Entstehung der ersten Zelle

perttivalkonen schrieb:Was via try and error hundert Millionen Jahre braucht, kann auch in hundert Milliarden Jahren noch ausstehen. Zätz ze Probläm. Mit dem infiniten Monkey gelangst Du schnell mal über die Lebensdauer eines lebensfreundlichen Planeten hinaus. Oder über die Lebensdauer von Atomen. Und dann isses Essig mit "nur genügend Zeit" zum Pushen jeder Wahrscheinlichkeit gegen die Eins.

Erinnert mich an die Lostrommel, die hat glaube ich Sagan mal durchgerechnet. Dabei wird 5 Milliarden Jahre lang jede Sekunde eine Musiknote ausgeworfen, dabei kommt niemals zufällig eine Symphonie Mozards, Beethovens oder irgendeiner anderen heraus. Eine Symphonie ist weitaus weniger Komplex wie die Entstehung des Lebens. Das ist ähnlicher Quark wie tippende Affen. Mit Wahrscheinlichkeiten wird nichts anderes als Hilflosigkeit dargestellt, ein Problem nicht lösen zu können.

@perttivalkonen

@vycm
Sag das mal @Aperitif!

@vycm
nochmal die frage. was hat der urknall mit der entstehung der ersten zelle zu tun?

interrobang schrieb:@vycm
nochmal die frage. was hat der urknall mit der entstehung der ersten zelle zu tun?

Lol, nix. Zellen kommen ohne Raumzeit aus und benötigen keines Volumens, die Raumzeit die man Erde nennt gibt es auch gar nicht. Wenn du das nicht verstehen kannst, sorry.

@vycm
na los erklähr es. was haben diese zwei ereignise miteinander zu tun wen sie soweit auseinander liegen.

erleuchte mich.

@vycm

vycm schrieb:Mit Wahrscheinlichkeiten wird nichts anderes als Hilflosigkeit dargestellt, ein Problem nicht lösen zu können.

Natürlich wissen wir noch nicht wie es geschah und es kann uns passieren, dass wir es auch nie valide belegen können. Ist das ein Grund die Forschung einzustellen und Jehova, Jehova (oder "Gott, Allah, Krishna oder der grosse grüne Arkelanfalls wars") zu rufen?
Über deren Existenz, Zusammensetzung oder Ähnliches wissen wir noch weit weniger als über die Zeit nach dem Big Bang und die Zusammensetzung der Urathmosphäre.

@vycm

vycm schrieb:Erinnert mich an die Lostrommel, die hat glaube ich Sagan mal durchgerechnet. Dabei wird 5 Milliarden Jahre lang ...

Das übliche Problem wenn man die Evolution nicht verstanden hat, und die Selektion einfach weg lässt.

@vycm

Hi,

mein englisch ist super schlecht, deswegen konnte ich das video leider nicht verfolgen. Doch ist die raumzeit nicht ein begriff, den unser hirn geformt hat, was nicht heisst, dass die raumzeit nicht schon schon immer existierte??? Deshalb verstehe ich den zusammenhang gerade nicht so wirklich. Ich in der meinung für die entstehung von leben waren schon immer bestandteile vorhanden: sie organisierten sich aufgrund der umgebung und des angebotes. Chemische reaktionen traten in kraft, elemente verbinden sich eben...siehe periodensystem...

Hier ein guter artikel, wo sich alles leben entwickelt haben kann:

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-26280/rekonstruktion-der-urgeschichte-wie-das-leben-auf-der-erde-entstand-die-ersten-zellen-stammen-aus-dem-hadaikum_aid_771463.html

@TTucker

TTucker schrieb:Das übliche Problem wenn man die Evolution nicht verstanden hat, und die Selektion einfach weg lässt.

Nicht wirklich, wenn man bedenkt, dass vor der ersten Selbstreplikation der Erfolgsfall schlicht nicht vererbt werden konnte und es ging hier ja gerade darum, wie die erste, zur Selbstreproduktion fähige, Zelle entstanden sein könnte.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Nicht wirklich, wenn man bedenkt, dass vor der ersten Selbstreplikation der Erfolgsfall schlicht nicht vererbt werden konnte und es ging hier ja gerade darum, wie die erste, zur Selbstreproduktion fähige, Zelle entstanden sein könnte.

Wer sagt denn, dass die Selektion erst mit den ersten Zellen angefangen hat. Man weiß nicht was davor war.

TTucker schrieb:Das übliche Problem wenn man die Evolution nicht verstanden hat, und die Selektion einfach weg lässt.

Weiß nicht, ob vycm das so gemeint hat, aber Dir sei gesagt, daß die Entstehung einer lebenden Zelle nicht solch eine Evolution mit gespeicherter Selektion ist. Hatte ja eigens darauf verwiesen, daß wenn eine solche Zelle mißlingt, der nächste Versuch nicht dort ansetzt, wo der frühere aufgehört hat, sondern quasi bei Null wieder anfängt.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Wer sagt denn, dass die Selektion erst mit den ersten Zellen angefangen hat. Man weiß nicht was davor war.

Jetzt versuchst Du aber, mit Nichtwissen zu argumentieren. Das ist das Lückenbüßer-Argument, das nichts taugt außer für die, die eh von These XY überzeugt sind und alles gutheißen, das nach Argument pro riecht.

Wenn eine Zelle im Entstehen sagenwirmal 50% aller Etappen erfolgreich bestanden hat, dann aber scheitert und wieder vergeht. Wie soll die nächste Zelle in spe bei ihrem Aufbau von der früheren Versuchsreihe profitieren? Tob Dich aus mit der Phantasie.

interrobang schrieb: nochmal die frage. was hat der urknall mit der entstehung der ersten zelle zu tun?

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war...

...ohne die Entstehung von Zeit, Raum und Materie nach dem " großen Knall ", hätte es auch nicht zum Wachstum einer Zelle kommen können. Diese Voraussetzungen waren der Grundstein, damit Leben, wie wir es heute kennen, überhaupt entstehen konnte. Eine Zelle ist nur das Produkt eines Zustandes der ideal war, um infolge dessen das hervor zu bringen, was man Leben nennt. Meiner, laienhaften Meinung nach. Weil die Bedingungen so waren, wie sie waren, entstand das Leben zwangsläufig.

@perttivalkonen
Ich bin kein Biologe, also hab ich wohl soviel Nichtwissen wie die meisten hier im Thread.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das erste "etwas" , welches Selektionsprozessen unterworfen gewesen ist, nicht unbedingt eine fertige Zelle gewesen sein muss. Also mit "muss" meine ich, dass wir es schlicht nicht sicher sagen können.

@nananaBatman
Ja siehste, und man muß kein Biologe sein, um sich über bisherige Überlegungen und Ansätze der Lebensentstehung kundig zu machen. Und wo auch immer Du hinschaust, spielt eine schrittweise selektive Einengung der Möglichkeiten eine herzhaft untergeordnete Rolle. Is praktisch ein stetes Anfangen bei Null. Die nächste Doppellipidschicht schließt sich nicht um so zielgerichteter um die Polypeptidkette, nachdem und weil es schon ein früheres Mal geklappt hat. Wenns wieder nicht klappt: Alles auf Anfang.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ähm, irgendwie erklärst Du gerade, wieso Lebensentstehung unwahrscheinlich ist. Denn auch wenn Aminosäuren selbst im All vorkommen, so zerfallen Peptide und Polypeptide auch wieder ganz schnell, wenn sie nicht "schnell aufgenommen" und unter geschützten Bedingungen konserviert werden.

Tue Dir einfach Gefallen und lese mal mehr, als nur die letzten Beiträge. Vielleicht verstehst Du dann, was ich schrieb.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Wer sagt denn, dass die Selektion erst mit den ersten Zellen angefangen hat. Man weiß nicht was davor war.

Die Selektion hat ganz sicher nicht mit der ersten Zelle angefangen, was nicht funktionierte ging halt kaputt, aber der evolutionäre Prozess konnte eben erst mit der Fähigkeit zur Selbstreplikation beginnen.
Ob man das erste, zur Selbstreplikation fähige, Gebilde dann Zelle nennen will, darüber will ich mich nicht streiten.

mfg
kuno

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:aber Dir sei gesagt, daß die Entstehung einer lebenden Zelle nicht solch eine Evolution mit gespeicherter Selektion ist. Hatte ja eigens darauf verwiesen, daß wenn eine solche Zelle mißlingt, der nächste Versuch nicht dort ansetzt, wo der frühere aufgehört hat, sondern quasi bei Null wieder anfängt.

Also für den Anfang brauchts nur einen Informationsspeicher des sich selbst reproduzieren kann. Also etwa eine DNA oder, wahrscheinlicher, einem RNA-Strang in einer, zufällig passenden, Umgebung. Eine Zelle, wie wir sie heute kennen war das ganz sicher nicht.

@kuno7

kuno7 schrieb:Nicht wirklich, wenn man bedenkt, dass vor der ersten Selbstreplikation der Erfolgsfall schlicht nicht vererbt werden konnte

Es ging in dem Zitat um eine Symphonie. Das erste Leben ist dagegen ein einstrophiges Kinderlied.

Gentian schrieb: Ich in der meinung für die entstehung von leben waren schon immer bestandteile vorhanden:

Ne wenn überhaupt erst mit dem big bang wurde die Voraussetzung dafür geschaffen. Was davor war weiß kein mensch. Vermutlich gab es auch keine raumzeit. Die bestandteile wurden meines Wissens nach erst in den ersten erlöschenden sternen geschaffen. Aus anorganischer Materie sozusagen. Wie daraus organische Materie entstehen konnte ist das erste Rätsel an dem sich die anderen anreihen. Sind ne ganze menge.