleinasien, Donau, und Süditalien.

Der Zerfall begann durch massive Eroberungen und wohl auch Infiltrationen, sowie Nachschub an
fremden Feindesleuten.

Ob es Ur-Araber waren, eher nicht. Wohl eher Persermongolen, etc. Mit versklavten Ethnien.
So nach einigen Theorien.

Danach verlor Byzanz auch den Donauraum, Kleinasien, und dann das gesamte Gebiet.
Dies begann so um 650 nach Christus.

800 nach Christus begann nach politicalislam.com im mittleren Osten eine massive Tötungswelle
an den Einwohnern, wohl Akkadern und Assyrern, oder Sumerern. Es gilt als der erste Völkermord
in der Menschheitsgeschichte. Danach folgten unzählige weitere Morde.

Die Enklave Konstantinopel fiel 1453 als letzte Stadt.

Warum, ob und wie sich Reste hielten, kann ich nicht erklären.
Man hat gewisse Zeit vl. standgehalten.


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09.06.2019 um 20:03
tear0 schrieb:Auch wenn ich jetzt nicht gut ankomme damit, und man mich als Rassisten beschimpfen wird.
Was totaler Unfug ist, da diese Ethnien die Opfer sind.
Ich finde ethnologische Studien hoch interessant, auch gerade die physiognomische Seite.
Aber du schreibst hier ziemlich viel merkwürdige Sachen, die nicht so recht in einem Zusammenhang daherkommen.

Im Übrigen ist Rassismus kein Täter-Privileg. Auch Opfer können Rassisten sein. Ganz Ethnien als Opfer - ja, das gibt es und hat es wohl gegeben. Aber zunächst mal Opfer innerhalb eines Konfliktes. Dieselbe Ethnie kann aus vergleichbaren Beweggründen in anderen Konflikten selbst der Täter sein. Die Grenzen verschwimmen, es gibt auch kein Schwarz-Weiß Gut und Böse
tear0 schrieb:In der Feinheit liegt die Quelle. Das ist der Ursprung der Menschenseele und -gefühle.
Sätze wie dieser sind Nonsense. Was willst du damit sagen.

=== === ===
Übrigens hat im Jahre 1775 ein gewisser Johann Caspar Lavater das Werk "physiognomische Fragmente" herausgegeben. Im Reclam-Band, den ich eben noch im Regal gefunden habe, sind das 400 Seiten zum Thema Physiognomie.
Aus heutiger Sicht ist das teilweise schon sehr kurios, wie Gesichtszügen Charaktereigenschaften zugeschrieben werden. Da wird's dann irgendwann rassistisch. Wie wir im 20. Jahrhundert spätestens erfahren haben.

Es werden aber auch Menschentypen Tieren zugeordnet, was ich witzig finde, zumal man das wirklich beobachten kann. Nicht nur Ehepaare nähern sich im Laufe der Jahre einander physiognomisch an, manch ein Herrchen scheint sich auch am Hundi zu orientieren.


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09.06.2019 um 20:43
@tear0
Das Byzantinische Reich war wie sein Vorgängerreich ein Vielvölkerstaat, dort haben sich einfach viele Völker niedergelassen als das sie von einer Ethnie zu reden ist. Das ist bis heute nicht anders bei Griechenland und der Türkei, der Staaten die wohl am stärksten von Byzanz geprägt wurde. Das eine Nation auch immer ethnisdch einheitlich sein muss sind Mythen aus dem 19. Jahrhundert.


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10.06.2019 um 13:53
@tear0
Ich denke was du hier schreibst, gehört eher in die Rubrik Verschwörungen.
Byzanz in dem Sinne gab es nicht sondern Ostrom. Aber es wurde schon 2011 alles gesagt.


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10.06.2019 um 15:40
Der Herrschaftssitz wurde nach Byzantion verlagert,
nachdem West-Rom durch Unruhen verloren ging.

Im Westen sagte man für Ostrom Byzanz,
weil Rom nicht mehr dabei war? So ungefähr.

Wer Rom geschaffen hat und weswegen,
ist eine andere Frage.

Man hat die hellenischen Gebiete und Makedonien
eigentlich viel zu leicht einnehmen können,
für ein beginnendes Stadtstaaten-Reich ohne Erfahrung?

Der Osten zählte auch im imperium romanum (später) extra.
Aber nur intern.

Man erinnere sich an das Triumvirat von Octavianus (Westrom, Italien),
Lepidus (Nordwestafrika, Spanien),
und Marcus Antonius (Nordostafrika, naher/mittl. Osten, Griechenland, Donau, Kleinasien, Syrien, etc.).

Der Osten war hellenisch dominiert (Sprache). Und ziemlich wohlhabend.
Syrien war die reichste Provinz, mit Damaskus. Dort ließen sich
viele Römer nieder, die wir heute noch dort finden/fanden.

Syrienkrieg heute?

Die lateinische Sprache wurde seltener benutzt, nur für Verwaltung.

Marcus Antonius wollte sich von West-Rom lösen. Das führte dann dazu, dass
Octavianus Allein-Herrscher wurde. Namentlich dann: Kaiser Augustus.

Auch Lepidus begehrte zuvor auf?

Die Gebiete gingen dann mit dem 7. Jhr. nach und nach verloren.

Die Hochzeit hatte Byzanz im Jahr 555. Der Niedergang begann im 7. Jahrhundert.

So nach Faktenlage, was man liest.


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Was waren die Byzantiner?

10.06.2019 um 15:49
Moment, da ist ein Fehler.

Da war noch die Reichsteilung.

Trotz allem ging Westrom verloren, durch Aufstände.

Und der römische Osten setzte dieses Reich in Byzantion fort.

Da muss ich noch einmal nachschauen.


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10.06.2019 um 15:53
Würde gern wissen wo steht das Ostrom im Westen Byzanz genannt wurde!
Ost- und Westrom existierten schon eine Weile nebeneinander. Nach dem Zerfall Westrom wurde Ostrom dann legitime Nachfolger Roms. Noch bis ins 19 Jh. hinein nannten sich Bauern in abgelegenen Gebieten Römer.

Hier wurde ja schon propagiert das Russland Nachfolger Roms wurde. Auch wenn man Moskau das dritte Rom nannte, finde ich das diskusdionswuerdig.


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10.06.2019 um 16:13
Moskau ist sicher nicht Nachfolger Roms.

Dann eher noch Syrien.

Jedenfalls mit Byzantinernachfolge-Ethnien.

Einige Reste von Ethnien finden Sie in Regionen, die Sie nicht vermuten würden:

Jemen oder Sudan.

Was ich da an Fotos sehe, deutet darauf hin.

Ich kann sie gerne hochladen.

Byzanz sagte man wohl umgangssprachlich im Westen für die Oströmer.

Offiziell nannten sich die Oströmer/Byzantiner selbst: Römer, das stimmt.

Man wollte den Titel Römer (im späteren Westen) wohl nicht mehr so akzeptieren.

Sonst würden die Bücher heute ja nicht von Byzanz sprechen, sondern
ausschließlich von Ostrom. Auch Fachbücher.

Zu Ihrer Frage: Vielleicht abhängig von der Zeit. Offiziell. Inoffiziell.

Die orthodoxe Religion zähle ich nicht zu Rom.
Weshalb ich Konstantinopel nicht so nenne, sondern so nenne, wie es hieß: Byzantion.

Das Reich beinhaltete (so hoffe und denke ich) dieselben Ethnien,
die schon zuvor dort lebten und siedelten.


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10.06.2019 um 16:28
Also ich Weiss nur das Byzanz eine Erfindung der modernen Geschichtsschreibung ist.

Wie gesagt, das mit Russland ist Diskussionswuerdig.
Viele Byzantine flohen nach Rom. Die Moskauer haben den orthodoxen Glauben und den Cesarentitel übernommen, sowie das kaiserliche Hofprotokoll. Moskau wurde daher auch drittes Rom genannt. Zur Legitimation heiratete der Moskauer Fuerst auch eine Verwandte des letzten römischen Kaisers.
Geografisch - aber nicht kulturell- war sicher das osmanische Reich der Nachfolger. Auch konnte die Machtfuelle des Sultans mit dem des Kaisers verglichen werden.
Und dann waren da noch die Ostfranken, die die Ansprüche hätten das römische Reich zu bewerben.


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10.06.2019 um 16:47
Die Türken, Turkmongolen (dazu zählen auch Perser) waren nicht Bestandtteil
des imperium romanum. Ob da welche lebten, weiß ich nicht.

Rom ging aus hellenischen Bünden, Donauvölkern, und Nachfolgern Assurs zurück.
Eventuell auch Germanen. So grob als Ethnie.

Hauptankerpunkt war der Sieg Alexander des Großen über Persien.

Damit befreite er Assyr, Ägypten und brach die Perservorherrschaft für lange Zeit,
welche zurvor die letzten hellenischen Stadtstaaten um die Mykene bedrohten
und zuvor auch in Nordgriechenland und in die Thrakergebiete
im Donauraum einfielen.

Vor Rom:

Seleukiden, etc.

Ganz lange her: Das Reich der Phryger, ein altes Donauvolk, welches nach Kleinasien wanderte
und wohl auch später in Rom aufging.

Die Phryger wurden von den Persern zerstört/eingenommen?

Die Perser waren keine Iranervölker (nur untergeordnet, da selbst erobert). sondern eine
Macht, die dann (als Meder? etc.) das Achämenidische Reich (Persien) errichtete.

Die Bedrohung war eine Gefahr für die verbliebenen Stadtstaaten der Hellenen.

Alexander nutzte dann die Chance (auf Gedeih und Verderb), und besiegte die Perser.

Byzanz fiel dann später durch die Türken, Turkstämme, wie sie sich alle nannten.
Damit war auch hier das Ende der Antike offiziell.

Namentlich die in der Karte oben. Perser gelten als Turkmongolen, und hatten nichts mit
den Ur-.Iranern zu tun. Sie haben ebenso damalig die iranische Geschichte zerstört
und beherrscht. Genauso wie sie die Ur-Araber unterwarfen.


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10.06.2019 um 17:10
Du bringst da einiges durcheinander. Die Antike ging schon viel früher zu Ende, wenngleich die Historiker sich über den genauen Zeitpunkt nicht einig sind. Aber als Konstantinopel viel, war schon das Spaetmittelalter.
Ich weiß auch nicht ob die Frage so wörtlich zu nehmen ist. Rom war ein Vielvoelkerstaat und Byzanz (das zweite Rom) war einfach der Nachfolgestaat Roms.
Kurze Zeit darauf würde ja Amerika wiederentdeckt. Interessant wäre die Frage ob Byzanz (ich nehme jetzt auch mal den offiziellen wissenschaftlichen Namen) in Übersee Interesse gezeigt hätte, so wie das spätere Spanien. Was mich gleich zu einer weiteren Frage bringt. Aber das ist hier OT.


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10.06.2019 um 17:11
tear0 schrieb:Perser gelten als Turkmongolen
Die Perser sprachen und sprechen eine indoeuropäische Sprache, keine Turksprache.


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10.06.2019 um 17:55
Sprache sagt nichts über Herkunft. Vielleicht übernommen von anderen.
Perser sind/waren nach alter Definition keine Iraner. Geschichte soll getilgt werden,
um diese Dinge zu kaschieren. Dazu gehörte auch das Sprengen der Ruinenstätte von Nimrud, einst
Königsstadt Assurs, die damals ebenso von türkischen Banditen zerstört wurde, wie auch Niniveh.

Byzanz reichte (in welcher abgespeckten Form auch immer) bis in Mittelalter.

Es begann als antiker Nachfolger. Einiges entwickelte sich weiter.

1453 fiel nur noch die übriggebliebe Stadt. Nach Artikeln wurde dort geplündert und
vergewaltigt. Und Konstantinopel war nun der Umschlagplatz für Frauensklaverei und -handel.

Donauraum und der Osten gingen viel früher verloren. Byzanz' Niedergang datiere ich um das 7. Jahrhundert,
als Ägypten, Syrien, (der heutige Irak?) und der nahe Osten verloren gingen.

Kleinasien hielt sich bis circa 1075 n. Chr..

Nach Einnahme des mittleren Ostens durch gewisse Kreise geht man im 8. Jahrhundert
(nach Schlachten etc.) vom ersten Völkermord an der alten Bevölkerung des mittleren Ostens aus.

Man nennt dieses dunkle Kapitel in einem Fachartikel "Tränen des Dschihad".

Die ägyptische Bevölkerung in Byzanz soll 12,5 Millionen betragen haben.

Als Napoleon Bonaparte in Ägypten war, zählten er oder seine Leute nur 2 Millionen.

Es stand weder dort (noch anderswo) etwas vom Glanz und Prunk der antiken Welt.

Ich weiß nicht wo das stand,
aber man fand dort im 19. Jh. nur eine desillusionierte, unwissende Bevölkerung vor.


Wann Antike endet.....Tja, Was war vorher. Ohne gewisse Dinge wäre auch die sogenannte
Antike in den hellenischen Stadtstaaten nicht möglich gewesen. Das ist nur ein Forschungsbegriff.
Man sagt eigentlich Altertum. Das deckt größere Zeiträume ab.

Wie die Erfindung des Stadtbaus, der Gartenanlagen, in Sumerien. Heute alles zerstört. Am persischen Golf.

Die Schumerer (so ausgesprochen) gelten als verschwundenes Volk.

Auch diese Region wurde von türkischen Banditen infiltriert, so T.Anter aus dem Sudan.
Von da an herrschte Chaos.

Ich glaube ohne die Turkstämme und Mongolenstämme hätte sich die Welt nicht viel geändert.
Ob es Rom, Byzanz oder anderes gegeben hätte, wäre die Frage.

Sie überfielen Skythen, Inder, Ur-Iraner. Etc. Über Jahrhunderte ging es weiter in den Westen.


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10.06.2019 um 17:57
Wie schon gesagt, ich finde deine Beiträge passen eher in die Rubrik VT.


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10.06.2019 um 20:40
Erstmal das, vielleicht besser anzusehen.

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