Entstehung der ersten Zelle

@schtabea

schtabea schrieb:Das heißt Du glaubst, eine natürliche Ursache für die Entstehung des Universums und des Lebens sei wahrscheinlicher als eine übernatürliche?

So lange nichts dagegen spricht, dass die benannten Ursprünge auf natürliche Ursachen zurückgehen können, ergibt sich für mich nicht die Notwendigkeit, außernatürliche Ursachen zu erfinden. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Sparsamkeit im Hypothesen-Aufwand. Und das Verbleiben im naturalistischen Bereich ist bei der Ursachensuche für natürliche Gegebenheiten weniger aufwändig als das Konstruieren weiterer nicht naturalistischer Bereiche.

In Bezug auf die Wahrscheinlichkeit lässt sich hier keine Aussage treffen, da Du hier Äpfel mit Birnen vergleichen würdest - wenn Du dieses Gleichnis verstehst ...

schtabea schrieb:Objektiv gibt es dafür aber keine Anhaltspunkte .

Immerhin gibt es genügend Anhaltspunkte dafür, dass der naturalistische Erklärungsansatz hinreichend ist - insbesondere bei der Entstehung der ersten Zelle (um die es in diesem Thread geht!) haben wir bislang kein Indiz dafür gefunden, dass eine über- oder außernatürliche Ursache notwendig ist. Dafür gibt es massig Hypothesen, die z.T. sehr detailliert ausgearbeitet sind, welche sich zu einem Gesamtkonzept zusammenführen lassen. Problematisch ist bislang das Testen im Labor, um gangbare Lösungen auszusieben.

schtabea schrieb:Wir wissen nicht, wie das Universum und die erste Zelle entstanden sind. Punkt.

Das ist aber nicht dasselbe wie, dass wir nichts darüber wüssten. Und das suggerierst Du hier in diesem Thread von Anfang an. Inzwischen haben sich hier auf 58 Seiten mit diesem hier 1139 Beiträge angesammelt, in denen z.T. recht ausführlich dargelegt worden ist, dass wir zwar noch nicht alles wissen, aber immerhin schon eine ganze Menge, so dass wir nicht mehr nur frei ins Blaue raten müssen, sondern recht präzise eingrenzen können, was abgelaufen sein muss und was eher nicht.

Einfach nur stur zu behaupten, wir wüssten nichts, ist entweder Ausdruck von Ignoranz oder Verlogenheit. Beides spricht nicht unbedingt für Dich als qualifizierten Diskussionspartner. Ist zwar schade, aber ist so. Kann ich nicht ändern, aber Du. Ob Du willst oder nicht, entscheidest Du selbst. Wie auch immer ...

@schtabea

schtabea schrieb:Objektiv gibt es dafür aber keine Anhaltspunkte .

Selbstverstaendlich gibt es Anhaltspunkte. Darauf basiert die gesamte Wissenschaft, deren Ertraege du hier auch benutzt um zu behaupten, es gaebe fuer nichts Anhaltspunkte.
Ob du diese "Anhaltspunkte" dabei verstehst, spielt nur fuer dich eine Rolle - fuer niemanden sonst.

schtabea schrieb:Wir wissen nicht, wie das Universum und die erste Zelle entstanden sind. Punkt.

Wir wissen nicht, was gestern im Fernsehen lief. Punkt.

Bloede Aussage, nicht wahr? Ist jedoch die Wahrheit, denn ohne Zeitmaschine koennen wir nicht mit letzter Sicherheit sagen, was genau gestern im Fernsehen lief. Wir koennen aber die Fernsehzeitung immerhin als Indiz benutzen. Verstehst du das?
Genauso ist es mit der ersten Zelle. Es gibt diverse Modelle, die eine moegliche Entstehung beschreiben - wenn auch bislang noch lueckehaft. Welche davon zutrifft, kann man nie mit letzter Sicherheit sagen, aber zu behaupten, man wisse einfach nichts, ist Bloedsinn.
Und schon garnicht lassen die momentan noch existierenden Luecken irgendwelchen Raum fuer Magie und Zauberei.

HIER noch etwas zum tieferen Nachdenken -- der Wasserschlauch (Utricularia vulgaris) :
unter der Animation ist eine Beschreibung der Funktionen dieser faszinierenden Wasserpflanze zu finden . . .

http://www.unser-auge.de/utricularia-vulgaris/Utricularia-vulgaris-20w.html

@Truthkeeper

Was willste da groß nachdenken? das is typisches Kreationisten Geschwafel von "nicht reduzierbarer Komplexität", sprich, sie wissen nicht wie es evolutionär entstanden sein kann, ergo kann es nicht evolutinär entstanden sein, ergo muss es der große Manitu gewesen sein.
Argumentation mit Nichtwissen halt.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Argumentation mit Nichtwissen halt.

witzig ,deine annahme. du machst es dir zu einfach.
von wegen nichtwissen , aber lass es dir von einem fachmann der molekularbiologie mal erklären:

http://www.weloennig.de/Utricularia.html

http://www.weloennig.de/Utricularia2011Buch.pdf

@pere_ubu
Mal ganz abgesehen von Typischen Schlagworten die Kreationisten immer gerne zu benutzen scheinen, erklärt dieser Artikel in keiner Weise wie denn nun der Wasserschlauch entstand.
Wie immer wird versucht die Evolutionstheorie zu widerlegen, ohne aber zu erklären wie Gott oder der Designer denn nun denn Wasserschlauch entstehen liess. Das wäre ja der interessante Teil, der aber offenbar in dem Artikel fehlt.

Sicher Kreationisten haben halt sonst nichts, aber die irreduzierbare Komplexität bietet ja als Argument ohnehin schon genug Probleme. Denn der ungleich komplexere Designer der den Komplexen Wasserschlauch erschaffte, muss ja ebenfalls erschaffen worden sein.

Was Kreationisten eben nie verstehen werden, ist das die Widerlegung der Evolutionstheorie in keiner Weise einen Designer als Erklärung bestätigt.
Zudem hilft es auch nicht, ständig die Evolutionstheorie als Weltanschauung zu bezeichnen.

Aber was will man tun wenn sich die Erklärung das ein Designer alle erschaffen hat, etwa den gleichen Gehalt hat wie:
„Es war Magie.“

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:witzig ,deine annahme. du machst es dir zu einfach.
von wegen nichtwissen , aber lass es dir von einem fachmann der molekularbiologie mal erklären:

http://www.weloennig.de/Utricularia.html

http://www.weloennig.de/Utricularia2011Buch.pdf

Ja Pere, und hier kannst du dir mal erklaeren lassen, mit welchem Menschen du da gerade veruchst zu argumentieren:
http://martin-neukamm.de/max-planck1.html


Loenning wurde mehrfach zerrissen. Was willst du mit dem Verlinken von Textwaenden eines altbekannten Zeugen Jehovas und Kreationisten, der allgemein fuer unwissenschaftliches Arbeiten bekannt ist, erreichen? Dass wir uns hier Evolutionsbiologen ins Forum holen, die den Mist extra fuer dich abfertigen? Evtl. findet sich ja einer, der Lust drauf hat.

Was mir als Nicht-Evolutionsbiologe an dem Text auffaellt: Er haengt sich an dem Glauben auf, eine einmal erlangte Eigenschaft, muesste durch den Selektionsdruck sofort wieder ausgesiebt werden (denn nur so kann man logisch ueberhaupt einen Widerspruch herbeizaubern). Das ist gleich zu Beginn eine voellig falsche Annahme.

Was sich bei unseren Systemen, die mit evolutionaeren Algorithmen arbeiten (was so nicht per se ein Argument fuer die biologische Evolution darstellt, aber der Mechanismus ist im Wesentlichen der gleiche) zeigt, ist dass vermeintliche Bullshit-Sequenzen, die keinerlei Sinn haben, sich nach einigen Generationen zu einem Vorteil entwickeln koennen. Das ist in der biologischen Evolution grundsaetzlich genauso.
Ansonsten zeigt sich an dem Text auch nur wieder das typische Kreationisten-Gehabe: Da uns die Zeitmaschine fehlt, kann man die einzelnen Schritte nicht nachvollziehen. Daraus wird dann ein "Argument" konstruiert, das aber leider wirklich nichts wert ist.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:witzig ,deine annahme. du machst es dir zu einfach.

Welche Annahme? Ich bin auf den verlinkten Text eingegangen und dort wurde nun mal mit "wir wissen nicht wie der Wasserschlauch evolutionär hätte entstehen können, also kann er so nicht entstanden sein" argumentiert. Wenn ich da eine andere Argumentation übersehen haben sollte, bitte ich um Aufklärung.

mfg
kuno

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:von wegen nichtwissen , aber lass es dir von einem fachmann der molekularbiologie mal erklären:

Der Fachmann mit den lustigen Kinderliedchen, die selbst einem Fünfjährigen die Mitleidstränen in die Augen treiben :D

Im übrigen:
Wikipedia: Argumentum ad verecundiam

@VirtualOutrage
Pere weiß, dass das mit Lönning keinen Blumentopf gewinnen kann. Er hofft aber halt, dass jemand leicht genug mit einem akademischen Titel zu beeindrucken ist und dann nicht mehr so sehr auf die Argumente achtet.

@Pan_narrans
@kuno7
@VirtualOutrage
und andere :

Jungs, seid doch bitte objektiv und fair, bitte . . .

Ich bitte Euch nochmal höflich unter Erwachsenen, guckt Euch diese Animation mal in Ruhe an
und lest den Text darunter einmal kurz durch...


http://www.unser-auge.de/utricularia-vulgaris/Utricularia-vulgaris-20w.html


Wie in aller Welt soll SO ETWAS durch Zufall entstehen und nicht konstruiert und ERSCHAFFEN worden sein ???
Wie kann man so etwas behaupten, OHNE sein klares Denken auszuschalten ?

Man muss schon mal hinterfragen WARUM man gegen einen intelligenten Schöpfer argumentiert, nachdem man soetwas
gesehen und darüber nachgedacht hat ?
Warum man das tut, obwohl man Tiere wie Delphine, Fledermäuse oder Spechte kennt und deren enorme
TECHNISCHE AUSRÜSTUNG ?

Warum sollte man sich derart in die eigene Tasche lügen ?

Es geht doch gar nicht darum wer recht hat, sondern um die WAHRHEIT und um GOTT !!!

Kann es etwas wichtigeres geben ?

Unser Leben und unsere Zukunft hängt letztlich von GOTT ab, nicht von unserer scheinbaren persönlichen Freiheit,
zu tun und zu lassen, was wir wollen, DARÜBER sollte man mal nachdenken . . .

VirtualOutrage schrieb:Loenning wurde mehrfach zerrissen.

soso.
du verwechselst offenbar "zerreissen" mit polemik und diskussionsverweigerung seitens der evolutionslobby.

Snowman_one schrieb:Denn der ungleich komplexere Designer der den Komplexen Wasserschlauch erschaffte, muss ja ebenfalls erschaffen worden sein.

dieses alberne argument verdeutlicht leider kognitatives unverständnis , denn ,
"irgendetwas" muss ja egal in welchem erklärungsmodell schon IMMER vorhanden gewesen sein .
du magst es raum/zeit oder energie nennen , ändert aber nichts daran , dass auch in deinem denk-und erklärungsmodell etwas das bereits IMMER vorhanden war als erste ursache verstanden wird.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Der Fachmann mit den lustigen Kinderliedchen, die selbst einem Fünfjährigen die Mitleidstränen in die Augen treiben :D

dein unverständnis darüber , das man die mutation- und selektion auch auf humorvolle weise behandeln kann hast ja schon des öfteren dargelegt.

darum noch mal das nette liedchen:
http://www.weloennig.de/Spitzmauslied.pdf

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Ich bitte Euch nochmal höflich unter Erwachsenen, guckt Euch diese Animation mal in Ruhe an
und lest den Text darunter einmal kurz durch..

Hab ich ja gemacht und dir meine Meinung darüber auch sachlich mitgeteilt. Hätts ja auch mal drauf eingehen können, statt deine schon vorgebrachten Aussagen zu wiederholen.

Truthkeeper schrieb:Wie in aller Welt soll SO ETWAS durch Zufall entstehen und nicht konstruiert und ERSCHAFFEN worden sein ???

Ich weiß es ehrlich gesagt nich, aber aus diesem Nichtwissen eine Nichtexistenz abzuleiten is halt ein logischer Fehlschluss. Genauso könnte ich dich ja auch fragen, von wem denn Gott erschaffen wurde und dann (ich gehe mal davon aus, dass du diese Frage nicht beantworten könntest) daraus ableiten, seine Existenz wäre unmöglich.

Truthkeeper schrieb:Man muss schon mal hinterfragen WARUM man gegen einen intelligenten Schöpfer argumentiert, nachdem man soetwas
gesehen und darüber nachgedacht hat ?

Ich für meinen Teil argumentiere überhaupt nich gegen einen intelligenten Schöpfer, allerdings ist mir kein Beleg für einen solchen bekannt. So du denn solche Belege hast, kannst du sie ja gern mal vortragen, ich bin da durchaus offen.
Die Evolutionsbiologie hingegen bietet einiges an Belegen, weshalb ich diese favorisiere.

mfg
kuno

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Wie in aller Welt soll SO ETWAS durch Zufall entstehen und nicht konstruiert und ERSCHAFFEN worden sein ???
Wie kann man so etwas behaupten, OHNE sein klares Denken auszuschalten ?

Wer behauptet denn, dass das durch Zufall entstanden ist?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dein unverständnis darüber , das man die mutation- und selektion auch auf humorvolle weise behandeln kann hast ja schon des öfteren dargelegt.

Naja, wir haben halt unterschiedliche Vorstellungen von Humor. Ich finde Lügen für Jesus halt eher ärmlich, Du für das Lustigste seid dem Flying Circus.

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Wie in aller Welt soll SO ETWAS durch Zufall entstehen und nicht konstruiert und ERSCHAFFEN worden sein ???
Wie kann man so etwas behaupten, OHNE sein klares Denken auszuschalten ?

Wie kannst du bitte von "denken" reden, wenn du auf etwas dir unverstaendliches sofort mit "es war Gott" reagierst? Das ist kein Denken, es ist Denkfaulheit.

Frag Evolutionsbiologen, oder bau dir eine Zeitmaschine, "in Herr Gotts Namen".

Vorstellbar (und nochma: Ich bin kein Biologe) waere, dass die Innenwaende in vorherigen Generationen schleimig waren, sodass garnicht in der gesamten Kammer verdaut wurde, dann der Schliessmechanismus dazukam und sich danach der Verdauungsmechanismus veraendert hat.
Aber nochmal: Frag Menschen, die sowas mit Eifer untersuchen und nicht bei allem, was sie sich nicht sofort erklaeren koennen, "aha, es muss Gott gewesen sein" schreien. Suche nach Erklaerungen und wirf nicht Fragen in den Raum, die rein von der Fragestellung schon einen Schoepfer implizieren sollen. Studier Biologie, liess Buecher, aber wirf dein Hirn nicht zum Fenster raus, indem du auf alle Fragen nur mit "Gott" antwortest, denn das wird nach einer Weile nicht mal mehr zu einer "klingenden Antwort", sondern nur noch zu einem "Laut". "Gott, Gott, Gott", so wie "huch", "ach", oder "grrr".

Sieh dir ruhig mal Programme an, die den Evolutionsmechanismus visuell darstellen (und lehne nicht sofort ab, das waere Denkfaulheit!). Dort siehst du nicht nur den Status Quo, sondern kannst die Entwicklung ueber tausende von Generationen beobachten.

Die Art, mit der Ihr hier argumentiert, wird von Kreationisten seit tausenden von Jahren gemacht. Wundert ihr euch nicht darueber, dass die Menschheit es dennoch schafft, nach und nach Antworten zu liefern?


Ansonsten duerft Ihr mir gerne eine Frage beantworten:
Der Evolutionsmechanismus ist nicht auf die Biologie beschraenkt. Wir sehen den selben Mechanismus ueberall: Kultur, Wirtschaft, Technologie etc.
Wir sehen ueberall, dass dieser Mechanismus funktioniert. Wir (unter anderem in meiner Firma) nutzen den Mechanismus in Software, um komplexe Aufgaben loesen zu lassen. Wenn dieser Mechanismus ueberall funktioniert, warum genau hat die Biologie eine solche Sonderstellung, dass er dort nicht funktionieren soll? Vielleicht hilft dir ja diese Richtung dabei zu schnallen, in welchem Widerspruch die Kreationisten tatsaechlich feststecken.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dieses alberne argument verdeutlicht leider kognitatives unverständnis , denn ,
"irgendetwas" muss ja egal in welchem erklärungsmodell schon IMMER vorhanden gewesen sein

Nein das Argument war ein anderes. Du appelliertest mit dem Artikel an die Komplexität der Dinge die auf einen Designer hinweisen sollen. Etwas Komplexes kann nicht von alleine entstehen, das ist die Prämisse des Arguments.

Das der Designer, der den Wasserschlauch erschaffe, aber auch etwas komplexes ist, führt unweigerlich zum Schluss das auch dieser erschaffen worden muss. Denn etwas komplexes kann ja nicht einfach so entstehen.
Und dann wurde auch dieser Designer von einem Designer erschaffen usw.
Wie Terry Prattchett mal sagte:

„Schildkröten bis ganz nach unten“

ändert aber nichts daran , dass auch in deinem denk-und erklärungsmodell etwas das bereits IMMER vorhanden war und als erste ursache verstanden wird.

Schreibst du jetzt vom Urknall?
Wenn ja hat das eher wenig mit der Entstehung der ersten Zelle zu tun. Dein Artikel geht zumindest noch lose in die Richtung.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wer behauptet denn, dass das durch Zufall entstanden ist?

Ich glaube (weil selbst schon oft genug versucht) ueber diese Schiene wirst du das nicht vernuenftig vermitteln koennen. Das "Publikum" sieht im Wort "Zufall" nicht die Richtungs- sowie Bewusstseinslosigkeit, sondern setzt es mit "einfach so, ohne Ursache und Wirkung" gleich.

@VirtualOutrage
Ich argumentiere seit vor 2008 mit denen und kann dir sagen, mit denen kann man gar nicht argumentierten ;)
Die wollen halt missionieren und nehmen es mit der Wahrheit auch nicht allzu genau.

@Pan_narrans
Da magst du wohl recht haben. Gut, ich bin in diesem Forum hier noch nicht super lange vertreten, aber es faellt schon auf, dass teilweise elementarstes Schulwissen schlicht nicht vorhanden ist und dann mit "ich verstehe nicht, ergo Gott" argumentiert wird.

Vorallem sehr erstaunlich, wie seit ueber 2000 Jahren immer wieder vermeintlich unerklaerbare Phaenomene als Gottesbeweis angefuehrt werden, nach und nach erklaert und aufgeloest werden und man seinen Gott dann super gemuetlich in die naechste Luecke steckt, die ihn beweisen soll.
Tatsaechlich geradezu eine Versklavung Gottes. Wuerde ich an ihn glauben, wuerde ich das wohl als Blasphemie bezeichnen und waere ziemlich sauer.

@VirtualOutrage
Ist leider eher: "Gott, also will ich das nicht verstehen."

Die Phänomene sind ja oft nicht unerklärbar, sondern werden nur künstlich mystifiziert. Da kann man dann erklären, wie man will. Es werden halt krampfhaft die Augen verschlossen.