Entstehung der ersten Zelle

Kann man nicht einmal über so ein Thema plaudern, ohne gleich bei Gott zu landen? Den kann man sowieso nicht beweisen oder widerlegen. Darum ist das müßig immer wieder drauf rum zu reiten.

@Pan_narrans
Du sagst es wäre kein Zufall im Spiel. Bisher wurde zumindest hier einer zufälligen Entwicklung das Wort gesprochen. Wie liefs denn ds ab wenn du zufällig ausschließt?

@Aperitif
Ich vermute, dass die Entstehung der ersten Zelle eine Konsequenz aus der Selbstorganisation der Materie ist. Niemand würde es als Zufall bezeichnen, wenn sich Öl und Wasser in zwei Phasen trennt oder wenn sich Mycellen bilden. Ich vermute, dass bei der Entstehung der ersten Zelle ähnliche Effekte am Werk sind.

Bei Masse an Reaktionspartnern und der Menge an Zeit beziffere ich die Wahrscheinlichkeit für eine Zellentstehung ohne göttliche Einwirkung auf 99,9%.

Echt? Sowas kann in der Vorgabe 99,9% in der Wahrscheinlichkeitstheorie berechnet werden? Mich würde eher interessieren warum z.B. eine Doppelhelix den Raum einnimmt den sie einnimmt und keinen anderen. Wurde das prä Urknall festgelegt, ist es Zufall? Gab es überhaupt prä Urknall, woher kommt Materie die für Leben nötig ist eigentlich? Da schmilzen die 99,9% spätestens drastisch zusammen, jedenfalls in der Stochastik, schwierige Frage mit der ersten Zelle :)

@eamon

@vycm
warum vermischst du den urknall mit der entstehung der ersten zelle?

Ohne Physik keine Zelle. Es sei denn es gibt eine chemische oder Biologische Evolution ohne Physik.

@interrobang

Pan_narrans schrieb:Ich vermute, dass die Entstehung der ersten Zelle eine Konsequenz aus der Selbstorganisation der Materie ist.

Selbstorganisation und Emergente System Eigenschaften. Anti Reduktionismus sozusagen.

@vycm
und weiter? was hat das eine mit dem anderen zu tun?

@vycm
Ja, echt.
Wein doch nicht gleich, du kannst die Wahrscheinlichkeit für dich doch ganz anders beziffern, niemand hindert dich daran.

fritzchen1 schrieb:Anti Reduktionismus sozusagen

Wäre das nicht irgendwie auch der Holismus?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Ich vermute, dass die Entstehung der ersten Zelle eine Konsequenz aus der Selbstorganisation der Materie ist. Niemand würde es als Zufall bezeichnen, wenn sich Öl und Wasser in zwei Phasen trennt oder wenn sich Mycellen bilden. Ich vermute, dass bei der Entstehung der ersten Zelle ähnliche Effekte am Werk sind.

Das ist jetzt aber ein bisserl billig. Daß nicht gleich Leben entsteht, wenn man ein paar Kohlenwasserstoffe in nen Reagenzglas schüttet und mit Blitzen rumwerkelt, wissen wir seit Miller-Urey. Daß Wasser und Öl sich trennen, wenn man sie nur läßt, ist hingegen nicht die Ausnahme. Zufall ist ja kein Verletzen von Naturgesetzen, insofern isses man klar, daß in der Kohlenwasserpfütze vor ein paar Jahrmilliarden nichts anderes passiert ist wie "Wasser und Öl trennen sich halt". Aber offensichtlich in einer Kombination mit weiteren solcher Ishaltso-s, und diese Kombination dann eben nicht in zwingender Weise. Vielmehr ist diese Kombination von Einzelevents zufällig. Und womöglich extrem selten.

Pertti

erst war der terror - dann kam die zelle.

@perttivalkonen
Möglicherweise extrem selten, möglicherweise fast zwangsläufig, sobald die Bedingungen existieren. Wie ich schon des öfteren schrieb, haben wir momentan keine Möglichkeit das zu beurteilen.

Wenn ich raten sollte, so würde ich aber auf fast zwangsläufig tippen, in Anbetracht der Geschwindigkeit, mit der hier Leben entstand.

Pan_narrans schrieb:in Anbetracht der Geschwindigkeit, mit der hier Leben entstand.

Mehrere hundert Millionen Jahre? (Zwei? Fünf?) Hmmm... klingt nicht nach "wenn die Bedingungen stimmen, passierts zwangsläufig". Seit Milliarden von Jahren hat Lebensentstehung sich auf der Erde nicht wiederholt, nicht erfolgreich in irgendeiner Nische. Alles Leben, das wir heute kennen, besteht aus den selben Bausteinen und Komponenten und weist die selbe isotonische Kochsalzlösung auf usw. usf. Hätts "Lebensentstehung wie's Brezelbacken" gegeben, hätts doch auch mal Leben geben sollen - was weiß ich, in Tonschiefern, an Schwarzen Rauchern, im Antarktiseis, in der Stratosphäre, irgendwo - neben dem unsrigen hier auf der Erde. Aber Fehlanzeige. Und das in so extrem langen Zeiträumen, wenigstens eine Größenordnung über dem Zeitraum, den unser Leben zum Auftreten gebraucht hat.

Zwangsläufig sieht irgendwie anders aus.

@perttivalkonen
Sobald Leben entstanden ist, verbraucht es ja auch die Ausgangsstoffe. Aminosäuren werden ja z.B. schnell aufgenommen und verbaut. Das verhindert effektiv, dass Leben hier auf der Erde nochmals entsteht.

Und zwei- oder dreihundert Millionen Jahre ist jetzt auch nicht so die Zeit, wenn man das mal aufs Ganze sieht.

Die Entstehung der ersten Zelle liegt bei etwa 100%

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Sobald Leben entstanden ist, verbraucht es ja auch die Ausgangsstoffe. Aminosäuren werden ja z.B. schnell aufgenommen und verbaut. Das verhindert effektiv, dass Leben hier auf der Erde nochmals entsteht.

Ähm, irgendwie erklärst Du gerade, wieso Lebensentstehung unwahrscheinlich ist. Denn auch wenn Aminosäuren selbst im All vorkommen, so zerfallen Peptide und Polypeptide auch wieder ganz schnell, wenn sie nicht "schnell aufgenommen" und unter geschützten Bedingungen konserviert werden.

Ich habe nicht ohne Grund Randbedingungen angesprochen, Orte, in denen bereits bestehendes Leben dünn genug gesät ist, um nicht "schnell aufgenommen" zu haben, was an Bausteinen so rumfleucht und kreucht.

Pan_narrans schrieb:Und zwei- oder dreihundert Millionen Jahre ist jetzt auch nicht so die Zeit, wenn man das mal aufs Ganze sieht.

Zwei bis dreihundert Millionen Jahre sind verdammt viel Zeit für die Lebensentstehung. Die ist eher ne Sache von Minuten oder Tagen oder so. Eben damit die vorne im Aufbau befindliche Zelle nicht hinten wieder zerfällt. Leben, erst einmal entstanden, kann sich dann hunderte von Millionen Jahre Zeit lassen mit dem Evolvieren. Aber ne halbfertige Zelle gibt ihren Entwicklungsstand nicht an die nächste Generation von Entstehungsversuchen weiter.

Was via try and error hundert Millionen Jahre braucht, kann auch in hundert Milliarden Jahren noch ausstehen. Zätz ze Probläm. Mit dem infiniten Monkey gelangst Du schnell mal über die Lebensdauer eines lebensfreundlichen Planeten hinaus. Oder über die Lebensdauer von Atomen. Und dann isses Essig mit "nur genügend Zeit" zum Pushen jeder Wahrscheinlichkeit gegen die Eins.

Leben ist passiert - gottlob! Aber deswegen muß es nicht wahrscheinlich sein. Wir hättens gerne so. Längst ist die Hybris nicht mehr die Einzigartigkeit unseres Daseins, sondern unsere naturgesetzliche Zwangsläufigkeit, die wir uns so sehr wünschen, daß wir sie für bewiesen, naheliegend odgl. halten und Alternativen als vermessen usw. diffamieren. Die Vierte Kränkung der Menschheit ist (als Möglichkeit) das "Versehen" der nicht zu erwartenden Entstehung. Nicht die "Gefahr", nicht allein zu sein, sondern genau dieses Alleinsein rückt uns weg von dem letzten Zentrum, das uns geblieben ist, die wissenschaftliche Notwendigkeit. Dafür kommt man auch mit völlig unbrauchbaren Vergleichen wie dem naturgesetzlichen Auftrennen von Wasser und Öl.

Pertti

Denkbar wäre zwar die selbst Organisation, aber dann wäre es ja doch irgendwie zufall. Die Bedingungen die auf der erde herrschten sind doch recht gut erforscht. Vielleicht ist das ganze universum doch so angelegt das die Entwicklung so und nicht anders erfolgte. Ich weiß jetzt sind wir wieder beim übergeordneten. Aber letztendlich sind wir entweder das, oder aber doch nur eine laune der Natur wie perti das so schön umschreibt. Oder aber tatsächlich das Produkt eines Kreislaufs den wir nicht verstehen.

perttivalkonen schrieb:Die ist eher ne Sache von Minuten oder Tagen

Dann müsste das wirklich verdammt schnell gegangen sein.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Denkbar wäre zwar die selbst Organisation, aber dann wäre es ja doch irgendwie zufall.

Wieso das???

emanon schrieb:@vycm
Ja, echt.
Wein doch nicht gleich, du kannst die Wahrscheinlichkeit für dich doch ganz anders beziffern, niemand hindert dich daran.

Sorry, dachte es wäre keine rein private Annahme.

@emanon

interrobang schrieb:@vycm
und weiter? was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Wir befinden uns in einem "Behältnis" Raumzeit genannt, die wird in der Disziplin Physik beschrieben und nicht mit Biologie oder Chemie und diese Raumzeit wird für die Entstehung der ersten Zelle eine Rolle gespielt haben müssen. Ohne Raumzeit keine erste Zelle. Wie hilflos ein evolutionärer Biologist bei der Konfrontation mit der Raumzeit des theoretischen Physikers wird ist hier schön zu sehen:

SOMETHING FROM NOTHING ? [OFFICIAL] Richard Dawkins & Lawrence Krauss [HD] 02-04-12

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Ab ca. Minute 36 und der Feststellung das Raumzeit mit dem Energiebegriff untrennbar verbunden ist und was dieser mit mit Evolution zu tun hat, wird es sehr still um den Hrn. Dawkins. Ein Moderator wäre doch günstiger gewesen :)

@interrobang

@perttivalkonen
Na logisch wäre bei selbstorganisation ein gewisser zufall dabei, sonst müsstest du ja wieder etwas übergeordnetes annehmen der genau wusste was er tat.