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Intelligent Design

328 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: ID, Intelligent Design, Neokreationisten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Intelligent Design

01.10.2024 um 18:56
@Can
1500 ist eine beeindruckende Zahl und die Titel klingen alle toll, so weit so gut.
Aber wo sind die Argumente?
Kann man die ET kritisch sehen? Klar.
Kann man postulieren, dass weitere Forschung wichtig ist? Natürlich.
Aber meinst du nicht, sie hätten die Argumente vorgetragen, wenn sie welche hätten?
Das wäre doch das Einzige, das Sinn ergibt.
Ich kenne keine sinnvollen Argumente gegen die ET oder eine bessere wissenschaftliche Theorie, die die Artenvielfalt besser erklärt.
Und die 1500 auch nicht.
Ich denke man muss da trennen, zwischen Naturwissenschaft und Religion. Das sieht Zeilinger übrigens auch so.
Ich möchte vielleicht eine grundsätzliche These sagen. Von der möchte ich ausgehen. Für mich gibt es keinen Widerspruch zwischen Religion und Naturwissenschaften. Ein solcher Widerspruch tritt nur dann auf, wenn eine der beiden Seiten oder beide ihren Kompetenzbereich überschreiten. Und glauben, auf der anderen Seite etwas sagen zu müssen, was gar nicht so wichtig ist für die eigene Position.

Ein weiterer Punkt meiner Überzeugung ist:

Ich werde immer wieder gefragt ob nicht die Quantenphysik oder andere Teile der modernen Physik die Existenz Gottes beweisen würden. Oder so Überlegungen dazu helfen können.

Die Existenz Gottes kann nie naturwissenschaftlich bewiesen werden. Das ist meine Überzeugung. Denn wenn der Fall wäre, vielleicht widersprechen sie mir hier, dann wäre das, das Ende der Religion. Da-nn wäre Religion nicht eine Frage des Glaubens, sondern reiner Opportunismus.
https://gudrunkugler.at/nobelpreistraeger-anton-zeilinger-am-internationalen-parlamentarischen-gebetsfruehstueck-2024-glaube-gegen-wissenschaft/
Wenn es für dich passt an irgendeinen Gott/eine andere Entität/eine lenkende Energie oder was auch immer zu glauben, dann ist i. O. und das wird dir niemand neiden. Die Diskussionen entzünden sich halt häufig daran, dass behauptet wird Gott/Entität/Energie X wäre die einzig richtige und würde sicher existieren. Das reizt natürlich zum Widerspruch, denn die Behauptung ist nicht wahrheitsfähig.
Bei Wissenschaftlern muss man trennen zwischen ergebnisoffener Forschung und der Ablegung eines Glaubenszeugnisses.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Persönlich übe ich mich da schlicht in Demut und bewundere einfach Schöpfung.
Fehlt da das die?
Denn dann hättest du dich positioniert.


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01.10.2024 um 19:01
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Fehlt da das die?
Hm jain?? ;)
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Denn dann hättest du dich positioniert.
Ne, keine Positionierung. Für mich hat das was ist einen magischen Ursprung. Ob dahinter Schöpfer, Zufall oder Naturgesetze lauern, weiß ich einfach nicht. Es würde aber an der Magie für mich auch nichts ändern.
Ich hab in der Debatte ID vs ET oft den Eindruck das beide Seiten das Großartige an dieser Welt ignorieren, reduzieren. Die ID verschiebt es zum Designer, die ET reduziert es auf das Erklärbare.


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01.10.2024 um 19:28
Zitat von CanCan schrieb:Naja, wenn du dich schon als Befürworter von Snowman ausgibst, dann aber bitte richtig.
Wo habe ich das denn? Ich bin einzig zum Diskutieren hier.
Zitat von CanCan schrieb:Das habe ich doch. Uns zwar habe ich kurz geschildert, wie ich eigentlich zu Intelligent Design gekommen bin.

Can schrieb:
Ich beschäftige mich seit ein paar Monaten mit dem Thema und bin gar nicht über eine Religion zu "Intelligent Design" gestoßen. Sondern eher durch philosophische Autoren, Erlebnisse aus Nahtod Berichten, medial begabten Menschen und durch Aussagen von renommierten Physikern, Wissenschaftlern, die sagen, dass es im Hintergrund eine geistige Kraft geben muss, die zumindest dem Ganzen was "beisteuert". Aber mir ist bewusst, dass es auch genügend Menschen gibt, die das Gegenteil behaupten.
Das sind aber keine konkreten Argumente, sondern im Grunde nur Aneinanderreihungen allgemeiner Begrifflichkeiten/ Thematiken, die noch nicht mal zwingend mit dem ID-Konstrukt in Zusammenhang stehen müssen. Dieser müsste hier daher erstmal aufgezeigt bzw. hergestellt werden.
Zitat von CanCan schrieb:Vor allem nach solch einer Aussage. Ich bitte dich, da geht doch jede Seriosität flöten. Er "entlarvt" also Befürworter von Intelligent Design, weil die hier ein Wort geschmuggelt haben. Ahja..
Aber das wäre doch mal ein konkreter Anfang, da das Konzept der "Nichtreduzierbaren Komplexität" von IDlern ja sogar eines ihrer Hauptargumente darstellt. Tatsächlich aber konnte die vermeintliche "Irreduzibilität", wie sie von IDlern behauptet wird, bis heute nicht nachgewiesen werden.
Ganz im Gegensatz dafür zu den (sukzessiven) evolutionären Entwicklungsfortschritten, mit welchen letztlich auch "komplexe" Merkmalsausprägungen in der ET sogar sehr genau beschrieben werden.
Zitat von CanCan schrieb:Weißt du, mein Bullshit Sensor geht ziemlich schnell an, wenn jemand meint, die Welt wäre Schwarz und Weiß und dass ich den Status quo hinnehmen muss.
Bei mir auch. Besonders, wenn Leute Dinge kritisieren wollen, von denen sie selbst keine Ahnung haben. Bei den ID-Vertretern trifft das jedenfalls definitiv zu.


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01.10.2024 um 19:30
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Aber meinst du nicht, sie hätten die Argumente vorgetragen, wenn sie welche hätten?
Du meinst, weil keine Argumente zitiert worden sind, gäbe es keine Argumente gegen die Evolutionstheorie? Ich hatte gar nicht vor, irgendwelche Argumente vorzutragen, da ich gar nicht die Absicht habe, eine Fachdiskussion zu starten. Ich wollte mit dem Post eigentlich nur zeigen, dass es reichlich Menschen gibt, die einen Abschluss höher des meines haben, eine andere Sichtweise auf den Lauf der Dinge haben.

Übrigens bin ich der Meinung, dass es viel mehr Menschen gibt, die Darwinismus für fehlerhaft halten, sich aber nicht trauen dies zu äußern, da sonst die Reputation kaputt geht.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ich möchte vielleicht eine grundsätzliche These sagen. Von der möchte ich ausgehen. Für mich gibt es keinen Widerspruch zwischen Religion und Naturwissenschaften. Ein solcher Widerspruch tritt nur dann auf, wenn eine der beiden Seiten oder beide ihren Kompetenzbereich überschreiten. Und glauben, auf der anderen Seite etwas sagen zu müssen, was gar nicht so wichtig ist für die eigene Position.

Ein weiterer Punkt meiner Überzeugung ist:

Ich werde immer wieder gefragt ob nicht die Quantenphysik oder andere Teile der modernen Physik die Existenz Gottes beweisen würden. Oder so Überlegungen dazu helfen können.

Die Existenz Gottes kann nie naturwissenschaftlich bewiesen werden. Das ist meine Überzeugung. Denn wenn der Fall wäre, vielleicht widersprechen sie mir hier, dann wäre das, das Ende der Religion. Da-nn wäre Religion nicht eine Frage des Glaubens, sondern reiner Opportunismus.
Genau. Ich kenne beide Zitate. Hans Peter Dürr ist übrigens auch klasse.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Die Diskussionen entzünden sich halt häufig daran, dass behauptet wird Gott/Entität/Energie X wäre die einzig richtige und würde sicher existieren. Das reizt natürlich zum Widerspruch, denn die Behauptung ist nicht wahrheitsfähig.
Hast du das Gefühl, dass ich das tuen würde?


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01.10.2024 um 19:42
Zitat von CanCan schrieb:Ich wollte mit dem Post eigentlich nur zeigen, dass es reichlich Menschen gibt, die einen Abschluss höher des meines haben, eine andere Sichtweise auf den Lauf der Dinge haben.
Was ja auch völlig legitim ist.
Natürlich gibt es gläubige Wissenschaftler.
Ist doch kein Ding.
Aber wenn sie versuchen eine wissenschaftliche Theorie anzugreifen, dann müssen sie es auf der wissenschaftlichen Ebene tun. Sollen sie sie argumentativ aushebeln und eine bessere installieren.
Da passiert aber nichts, trotz des Kompetenzclusters, der da wohl signalisiert werden soll.
Zitat von CanCan schrieb:Übrigens bin ich der Meinung, dass es viel mehr Menschen gibt, die Darwinismus für fehlerhaft halten, sich aber nicht trauen dies zu äußern, da sonst die Reputation kaputt geht.
Das kann ich nicht beurteilen. Aber auch hier sehe ich die fehlenden Argumente. Wir reden ja nicht über Gott und Konsorten, sondern primär über einen, meiner Meinung nach völlig insuffizienten, Angriff auf eine wissenschaftliche Theorie.
Zitat von CanCan schrieb:Hast du das Gefühl, dass ich das tuen würde?
Das war gar nicht auf dich bezogen. Schau dir entsprechende Diskussionen an und du wirst das Muster wiedererkennen.


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01.10.2024 um 20:08
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Aber wenn sie versuchen eine wissenschaftliche Theorie anzugreifen, dann müssen sie es auf der wissenschaftlichen Ebene tun
Da bin ich bei dir und das sehe ich genauso. Und ja, die Argumente gibt es. Und da sind auch ganze Bücher und Abhandlungen geschrieben worden. Zwei dicke Schinken dazu habe ich selbst gelesen und mir viele Interviews von Herrn Zeilinger, Herrn Dürr, aber auch Dokus von Heisenberg und co. angeschaut. Alles überall im Internet nachlesbar. Und noch viel mehr.

Daher lasse ich mich jetzt ganz sicher nicht auf eine Diskussion um nichtreduzierbare Komplexität mit Forumsteilnehmern ein, die selbst nicht mal wissen was das bedeutet und mit lateinischen Ausdrücken um sich werfen, die sie selbst erst googeln müssen, um zu verstehen, was sie eigentlich meinen.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Aber auch hier sehe ich die fehlenden Argumente
Das stimmt. Die Aussage fiel mir ein, als ich einen Befürworter von ID angehört hatte.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Schau dir entsprechende Diskussionen an und du wirst das Muster wiedererkennen.
Darwinisten sind auch nicht unbedingt besser.


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01.10.2024 um 23:00
Zitat von CanCan schrieb:Habt ihr euch mal mit "Intelligent design" beschäftigt?
Klar, sogar mit Darwinismus.
Obwohl ja interessanterweise selbst Darwin massive Zweifel an seiner Theorie hatte.
Trotzdem hat man seine Theorie bis heute weitergehypt, vorallem weil atheist. Kreise eine vermeintlich glaubhafte Alternative die theoretisch komplett ohne Gott auskommt daraus entwickelten. Die Formel lautet:
Evolution+Abiogenese+Urknall+Milliarden von Jahren+Zufall=Entstehung von allem ohne Gott

Das ist dann Darwinismus-Materialismus
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Der Komplexe Designer war schon immer da, das Bakterielle Flagellum kann dann aber unmöglich entstanden sein und brauchte einen Designer.
So siehts aus.
Der Designer ist nicht von Zufall und blinden Naturgesetze abhängig. Aber da das Flagellum mit simplen universalen Kräften sogar zufällig entstand kann ein intelligenter Wissenschaftler das sicher wiederholen und demonstrieren!
Oder etwa nicht?
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Es war ein Politisches Thema, weil die Kreationisten so versuchten sich in die wissenschaftlichen Schulstunden über die Evolutionstheorie einzuschleichen.
Und da in der Schule mittlerweile kontraintuitiver Darwininsmus indoktriniert wird geht es auch mit der Moral in uns (angeblich) seelenlosen Biorobotern seit 150 Jahren im freien Fall abwärts.
Nazideutschland, Kommunismus, 100e Millionen von Toten alle auf den Schlüssen des Darwinismus aufgebaut.
Zitat von CanCan schrieb:Ich denke, dass es bei "Intelligent Design" mehr als nur um die Abiogenese geht.
Die Abiogenese ist die Kröte die man mitschlucken muss wenn man in der Schule die Evolution indoktriniert bekommt (inkl. Urknall, Milliarden Jahre, etc.).
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Die Evolutionstheorie ist bisher noch nicht widerlegt
Hier 95 Thesen die deine Aussage widerlegen: http://www.0095.info/de
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Ob nun Kreationisten oder Intelligent Designer Befürworter etwas sagen, es ist ja ohnehin das gleiche, sie sprechen immer nur davon das die Evolutionstheorie falsch ist.
Es gibt Evolution, nur wird sie falsch gelehrt und bis zum Urknall zurück aufgeblasen um die atheistische Weltanschauung zu verkaufen bzw. Indoktrinieren.
Das was die Evolution eigentlich beschreibt macht aber total Sinn wenn es im Kontext einer gewollten Schöpfung mit Anpassungsfähigkeit im genetischen Code der verschiedenen erschaffenen Arten gesehen wird.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Das müssen sie so machen, denn gegen die ET haben sie keine Argumente.
Polemik. Siehe 95 Thesen oben.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Es gibt keine Irreduzierbare Komplexität.
Das ist kein Argument sondern nur ein notwendiger Wunschtraum um den Materilismus glauben zu können.
Wie funktioniert denn die zweigeschlechtliche Fortpflanzung ohne Weibchen? Und wie ohne Männchen?
Welche fantastische unbewiesene Geschichte soll die spontane Entstehung der beiden erklären?
Wer kann die beste Geschichte erfinden?
Ich bin gespannt.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ich denke man muss da trennen, zwischen Naturwissenschaft und Religion.
Genau, zwischen Naturwissenschaft und Darwinismus-Materialismus.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Die ID verschiebt es zum Designer, die ET reduziert es auf das Erklärbare.
Nur dass als Erklärung auch dutzende, teils höchst absurde, unrealistische, kontraintuitive, unbewiesene Fantasiegeschichten gelten, die dann als wissenschaftlich gelabelt werden um Relevanz und Wissen vorzugaukeln

Seele, Moral uns Gewissen alleine zeugen schon von Gott. Und wer die Augen für die Wunder der Natur öffnet wird nur überall bestätigt.


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02.10.2024 um 07:58
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Hier 95 Thesen die deine Aussage widerlegen: http://www.0095.info/de
Bei mir ist der Link tot, daher bitte ich dich mal die drei treffendsten "Widerlegungen" hier einzustellen und zu diskutieren.
Bin mal gespannt, ob du diesmal bei der Stange bleibst oder wieder das Hasenpanier ergreifst, wie im anderen Thread, als du deine Behauptungen mal belegen solltest.

Parallel, wenn dich das nicht überfordert, kannst du auch die drei treffendsten Argumente für deinen Gott (den "Designer") anführen und zur Diskussion stellen.


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02.10.2024 um 09:05
Zitat von paxitopaxito schrieb:Um da mal einzuhaken - ich kann durchaus nachvollziehen, das man im Angesicht der unglaublichen Vielfalt unserer Welt überwältigt ist und einen Kraft, einen Geist oder was auch immer annimmt.
Von was genau redest du jetzt eigentlich?


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02.10.2024 um 09:10
@Freeofdoms
Äähmm, meintest du etwa dieses Buch "95 Thesen gegen die Evolution: Wissenschaftliche Kritik am naturalistischen Weltbild: Wissenschaftliche Kritik am naturalistischen Weltbild. Von ProGenesis"

Hab mir mal die Werbung dazu durchgelesen.
In den Naturwissenschaften wird heute unter der Voraussetzung einer Evolution im Sinne der Höherentwicklung geforscht und gelehrt.
Gleich mal mit einer Lüge zu starten ist ein eher schlechter Beginn.
Ungeklärte Detailfragen werden diskutiert, aber das Modell der Evolutions-, Ursuppen- und Urknalltheorie wird grundsätzlich nicht infrage gestellt.
Echt jetzt, für wie dumm halten die ihre Leser eigentlich? :D
Ich konstatiere, es wird eine weitere Lüge hinterhergeschoben.
Dieses Paradigma enthält grundlegende, nicht beweisbare Extrapolationen in ferne Vergangenheiten und weltanschauliche Annahmen, die zu wissenschaftlichen Dogmen erhoben werden.
Ich zücke dann mal Hanlons Rasiermesser und schreibe die Formulierung "nicht beweisbar"der Dummheit des Rezensenten zu.
Wer sich halbwegs mit dem Begriff "Beweis" auseinandergesetzt hat, weiß, dass eine wissenschaftliche Theorie nicht bewiesen ist, sondern lediglich eine gut begründete Erklärung ist. In diesem Zusammenhang das nicht beweisbar anzuführen ist zwar sachlich richtig, aber dient in diesem Fall wohl eher der Bauernfängerei.
Die Voraussetzung der Evolution ist so tief in der Wissenschaft verankert, dass nur ein gewaltiges Umdenken zu einem Paradigmenwechsel führen kann
Drama Baby, mehr Drama. :)
Es ist doch so einfach. Man muss doch nur eine besser begründete wissenschaftliche Theorie formulieren und sie zur Diskussion stellen. Daran haben sich allerdings bisher sämtliche Kreationisten verhoben.

Zitate entnommen hier https://www.amazon.de/Thesen-gegen-Evolution-Wissenschaftliche-naturalistischen/dp/3866992203

Sollte also das Büchlein deine Quelle sein *giggle* dann formuliere bitte die drei schlagendsten Argumente daraus mit deinen eigenen Worten und stelle sie hier zur Diskussion.


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02.10.2024 um 10:15
Zitat von CanCan schrieb:einen Abschluss höher des meines haben, eine andere Sichtweise auf den Lauf der Dinge haben.
Es gibt Mediziner (!), die nicht nur Homosexualität heilen wollen, sondern das sogar mit Homöopathie versuchen:
Ein katholischer Ärzteverband will die sexuelle Orientierung von Schwulen und Lesben mit ein paar Zuckerkügelchen ändern
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/umstrittene-therapie-katholische-aerzte-wollen-homosexuelle-mit-homoeopathie-kurieren-a-766184.html

Tendenziell sollte mehr Bildung für weniger Bullshit sorgen. Im Einzelfall kann aber ein Akademiker der größte Idiot sein.


Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Darwininsmus
Das ist ein Begriff, den nur Kreationisten und Historiker verwenden.
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Seele, Moral uns Gewissen alleine zeugen schon von Gott.
Seele ist nur eine unbelegte Behauptung. Das ist wie "Karma alleine zeugt schon von Reinkarnation".

Koran und Bibel erlauben Sklaverei. Bin mächtig beeindruckt von dieser "Moral".
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:und bis zum Urknall zurück aufgeblasen
Die Evolutionstheorie hat nichts mit Abiogenese zu tun. Und beides hat nichts mit dem Urknall zu tun.
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Anpassungsfähigkeit im genetischen Code
Evolution passiert nachweislich durch zufällige und unzählige Mutationen. Es gibt keinen Hinweis für eine Intelligenz.


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02.10.2024 um 11:38
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Es gibt keinen Hinweis für eine Intelligenz.
Wir Menschen könnten ein Hinweis sein. Durch unsere Intelligenz können wir sogar gezielten Einfluss auf unser Erbgut ausüben, wenn wir das wollten. Es ist leicht den Menschen in Anbetracht der Natur auszuklammern, aber wir gehören dazu, sind untrennbar Teil davon.


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02.10.2024 um 12:32
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Wir Menschen könnten ein Hinweis sein.
1) Evolution gab es vor dem Menschen.
2) eine gezielte/direkte Genmanipulation durch Menschen ist nicht das, was ID unter Intelligenz versteht.


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02.10.2024 um 15:54
Zitat von BishamonBishamon schrieb:1) Evolution gab es vor dem Menschen.
1.) Und mit uns Menschen.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:2) eine gezielte/direkte Genmanipulation durch Menschen ist nicht das, was ID unter Intelligenz versteht.
2.) Ja bei ID wird eine allumfassende Intelligenz dahinter vermutet. Bei der ET ist alles rein zufällig. Tatsächlich, ist manches intelligent, anderes wiederum scheint zufällig. Sofern wir uns nicht selbst aus dieser Gleichung entfernen.


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02.10.2024 um 16:14
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Tatsächlich, ist manches intelligent, anderes wiederum scheint zufällig.
Da weiß ich gerade gar nicht, was du genau meinst. Sei so gut und konkretisiere das doch einmal.


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02.10.2024 um 16:39
@Freeofdoms
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Die Abiogenese ist die Kröte die man mitschlucken muss wenn man in der Schule die Evolution indoktriniert bekommt (inkl. Urknall, Milliarden Jahre, etc.).
Die Evolutionstheorie beschreibt die Vielfalt des Lebens. Wie das Leben entstand wird dabei nicht mal versucht anzusprechen. Der Urknall spielt auch keine Rolle.
Wenn wir deiner Logik folgen, dürften Piloten nur fliegen wenn sie das Flugzeug selber bauen.
Wir dürften hier nur schreiben, wenn wir Rechner und Tastatur selber gebaut haben.

Kreationisten, sowie ID’ler sprechen ständig vom beginn des Lebens, eben weil wir nicht wissen wie das Leben auf der Erde entstand.
ID’ler massen sich dann an, die Frage wie das Leben entstand zu beantworten.
Aber nur indem sie die Evolutionstheorie als falsch erklären.
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:So siehts aus.
Der Designer ist nicht von Zufall und blinden Naturgesetze abhängig. Aber da das Flagellum mit simplen universalen Kräften sogar zufällig entstand kann ein intelligenter Wissenschaftler das sicher wiederholen und demonstrieren!
Oder etwa nicht?
Nur Kreationisten und ID’ler behaupten sie Evolution setze Zufall voraus. Mit Zufall meinen sie dann aber nicht «unwahrscheinlich», sondern unmöglich.
Da es unmöglich ist, muss es der Designer sein.

Das Flagellum kann dann nicht per Zufall entstehen, aber der Designer war dann schon immer da.
Das macht null Sinn.
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Es gibt Evolution, nur wird sie falsch gelehrt und bis zum Urknall zurück aufgeblasen um die atheistische Weltanschauung zu verkaufen bzw. Indoktrinieren.
Mach mal ein Beispiel bitte.
Und wenn wir schon dabei sind, was ist eine Atheistische Weltanschauung?


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02.10.2024 um 17:15
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Bei der ET ist alles rein zufällig.
Evolution wird aber durch ihre Umgebung gelenkt.


Als Beispiel Colibakterien, die eine neue Fähigkeit entwickeln: Sie konnten Citrat verarbeiten. Und zwar wiederholbar.
Es geht darum, die Wiederholbarkeit der Evolution zu erforschen, erläutert Zachary Blount, der seit mehr als 14 Jahren an den Kulturen forscht. Seit jenem 24. Februar spielt sich im Labor jeden Tag das gleiche Ritual ab: Die Wissenschaftler setzen in einer Kulturflasche 9,9 Milliliter frische Nährlösung an und geben 0,1 Milliliter der alten Kultur hinzu. Dann haben die Colibakterien 24 Stunden Zeit, sich zu vermehren.

„Sie leben von ein bisschen Glukose, die wir dem Nährmedium zusetzen. Die Lösung enthält auch große Mengen Citrat. Allerdings kann E. coli – anders als nahe verwandte Darmbakterien – Citrat nur dann als Kohlenstoffquelle nutzen, wenn kein Sauerstoff vorhanden ist.“

Da in den Kulturflaschen Sauerstoff ist, müssen die Colibakterien hungern, sobald die Glukose aufgebraucht ist. Das verschafft denen einen Vorteil, die Glukose effektiver nutzen als andere. Und so konnten die Forscher im Lauf der Generationen Dutzende Mutationen im Erbgut der Bakterien nachweisen, von denen viele ihren Trägern einen Vorteil verschaffen sollten. In den Flaschen lief Evolution:
und jetzt wird es interessant:
„Wenn nun die Evolution rein nach dem Prinzip Konvergenz ablaufen würde und komplett wiederholbar wäre, müssten sich alle zwölf Populationen genau gleich entwickeln. Falls jedoch der Zufall dominiert, wie Stephen Jay Gould es gesehen hat, müsste jede etwas vollkommen anderes machen. Doch in Wirklichkeit sehen wir eine Mischung aus beidem.“
Zufällig, aber doch ähnliche Lösungen.
Evolution sucht nicht nach einer optimalen Lösung

Der Vergleich mit den älteren, eingefrorenen Bakteriengenerationen zeigt, dass alle zwölf Glukose besser nutzen als ihre Ahnen, dass sie sich schneller vermehren und mit der Zeit größer geworden sind:

„Über alle Bakterienpopulationen hinweg sind die gleichen Gene mutiert, manchmal sogar in ganz ähnlicher Art und Weise. Die Populationen scheinen sich also in vielerlei Hinsicht gleich anzupassen. auf der Makroskala läuft alles sehr ähnlich ab. Doch bei genauerem Hinsehen zeigt sich: Es gibt leichte Unterschiede bei den Mutationen, und diese leichten Unterschiede könnten leicht unterschiedliche Auswirkungen haben.“

Das beweise die Lehrmeinung, dass die Evolution das Machbare erzeuge und nicht nach einer optimalen Lösung suche. Doch nach 15 Jahren passierte etwas Unerwartetes:

„Als Anfang 2003 die Kulturen wie an jedem Tag in eine frische Flasche überführt werden sollte, war eine sehr viel trüber als die anderen. Der Grund: Die Colibakterien dieser Population hatten eine neue Fähigkeit entwickelt: Sie konnten Citrat verarbeiten – und zwar in Anwesenheit von Sauerstoff. Damit stand ihnen plötzlich sehr viel mehr Nahrung zur Verfügung, und sie vermehrten sich sehr viel schneller.“
https://www.deutschlandfunk.de/experimentelle-biologie-das-langzeit-evolutions-experiment-100.html[/quote]


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02.10.2024 um 18:11
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Nazideutschland, Kommunismus, 100e Millionen von Toten alle auf den Schlüssen des Darwinismus aufgebaut.
Weia. Was ein Murks. Was Du hier meinst, ist übrigens Sozialdarwinismus. Nur hat dieser mitnichten etwas mit Darwins Schlussfolgerungen und der Evolutionstheorie zu tun.
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Die Abiogenese ist die Kröte die man mitschlucken muss wenn man in der Schule die Evolution indoktriniert bekommt (inkl. Urknall, Milliarden Jahre, etc.).
Nenn es, wie Du willst. Das alles sind trotzdem verschiedene Erklärungsmodelle, die vor allem von kreationistischer/ IDler Seite immer wieder in einen Topf geworfen werden.
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Hier 95 Thesen die deine Aussage widerlegen: http://www.0095.info/de
Na dann stell hier doch mal ein paar davon ein, statt nur nen Link hinzuklatschen.

By the way: Das gleichnamige Buch dazu ist übrigens von ProGenesis:
ProGenesis ist ein Zusammenschluss von Christen aus verschiedenen Kirchen, Freikirchen und Berufen. Der Verein wurde am 27. Oktober 2001 in der Schweiz gegründet. Sein Ziel ist die Verbreitung des biblischen Kreationismus als Alternative zur Evolutionstheorie.
Wikipedia: ProGenesis

Die hier bereits zitierten Einleitungen aus diesem sprechen bereits für sich. Aber was anderes als ideologisch vorbelasteten Murks habe ich auch nicht erwartet.
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Es gibt Evolution, nur wird sie falsch gelehrt und bis zum Urknall zurück aufgeblasen um die atheistische Weltanschauung zu verkaufen bzw. Indoktrinieren.
Das was die Evolution eigentlich beschreibt macht aber total Sinn wenn es im Kontext einer gewollten Schöpfung mit Anpassungsfähigkeit im genetischen Code der verschiedenen erschaffenen Arten gesehen wird.
Und an die bereits im genetischen Code festgelegte Anpassungsfähigkeit soll man einfach glauben, weil es so schön mit dem Schöpferglauben korrespondiert?
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Das ist kein Argument sondern nur ein notwendiger Wunschtraum um den Materilismus glauben zu können.
Wie funktioniert denn die zweigeschlechtliche Fortpflanzung ohne Weibchen? Und wie ohne Männchen?
Welche fantastische unbewiesene Geschichte soll die spontane Entstehung der beiden erklären?
Wer kann die beste Geschichte erfinden?
Ich bin gespannt.
Ähm, mal abgesehen davon, daß die zweigeschlechtliche Fortpflanzung nur eine Möglichkeit der Reproduktion von Organismen ist, bot diese etwa gegenüber der asexuellen Fortpflanzung dennoch einige Vorteile, insbesondere bei der Weiterentwicklung neuer Eigenschaften, welche die Individuen letztlich noch überlebensfähiger machten. Solche Fortpflanzungsstrategien setzen sich dann halt durch. Doch auch diese erfolgte nicht einfach durch eine spontane Entstehung von Männlein und Weiblein, die schwupps plötzlich da waren und miteinander rammelten, sondern sukzessiv über diverse Entwicklungsschritte.
Wenn Du mehr Details willst, dann mach nen Thread im Wissenschaftsbereich auf. Hier würde es nur den Rahmen sprengen.
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Seele, Moral uns Gewissen alleine zeugen schon von Gott. Und wer die Augen für die Wunder der Natur öffnet wird nur überall bestätigt.
Und weil Du das so empfindest, muss selbiges auch für alle anderen gelten? Egozentrischer geht's kaum.


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gestern um 17:55
Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Die Abiogenese ist die Kröte die man mit schlucken muss wenn man in der Schule die Evolution indoktriniert bekommt (inkl. Urknall, Milliarden Jahre, etc.).
Da wird gar nichts indoktriniert und man muss keine Kröte schlucken, Wissenschaft ist nun mal Wikipedia: Empirische Evidenz.

Da kannst Du nichts gegensetzten.


Zitat von FreeofdomsFreeofdoms schrieb:Hier 95 Thesen die deine Aussage widerlegen: http://www.0095.info/de
Unfug, lerne was eine These ist, was eine Aussage und begreife, eine These kann keine Aussage widerlegen. Damit fängt es mal an, dann hat die Seite kein Impressum und ist grausig. Da treibst man sich lieber selber einen Nagel durchs Knie.


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gestern um 21:10
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Man muss doch nur eine besser begründete wissenschaftliche Theorie formulieren und sie zur Diskussion stellen.
Eine bessere als: "wir wissen nicht wie und ob, aber Leben entstand durch Abiogenese"
Ich weiss es nicht, aber es war XY wäre somit von gleichwertiger "wissenschaftlicher Qualität"
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Das ist ein Begriff, den nur Kreationisten und Historiker verwenden.
Welchen Begriff darf und soll man denn verwenden für: "Entstehung des Universums, Sonnensystem, Leben und alle Arten bis heute aus rein naturalistischen Vorgängen im beobachtbaren Universum"?
Ich lerne gerne dazu und gebe zu, dass die unterschiedliche Beladung einzelner Begriffe zu viel Missverständnissen führt.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Seele ist nur eine unbelegte Behauptung.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:zeugt schon von Reinkarnation".

Koran und Bibel erlauben Sklaverei. Bin mächtig beeindruckt von dieser "Moral".
Die Moral, oder Gewissen ist in jedem Menschen tief und unausweichlich verankert.
Du kannst natürlich von dir behaupten du hättest 0 Moral und 0 Gewissen.
Das würde ich dennoch bezweifeln und das würde einige weitere Fragen aufwerfen.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Die Evolutionstheorie hat nichts mit Abiogenese zu tun. Und beides hat nichts mit dem Urknall zu tun.
Da sagst du etwas Wahres.
Aber genau deshalb frage ich wie kann dann die Wissenschaft behaupten ID wäre widerlegt wenn die ET doch nichts über die anderen beiden aussagt?
Hier sehe ich eben die Ideologie (atheist. Kröte) welche mit dem Missbrauch und der Falschdarstellung der ET verbreitet wird.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Evolution passiert nachweislich durch zufällige und unzählige Mutationen. Es gibt keinen Hinweis für eine Intelligenz.
Dazu sagen sollte man dass 99,9% der Mutationen negativ für das Individuum sind und dass auch noch keine Mutation neuen genetischen Code generiert hat. Eher wurden andere Abschnitte auf dem DNA-Strang aktiviert oder deaktiviert.
Die Flexibilität der Arten im ID genannt.
Das widerspricht auch nicht dem Grundgesetz der Entropie.
Die "Höherentwicklung" (Ausbildung neuer Organe und komplett neuer Fähigkeiten bei zufälliger Neuprogrammierung des Codes) widerspricht hingegen diesem Naturgesetz.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Wenn wir deiner Logik folgen, dürften Piloten nur fliegen wenn sie das Flugzeug selber bauen.
Wir dürften hier nur schreiben, wenn wir Rechner und Tastatur selber gebaut haben.
Der Logik der Anti-ID-Front nach dürften nur Piloten ein Flugzeug fliegen die überzeugt sind, das Flugzeug hätte sich ohne Intelligenz selbst zusammengewürfelt.
Wer sagt das hat jemand designed und weiterentwickelt fliegt als Idiot gebrandmarkt aus der Airline raus.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Kreationisten, sowie ID’ler sprechen ständig vom beginn des Lebens, eben weil wir nicht wissen wie das Leben auf der Erde entstand.
Wir... sind viele Menschen.
Wir wissen wie das Leben auf der Erde entstand.

Das kann ich allerdings nicht ohne Definition stehen lassen: "wissen" in meiner Aussage bedeutet dabei: vertrauen auf die Integrität, Autenzität und Glaubwürdigkeit von historischen Personen welche auf Grund ihrer Nähe zur Entstehung und Offenbarungen Einsicht in die Entstehung der Welt hatten.

Mir ist schon klar, dass du wahrscheinlich nur wissenschaftliche Belege (was auch zu definieren wäre für längst vergangene Zeiten) akzepieren würdest. Was ich auch verstehe und dein gutes Recht ist. Mittlerweile glaube ich jedoch mehr und mehr wir können um die Wahrheit zu finden nicht immer auf die Beweise warten die wir uns wünschen und vorstellen.
Aber das ist meine Meinung.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Aber nur indem sie die Evolutionstheorie als falsch erklären.
Das muss definiert werden.
Darwin lag nicht falsch als er die verschiedenen Schnäbel der Finken der Evolution zuschrieb.

Dann aber einfach alle Stammbäume solange hypothetisch zusammen zufügen bis am Ende alle Lebewesen auf eine Art zurückzuführen sind ist eine reine Hypothese welche auch 150 Jahre nach Darwin nicht bewiesen werden konnte.
Es tauchen nur mehr und mehr Probleme auf. Darauf kommen wir noch zurück.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Nur Kreationisten und ID’ler behaupten sie Evolution setze Zufall voraus.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Das Flagellum kann dann nicht per Zufall entstehen, aber der Designer war dann schon immer da.
Das macht null Sinn.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Wenn es Gott gibt dann kann auch das Flagellum per Zufall entstehen. Das macht keinen Sinn.
Wenn der Mensch per Zufall entstehen kann, dann kann es auch der viel viel viel weniger komplexe Computer. Kann er aber nicht.
Gott unterliegt nicht dem philosophischen Dogma, dass alles was es gibt irgendwann spontan von selbst entstand.
Genauer gesagt ist derartiges auch nie irgendwo, irgendwann, irgendwie beobachtet worden.
Es bleibt pure Ideologie.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:.
Mach mal ein Beispiel bitte.
Und wenn wir schon dabei sind, was ist eine Atheistische Weltanschauung?
Darunter verstehe ich: Es gibt keinen Gott, er hat nie nichts gemacht, er greift nicht ein, er griff nie ein, es gibt nichts Übernatürliches!
Wir sind die intelligentesten Wesen im beobachtbaren Universum (bis wir Außerirdische finden), so was in der Art.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Du hier meinst, ist übrigens Sozialdarwinismus. Nur hat dieser mitnichten etwas mit Darwins Schlussfolgerungen und der Evolutionstheorie zu tun.
Aber wieso lag der Sozialdarwinismus falsch mit seiner Interpretation der Evolution?
Wie kann das begründet werden?
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Na dann stell hier doch mal ein paar davon ein, statt nur nen Link hinzuklatschen.
Inreduzierbare Komplexität:
Der Bakterienmotor (3):

Gewisse Bakterien haben die Möglichkeit, sich mithilfe eines Motors fortzubewegen. Der Rotor dieses Motors ist mit einer Geissel verbunden, die zum Drehen gebracht wird, wodurch die Bakterie einen Vorschub bekommt. Dieser Mechanismus besteht aus mindestens neun verschiedenen Einzelteilen, die alle richtig zusammengesetzt sein müssen, damit er funktioniert. Eine schrittweise Entstehung eines solchen Mechanismus, bei der jede einzelne (!) Zwischenstufe einen praktischen Überlebensvorteil bringt, ist kaum denkbar. Den Zweck des Fortbewegens könnten die zahlreichen Vorstufen nicht einfach schlechter, sondern gar nicht erfüllen.
Quelle: http://www.0095.info/de/index_thesende3_biologiede_nichtreduzierbarkomplexesyste.html

Nummer 2:
Im Jahr 2005 hat der Biologe Gerald Bergman mit seinem Team fast 19 Millionen Publikationen nach vorteilhaften Mutationen durchsucht. Von 453'732 beschriebenen Mutationen konnten nur 186 als vorteilhaft eingestuft werden. Allerdings zeigte sich bei keiner dieser Mutationen eine Zunahme von Informationen für neue funktionstüchtige Proteine.
...
Das wären auf die vergangenen 3430 Millionen Jahre gerechnet (in denen die Evolution angeblich stattgefunden haben soll) weltweit zwischen 0,28 und 1800 vorteilhafte Mutationen pro Sekunde! Trotzdem konnte in der gesamten Fachliteratur der vergangenen Jahrzehnte keine einzige Mutation dokumentiert werden, wodurch zusätzliche sinnvolle Codierungen in die DNA hinzugekommen wären (2) (3).
Quelle: http://www.0095.info/de/index_thesende3_biologiede_mutationundinformationszunahme.html
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ähm, mal abgesehen davon, daß die zweigeschlechtliche Fortpflanzung nur eine Möglichkeit der Reproduktion von Organismen ist, bot diese etwa gegenüber der asexuellen Fortpflanzung dennoch einige Vorteile, insbesondere bei der Weiterentwicklung neuer Eigenschaften, welche die Individuen letztlich noch überlebensfähiger machten. Solche Fortpflanzungsstrategien setzen sich dann halt durch. Doch auch diese erfolgte nicht einfach durch eine spontane Entstehung von Männlein und Weiblein, die schwupps plötzlich da waren und miteinander rammelten, sondern sukzessiv über diverse Entwicklungsschritte.
Dein Gedankengang hier ist von Intelligenz bestimmt (gut so) dennoch machst du hier einen Fehler.
Evolution kann nicht so denken wie du: das und das ist von Vorteil. Du bist schon bei der Selektion.
Aber erst muss einmal aus unendlich vielen Möglichkeiten zufällig, ohne Steuerung oder Gedanke (denn ein Gedanke wäre schon Intelligenz und somit ID) ein sich selbst fortplanzendes Lebewesen sich per Ultraunwahrscheinlicher Mutation in ein Männchen verwandeln.
Das nützt noch gar nix, es gibt kein Weibchen also stirbt es einfach.
Aber diese Wahrscheinlichkeit dass zur selben Zeit zufällig ein passendes Weibchen entsteht und ihre Fortpflanzung funktioniert ist auch sehr optimistisch gerechnet: 0%

Und dein Einwand dass es doch sicher sinnvolle vorteilhafte Zwischenschritte geben müsste... ist leider völlig unbelegt.
Eine notwendige Hoffnung an die natürlich (blind?) geglaubt werden muss um die Hypothese zu halten.

Aber Gott ist unwahrscheinlich? Ganz im Gegenteil.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Und weil Du das so empfindest, muss selbiges auch für alle anderen gelten? Egozentrischer geht's kaum.
Völlig egal was ich oder du oder sonst wer denkt oder empfindet. Nur die Wahrheit zählt und ist entscheidend.


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