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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

69 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Eis Oumuamua Raumschiff ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

05.04.2018 um 06:15
1.) Eiswelt

Schon seit einiger Zeit denke ich über Raumschiffe aus Eis nach. Intelligente Bewohner auf Eiswelten -so meine Überlegung- wären wahrscheinlich auf Eis angewiesen, um Städte zu bauen und Metalle wie Stahl und Aluminium zu ersetzen. Sie müssten Eis mit verschiedenen Eigenschaften herstellen und miteinander zu einer Art “Ice-Tech” kombinieren. Die Eigenschaften des Eises wären abhängig von der verwendeten Flüssigkeit und der einen oder anderen Beimengung von Fremdmaterial. Vielleicht könnten sie so eines Tages sogar eine Art Raumschiff bauen...

Der Treibstoff eines solchen Raumschiffes könnte eine spezielle Mischung von flüssigen Kohlenwasserstoffen und Molekülen sein, die durch einen Katalysator unter Abgabe von Energie blitzschnell in einen anderen Zustand überführt werden und so das Schiff über ein Triebwerk in den Orbit befördern. Dazu sei noch erwähnt, das viele Eiswelten (wie zum Beispiel der Titan...) nur über eine geringe Gravitationskraft verfügen, und das Eis auch kein so schweres Material ist, wenn auch ein Eisschiff, Bauart bedingt, über dickere Außenwände verfügen könnte....

Das Problem hierbei ist nur, das eine intelligente Spezies, die auf einer kühlen Eiswelt lebt, dort erst einmal entstehen muß; einige Wissenschaftler gehen davon aus, das es auf Eiswelten wie dem Titan eine Form von Leben geben könnte, Bakterien beispielsweise, die sich von Acetylen ernähren, das ständig aus der dichten Atmosphäre zu Boden regnet, aber von höheren Leben oder gar von einer technischen Zivilisation spricht niemand...

Es ist unbekannt wie weit sich das Leben auf einer solchen Welt entwickelt, und ob es jemals die Fähigkeit hat, eine Form der Kultur hervorzubringen, aber es wäre schon möglich, das eine biologische Grenze existiert, die nicht überwunden werden kann (oder jedenfalls nicht zu unseren Lebzeiten...). Vielleicht erreichen Lebensformen auf Eiswelten nur das Niveau von Bäumen. Bäume existieren auf der Erde in einer ungeheuren Vielfalt und Größe, doch sie fliegen nicht in den Himmel, Menschen dagegen schon...


2.) Menschenwelt

Wozu brauche ich eigentlich intelligente “Eiswesen”, wenn es Menschen gibt, die denselben Zweck erfüllen. Sie müssen sich nur entscheiden für den Bau eines Raumschiffes auf eine Form von “Ice-Tech” zurückzugreifen. Es ist aber naturgemäß schwierig auf der Erde ein Raumschiff aus Eis zu bauen, ausreichend kühl zu halten, und unter den Bedingungen der Schwerkraft eines terrestrischen Planeten ins All zu befördern, und wahrscheinlich wiegen die technischen Schwierigkeiten den möglichen Nutzen einer solchen Eiskonstruktion bei weitem auf. Aber es ist ja nicht gesagt, das dieses Schiff unbedingt von einem Planeten starten muß...

In nicht mehr ferner Zukunft werden Schiffe vielleicht in der Hauptsache im All gefertigt, aus Bauteilen von der Erde und Material aus dem Sonnensystem, und hier liegt schon einmal ein großer Vorteil von Eis: es ist relativ leicht abzubauen und zu schmelzen; man benötigt praktisch nur einige Formen, und könnte mit Hilfe von Solarenergie dutzende Bauteile aus verflüssigtem Eis gießen, und je nach benötigter Sorte, verschiedene feste Hilfsstoffe und andere Elemente beifügen. Diese verschiedenen Bauteile könnte man auf einem Gestell aus leichtem Kunststein zu einem Raumschiff zusammenfügen, dessen Kern und primärer Antrieb immer noch aus ganz gewöhnlicher auf der Erde gefertigter Technik besteht...

Als Ort für den Abbau von Eis bietet sich in unserem Sonnensystem Ceres an. Der Zwergplanet verfügt über ungeheure Eisreserven und hat eine sehr niedrige Gravitation. Er ist relativ leicht erreichbar und bietet genug Orte für eine mögliche Basis. Die Konstruktionsanlagen für die Raumschiffe könnten vielleicht sogar in seinem Orbit stationiert sein, und von Hochleistungsolarzellen gespeist werden, die die Energie der schon etwas fernen Sonne einfangen und sie für die Eisschmelze nutzen. Es wäre aber auch möglich eine andere Anlage zu versorgen, indem man einfache Schiffe aus Eis konstruiert und sie für die Weiterverarbeitung auf den Weg bringt...

Für den Schutz vor einer möglichen Schmelze des Schiffes sorgt ein Röhrensystem, das bei Bedarf einzelne Bauteile kühlt, sie aber auch erhitzen kann. So könnte man einerseits der Sonneneinstrahlung durch gezielte Kühlung entgegenwirken und andererseits ein beschädigtes Bauteil durch lokale Wärmeeinwirkung auf einfache Art reparieren, indem man so beispielsweise einen Riss schließt. Eine spezielle Beschichtung würde ein Eisschiff und eine mögliche Besatzung vor kosmischer Strahlung schützen. In den äußeren Bereichen des Sonnensystems könnten wir vielleicht ganze Raumstationen aus Eis konstruieren, die niemals Gefahr laufen zu schmelzen, solange wir nur darauf achten, den unmittelbar von uns besiedelten Raum genug zu isolieren und mit unserer Wärme zu haushalten...

So wären Raumschiffe verhältnismäßig billig herzustellen, wenn auch vielleicht heute noch nicht absehbar ist, inwieweit sie den Stabilitätskriterien und den anderen noch unbekannten Anforderungen an die Zukunft gewachsen sein werden. Eines Tages werden diese Schiffe vielleicht sogar den interstellaren Raum durchqueren, dort wo keine Sonne nahe genug ist, um das Eis zu schmelzen. Sie könnten durch die Tiefen des Alls reisen, bis sie ein anderes System erreichen. Aber wahrscheinlich macht sich zuerst eine Raumsonde auf den durchaus langen und nicht ungefährlichen Weg...

3.) Alienwelt ?

Vor einiger Zeit sorgte der “Asteroid” Oumuamua für Aufsehen...

Ich denke Oumuamua könnte (“rein hypothetisch” ) solch eine Raumsonde gewesen sein, nur eben nicht von unserer Welt…

Oumuamua wäre als Sonde mit sehr robuster und durchaus konventioneller Technik ausgestattet, die in einen Metallanteil eingearbeitet ist und zum Teil aus ihm besteht und die in eine Form aus leichtem künstlichen Gestein eingebettet wurde; umgeben von einigen Schichten strukturiertem Eis als Schutzschild und Aktivierungsschicht. Es handelt sich im Grunde genommen um einen einfachen Aufbau, auch wenn die verwendete Technik unseren derzeitigen irdischen Möglichkeiten überlegen sein dürfte...

Die Sonde muß nur wenige wichtige Anforderungen erfüllen:

Der Schutz der verwendeten Meß- und Sendetechnik, die einige Jahrhunderte bis Jahrtausende intakt bleiben muß, um am Zielort die optimale Leistung zu liefern. Kaum eine irdische Technik könnte eine so lange Zeit unter den Bedingungen des freien Raumes ohne Ausfälle überstehen.

Die Energieversorgung muß ebenfalls Jahrhunderte bis Jahrtausende von Jahren intakt bleiben und am Ende der Reise immer noch genug Energie für die Systeme liefern.

Der Aktivierungsmechanismus der Sonde muß absolut zuverlässig funktionieren...


Lösung:

Der verwendete Schutz ist vergleichsweise einfach. Diese Technik ist während der langen Reise durch den interstellaren Raum inaktiv und kann sich daher auch nicht abnutzen, einfach weil sie wie das gesamte Schiff (außer vielleicht ein kleiner Peilsender...) nahe dem im freien Weltraum herrschenden absoluten Nullpunkt tiefgefroren ist. Vor der kosmischen Strahlung wird sie durch einen oder mehrere Schilde aus speziellem Eis geschützt. Was wir als Oumuamua kennen ist “nur” ein Teil der Sonde, wenn auch der entscheidende Teil. Es gab einen oder mehrere Schutzschilde, die während der Anährerung an die Sonne abgeworfen wurden…

Die verwendete Batterie ist ebenfalls tief gefroren, ebenso wie ein spezieller Isolator aus Eis, der einen möglichen Stromfluß unterbindet, sei er auch noch so gering. Es handelt sich um eine chemische Batterie, die während der Reise keinerlei Energie für die Sonde liefert. Sie wird nur für die Versorgung der Beobachtungs- und Sendetechnik aktiviert, in dem Moment, wo die Sonde ihr Ziel erreicht. Diese chemische Batterie baut sich unter den herrschenden Bedingungen nicht ab...

Die Sonde wird aktiviert, indem sie sich der Sonne nähert. Durch die Erwärmung schmilzt zwar nicht der Schutzschild, aber die Sonde als ganzes heizt sich langsam auf, solange, bis die Halterungen schmelzen, die aus einem anderen Eis mit niedrigen Schmelzpunkt bestehen. Wenn es sich dabei beispielsweise um Ammoniakeis handelt, so schmilzt dies oberhalb von -77 Grad, während der Schild davon gänzlich unbeeindruckt bleibt wie auch der Rest des Schiffes. Sind die Halterungen erst einmal geschmolzen, so bricht der Schild weg und die nächste Schicht mit eigenen Schmelzereignissen wird freigelegt…

Eines dieser Schmelzereignisse könnte die Aktivierung der Batterie zur Folge haben. Der Isolator aus speziellem Eis schmilzt und verwandelt sich in eine leitende Flüssigkeit und die chemische Batterie geht in Betrieb. Da jetzt Strom fließt, kann die Flüssigkeit nicht mehr gefrieren und bleibt so lange flüssig, bis die Energie der Batterie zur Neige geht. Andere Schmelzereignisse betreffen die Sende- und Beobachtungstechnik. Die Sonde beginnt ihre Beobachtung und sendet Daten...

Von einem Kometenschweif war während der Zeit, wo die Oumuamua beobachtet wurde nichts zu sehen, weil die Eisbrocken, die einmal Teil des Raumschiffes waren, vom Schiff weg getrieben sind ja vielleicht sogar in die Sonne stürzten. Das was übrig geblieben ist, ist die Sonde und eine weitere Schicht Eis, das einen gewissen Basisschutz bietet, und die herrschenden Temperaturen aushält, solange gesendet wird. Die Aufgabe der Sonde ist mit dem Senden der Daten im wesentlichen erfüllt; sie wird nun als Artefakt weiter durch den Raum trudeln...


4.) Menschenwelt ?

Ein Objekt aus speziellem Eis, mit einer Länge von 1200 Metern und einer Breite von 180 Metern. Er schiebt sich langsam voran, auf ihm 150 Fluggeräte mit nur einem Ziel: der Vernichtung aus der Ferne. Viele Röhren kühlen das Objekt, und die gewaltigen Maschinen pulsieren, während der Startphase von Armageddon…

Was ? Phantasie ? Science Fiction ? Nein…

Vor über 70 Jahren gab es einen Plan für einen gewaltigen Flugzeugträger für Bomber aus Eis. Er sollte eine Länge von 1200 Metern haben und 180 Meter breit sein; in der Hauptsache aus Eis und Sägespähnen bestehen (in einigen sehr kalten Gegenden der Welt ein nicht untypisches Material...) und einer umfangreichen Kühlung...

Wikipedia: Projekt Habbakuk

Wir Menschen sind schon seltsam...

Zur Erinnerung: Oumuamua war “nur” 400 Meter lang und 40 Meter breit...

Eis als Baustoff für Raumschiffe ? Was meint ihr ?


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

05.04.2018 um 08:17
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid
heute um 06:15
1.) Eiswelt

Schon seit einiger Zeit denke ich über Raumschiffe aus Eis nach. Intelligente Bewohner auf Eiswelten -so meine Überlegung- wären wahrscheinlich auf Eis angewiesen, um Städte zu bauen und Metalle wie Stahl und Aluminium zu ersetzen. Sie müssten Eis mit verschiedenen Eigenschaften herstellen und miteinander zu einer Art “Ice-Tech” kombinieren. Die Eigenschaften des Eises wären abhängig von der verwendeten Flüssigkeit und der einen oder anderen Beimengung von Fremdmaterial. Vielleicht könnten sie so eines Tages sogar eine Art Raumschiff bauen
Nun eigentlich wird so eine totale Eisweitl vermutlich keine Technische Zivilisation hervorbringen.

Wenn sie keine Metalle und Kunsstöffe etc in ausreichenden Mengen bekommen, haben sie auch gar nicht die Rohstoffe für die Antriebstechnik

Die Hüllen sind relativ unwichtig. Aber ja man kann Eis natürlich als Strahlungschut/ Wasser/Wasserstoff Tank für Ruamschiffe nutzen.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Als Ort für den Abbau von Eis bietet sich in unserem Sonnensystem Ceres an. Der Zwergplanet verfügt über ungeheure Eisreserven und hat eine sehr niedrige Gravitation. Er ist relativ leicht erreichbar und bietet genug Orte für eine mögliche Basis. Die Konstruktionsanlagen für die Raumschiffe könnten vielleicht sogar in seinem Orbit stationiert sein, und von Hochleistungsolarzellen gespeist werden, die die Energie der schon etwas fernen Sonne einfangen und sie für die Eisschmelze nutzen. Es wäre aber auch möglich eine andere Anlage zu versorgen, indem man einfache Schiffe aus Eis konstruiert und sie für die Weiterverarbeitung auf den Weg bringt...
Unnötig Komplizert.

Weil wenn man soweit ist kann man Raumschiffe ohne probleme im Orbit bauen, aber wie erwähnt für das internee macht es keinen Sinn und als Schicht auf die Außenhülle kann man stinknormal mit Wasser arbeiten


Y98 0098zB


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

05.04.2018 um 08:41
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Der Treibstoff eines solchen Raumschiffes könnte eine spezielle Mischung von flüssigen Kohlenwasserstoffen und Molekülen sein, die durch einen Katalysator unter Abgabe von Energie blitzschnell in einen anderen Zustand überführt werden und so das Schiff über ein Triebwerk in den Orbit befördern. Dazu sei noch erwähnt, das viele Eiswelten (wie zum Beispiel der Titan...) nur über eine geringe Gravitationskraft verfügen, und das Eis auch kein so schweres Material ist, wenn auch ein Eisschiff, Bauart bedingt, über dickere Außenwände verfügen könnte....
würde bei einer derartigen Energiefreisetzung nicht Eis im beträchtlichen Umkreis geschmolzen werden würden? Was es notwendig machen würde, zumindest das Triebwerk und die Umgebung aus einem anderen Material als Eis zu bauen. Dann wäre da noch das Problem der Hitze beim Wiedereintritt aus dem Orbit in die Atmosphäre, die ebenfalls nicht freundlich mit Eis wäre (es hat schon seinen Grund, warum das Äußere der Space Shuttles aus Keramik bestand).

Und schließlich sind auch die mechanischen Eigenschaften von Eis nicht sonderlich geeignet. Eis hat, im Vergleich zu Titan (also genauer gesagt zu der Titan-Legierung zu der ich auf die Schnelle Daten diesbezüglich finden konnte) so um die 300-Mal weniger Zugfestigkeit und 500-Mal weniger Bruchzähigkeit. Einen derartiger Unterschied in den Materialstärken würde die Leichtigkeit von Eis als Material mehr als wettmachen. Gerade in der Luft- und Raumfahrt sind Leichte, starke Materialien notwendig, und Eis ist definitiv kein starkes Material. Eine Zivilisation die auf einem Eisplaneten lebt würde also auch ziemlich schnell lernen, ihre Fluggeräte und, später dann, auch ihre Raumfahrzeuge aus harten, leichten Metallen zu bauen. Ich meine, wir Menschen verwenden ja auch nicht Titan in der Luft/Raumfahrt weil es so häufig vorkommt (Titan ist um ein vielfaches Teurer als Stahl) sondern eben weil es notwendig ist.


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

05.04.2018 um 08:46
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Der Treibstoff eines solchen Raumschiffes könnte eine spezielle Mischung von flüssigen Kohlenwasserstoffen und Molekülen sein, die durch einen Katalysator unter Abgabe von Energie blitzschnell in einen anderen Zustand überführt
Nope, du hast einen stinknormalen Chemischen Antrieb. NIcht gerade Potent
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:nur über eine geringe Gravitationskraft verfügen, und das Eis auch kein so schweres Material ist, wenn auch ein Eisschiff, Bauart bedingt, über dickere Außenwände verfügen könnte....
DAs wichtigste übersiehst du die Kräfte bzgl Beschleunigung und co.

Und naja die Masse eines Raumschiffes wirst du mit Eis im vergleich zu anderen Werkstoffen nicht senken könne.

Eis als Außenpanzer, Strahlungschutz macht Sinn, als Konstruktionsmaterial wäre es eher sekundär


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

05.04.2018 um 10:59
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nun eigentlich wird so eine totale Eisweitl vermutlich keine Technische Zivilisation hervorbringen.

Wenn sie keine Metalle und Kunsstöffe etc in ausreichenden Mengen bekommen, haben sie auch gar nicht die Rohstoffe für die Antriebstechnik

Die Hüllen sind relativ unwichtig. Aber ja man kann Eis natürlich als Strahlungschut/ Wasser/Wasserstoff Tank für Ruamschiffe nutzen.
Sie müssten sich behelfen...

Es kommt darauf an, ob es möglich ist, "Eisverbundstoffe" herzustellen, die zumindestens teilweise die Aufgaben erfüllen können, die auf einer erdähnlichen Welt durch Metalle erfüllt werden. Dabei ist zu berücksichtigen, das sich die Eigenschaften von reinem Eis durch Beimengungen ändern; und "technische Zivilisation" bedeutet hier nicht unbedingt Hochtechnologie. Auf einer Eiswelt gibt es sicher Grenzen der Entwicklung und Improvisation; und wenn dann nach tausend Jahren der Entwicklung doch so etwas wie ein Raumschiff zustande kommt, dann wahrscheinlich kein besonders gutes...

Ein irdisches Beispiel ist hier der Werkstoff Pykrete, der nur zu 86 % aus reinem Wassereis besteht. Eine geringfügige Beimengung von Fremdstoffen verbessert hier die Eigenschaften gegenüber 100 % reinem Wassereis erheblich...

Wikipedia: Pykrete
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Unnötig Komplizert.

Weil wenn man soweit ist kann man Raumschiffe ohne probleme im Orbit bauen, aber wie erwähnt für das internee macht es keinen Sinn und als Schicht auf die Außenhülle kann man stinknormal mit Wasser arbeiten
Wenn man mit Wassereis arbeitet, dann vielleicht eher auf der Schattenseite der Erde; und wenn man sehr große Mengen an einem weiter entfernten Punkt des Sonnensystems benötigt, dann sollte man vielleicht besser eine Quelle anzapfen, die näher am Zielort liegt; mal ganz abgesehen davon, das sehr viele Raketenstarts von einer Welt mit hoher Schwerkraft auf lange Sicht gesehen auch nicht sonderlich billig sein werden, von der Luftverschmutzung mal ganz abgesehen. Aber es kommt eben darauf an, was man vorhat und wieviele Schiffe/Bauteile man für ein bestimmtes Projekt oder auf lange Sicht für alle möglichen Projekte noch benötigt...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:würde bei einer derartigen Energiefreisetzung nicht Eis im beträchtlichen Umkreis geschmolzen werden würden? Was es notwendig machen würde, zumindest das Triebwerk und die Umgebung aus einem anderen Material als Eis zu bauen. Dann wäre da noch das Problem der Hitze beim Wiedereintritt aus dem Orbit in die Atmosphäre, die ebenfalls nicht freundlich mit Eis wäre (es hat schon seinen Grund, warum das Äußere der Space Shuttles aus Keramik bestand).
Energiefreisetzung ist hier ein wenig relativ zu sehen. Die Temperatur sollte nicht über dem Maximum dessen liegen, was der bestmögliche Verbundstoff zumindestens kurzfristig vertragen kann. Auf einer eher sehr kühlen Welt könnte die Temperatur einer thermischen Reaktion vielleicht immer noch nahe an der Null-Grad-Grenze liegen, was bei einer Eiswelt mit sehr niedriger Schwerkraft vielleicht ausreicht, um ein Schiff mit geringer Masse in den Orbit zu bringen...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Und schließlich sind auch die mechanischen Eigenschaften von Eis nicht sonderlich geeignet.
Wie gesagt, der bestmögliche Verbundstoff mit der bestmöglichen chemischen Reaktion die er verträgt, nach langen Jahren der Forschung auf der Eiswelt selbst...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nope, du hast einen stinknormalen Chemischen Antrieb. NIcht gerade Potent
Soll ja auch nur seinen Zweck erfüllen...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:DAs wichtigste übersiehst du die Kräfte bzgl Beschleunigung und co.

Und naja die Masse eines Raumschiffes wirst du mit Eis im vergleich zu anderen Werkstoffen nicht senken könne.

Eis als Außenpanzer, Strahlungschutz macht Sinn, als Konstruktionsmaterial wäre es eher sekundär
Bonus durch Niedrigschwerkraft...


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

05.04.2018 um 11:08
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Sie müssten sich behelfen...
Nein, es geht schlicht nicht
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Es kommt darauf an, ob es möglich ist, "Eisverbundstoffe" herzustellen, die zumindestens teilweise die Aufgaben erfüllen können, die auf einer erdähnlichen Welt durch Metalle erfüllt werden. Dabei ist zu berücksichtigen, das sich die Eigenschaften von reinem Eis durch Beimengungen ändern; und "technische Zivilisation" bedeutet hier nicht unbedingt Hochtechnologie. Auf einer Eiswelt gibt es sicher Grenzen der Entwicklung und Improvisation; und wenn dann nach tausend Jahren der Entwicklung doch so etwas wie ein Raumschiff zustande kommt, dann wahrscheinlich kein besonders gutes...
Das mag in der Scifi Geschichte noch wirken wenn keiner Nachschaut, in der physik nicht. Versuch mal von eine Jäger und Sammler Gesellschaft auf Eisverbundstoffe zu kommen.

Wofür, damit baust du weder Energiegeneratoren, noch Autos, noch Verbrennungsmotoren, noch Metallugie

Wie ewähnt müsstest du Eiswelt Definierne. Das allein sagt wenig über die Zusammensetzung des Planeten oder anders, wir müssten dann auf der Erde unsere Raumschiffe aus Holz/ Bauen weil hier Vegitation statt Eis ist.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:in irdisches Beispiel ist hier der Werkstoff Pykrete, der nur zu 86 % aus reinem Wassereis besteht. Eine geringfügige Beimengung von Fremdstoffen verbessert hier die Eigenschaften gegenüber 100 % reinem Wassereis erheblich...
Ja, ich weiß das man mit Wasser schöne Sachen anstellen kann, aber dafür musst du erstmal soweit kommen. Eine Jäger Sammler Gesellschaft bzw wenn auf einer Eiswelt keine LAndwirtschaft , Viehzuchst entsteht, sieht es sowieso schlecht aus, für eine Tech gesellschaft. Wenn man sowas vorhat, dann nutzt man auch keine KLassischen Raketen mehr für Erde, Orbit



Wenn deine Eiswelt ein BEispiel für Mangel oder Unerreichbarer Ressourcne sein soll, funktioniert es nicht, mal abgesehen von anderen Lebensbedingungen zb Atmosphäre, Sauerstoffe, usw.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Wenn man mit Wassereis arbeitet, dann vielleicht eher auf der Schattenseite der Erde; und wenn man sehr große Mengen an einem weiter entfernten Punkt des Sonnensystems benötigt, dann sollte man vielleicht besser eine Quelle anzapfen, die näher am Zielort liegt; mal ganz abgesehen davon, das sehr viele Raketenstarts von einer Welt mit hoher Schwerkraft auf lange Sicht gesehen auch nicht sonderlich billig sein werden
Nein, aber wenn du Wasser vom Mars besorgen willst ist das nicht wirklich Sinniger. Kurzum das WAsser zu besorgen ist das geringste PRoblem nur macht es nicht zwingend Sinn ausser als Ablativeschicht auf Raumschiffen.

Und naja wenn du alle Raketenstufen auf LH/LOX laufen lässt hast du keine Luftverschmutzung sondern Wasserdampf
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:nergiefreisetzung ist hier ein wenig relativ zu sehen. Die Temperatur sollte nicht über dem Maximum dessen liegen, was der bestmögliche Verbundstoff zumindestens kurzfristig vertragen kann. Auf einer eher sehr kühlen Welt könnte die Temperatur einer thermischen Reaktion vielleicht immer noch nahe an der Null-Grad-Grenze liegen, was bei einer Eiswelt mit sehr niedriger Schwerkraft vielleicht ausreicht, um ein Schiff mit geringer Masse in den Orbit zu bringen...
Ist völlig Egal, wir reden über die Gravitaiton und die Fluchtgeschwindigkeit die man erreichen muss um in einen ORbit zu gelangen.

Was bei Chemischen Treibstoffen möglich ist , das ist bekannt.

Und nein, Chemische Reaktion sind eben in den Elementen vorgegeben, also wird es auf einer Eiswelt nicht anders sein als auf Erden.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Bonus durch Niedrigschwerkraft...
Ach du bist jetzt auf der Fertigung beim Mond. Naja bliebe noch das PRoblem mit der Abwärme, eines Raumschiffes, wodurch es natürlich einen gewissen Pool bietet, aber letzendlich geht es darum welches Antriebssystem da dran soll


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05.04.2018 um 11:15
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:was bei einer Eiswelt mit sehr niedriger Schwerkraft vielleicht ausreicht, um ein Schiff mit geringer Masse in den Orbit zu bringen...
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Bonus durch Niedrigschwerkraft...
Es gibt aber Grenzen, wie gering die Schwerkraft werden kann, wenn die Eiswelt noch genug Atmosphäre halten soll, dass auch komplexes Leben existieren kann.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Energiefreisetzung ist hier ein wenig relativ zu sehen. Die Temperatur sollte nicht über dem Maximum dessen liegen, was der bestmögliche Verbundstoff zumindestens kurzfristig vertragen kann. Auf einer eher sehr kühlen Welt könnte die Temperatur einer thermischen Reaktion vielleicht immer noch nahe an der Null-Grad-Grenze liegen
Erscheint mir eher unwahrscheinlich, dass selbst auf einer verhältnismäßig leichten Welt ( die ja immer noch eine beträchtliche Gravitation haben muss) ein Raketentriebwerk aus Eis verwenden lässt.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:und wenn dann nach tausend Jahren der Entwicklung doch so etwas wie ein Raumschiff zustande kommt, dann wahrscheinlich kein besonders gutes...
wäre es da für die Zivilisation nicht sinnvoller, selbst bei deutlicher Seltenheit von Metallen und reichlichen Wissen über Eisverbindungen trotzdem Metall zu verwenden? Ich meine, es versucht ja auch kein Mensch, Flugzeuge aus Lehm zu bauen, obwohl Menschen Lehm schon verarbeiteten lange Metalle irgendeine Rolle spielten.


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

05.04.2018 um 11:55
eben, nüchtern betrachtet wäre Eis nur als Ergänzungmaterial für Ablativpanzerung, /Strahlungschutz, Feste Wasserstoffreserven sinnvoll.

Über eine Zivilisaton eines Eisplaneten (Der muss mal genau definiert werden, also ein Mond wie Europa oder was?) brauchen wir gar nicht so sehr Spekulieren.

Das Periodendsystem der Elemente ist relativ unbestechlich.


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05.04.2018 um 16:28
Ich denke mal, dass auf Eisplaneten nicht viel möglich ist, was hochkomplexes Leben betrifft. Und warum soll es auf diesem Eisplaneten eigentlich keine entsprechenden Ressourcen geben?

Hat man nicht irgendwie auch schon angenommen, dass es reine Wasserplaneten geben könnte?

Ich stelle mir gerade vor, wie heftig schwer es sein muss, unter Wasser irgendwie an hochkomplexe Lebensformen zu kommen, die wirklich Städte und ähnliches errichten können... und vor allem, womit? Hm... oder geht das doch? Abbau von Ressourcen unter Wasser müsste doch möglich sein für eine solche Zivilisation.

Ich denke schon, dass ein Gesteinsplanet a la Erde ganz gut geeignet ist...


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

06.04.2018 um 20:50
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie ewähnt müsstest du Eiswelt Definierne. Das allein sagt wenig über die Zusammensetzung des Planeten oder anders, wir müssten dann auf der Erde unsere Raumschiffe aus Holz/ Bauen weil hier Vegitation statt Eis ist.
Zitat von moricmoric schrieb:Ich denke mal, dass auf Eisplaneten nicht viel möglich ist, was hochkomplexes Leben betrifft. Und warum soll es auf diesem Eisplaneten eigentlich keine entsprechenden Ressourcen geben?
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Es gibt aber Grenzen, wie gering die Schwerkraft werden kann, wenn die Eiswelt noch genug Atmosphäre halten soll, dass auch komplexes Leben existieren kann
Okay, gehen wir mal davon aus, das ich eine Welt ähnlich dem Saturnmond Titan im Sinn habe; ob dort sich dort nun jemals eine wie auch immer geartete exotische Form von intelligenten Leben entwickeln kann, ist zumindestens sehr zweifelhaft. Aber rein spekulativ gesehen bin ich mal ursprünglich von der Annahme ausgegangen. Eine intelligente Spezies will in den Weltraum und hat nur eine Welt wie den Titan zur Verfügung, dessen Oberfläche aus Wassereis und Seen von flüssigen Kohlenwasserstoffen besteht, und von einer Unmenge verschiedenster organischer Moleküle bedeckt ist. Schwere Elemente lassen sich dagegen kaum finden, da sie sich im Kern des Mondes befinden. Bestenfalls gibt es Spuren, die von Asteroiden und Meteoriten stammen, die in der Atmosphäre verglühen. Sie sind zumindestens ein sehr seltenes Gut. Zwischen der Oberfläche und dem Kern liegt eine dicke Eiskruste und ein tiefer Ozean. Die Atmosphäre ist dichter als die Erdatmosphäre. Die Schwerkraft beträgt nur etwa ein Siebtel der Erdgravitation...

Man kann es aber -dem allgemeinen Verständnis zuliebe- auf eine intelligente Spezies reduzieren, die schon über beträchtliche Fähigkeiten verfügt, meinetwegen auch über die nötigen Werkzeuge; nur eben nicht über die Elemente, die derzeit in der Raumfahrt Verwendung finden. So erspart man es sich (erspare ich es mir...) eine "krude" Evolution und Geschichte von seltsamen Wesen kreiren zu müssen, die vielleicht nicht existieren können...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:wäre es da für die Zivilisation nicht sinnvoller, selbst bei deutlicher Seltenheit von Metallen und reichlichen Wissen über Eisverbindungen trotzdem Metall zu verwenden
[/quote]

Metall ist hier einfach zu selten und Eis hat durchaus seine Vorteile. Es hat einen sehr niedrigeren Schmelzpunkt, man braucht weniger Energie um es zu Formen, und man kann vielleicht daraus etwas machen, was stabiler ist und eine höhere Temperatur übersteht. Dazu kann man noch mit den Elementen arbeiten, die man sonst noch zur Verfügung hat. Nimmt man zum Beispiel Oumuamua, den seltsamen Asteroiden, der im Verdacht stand (und für mich noch im Verdacht steht...) "von einer anderen Welt" zu stammen, dann wird in dem von Fedaykin geposteten Artikel geschrieben, das sich an der Oberfläche eine Kruste aus Kohlenstoffverbindungen gebildet hat, die doch tatsächlich einer Temperatur von bis zu 300 C° ausgesetzt gewesen ist, und verhindert hat, das das Eis schmilzt. Sie soll durch den Beschuss von kosmischer Strahlung entstanden sein...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/asteroid-oumuamua-interstellares-objekt-traegt-hitzeschutz-a-1183919.html

Das sieht nach einem idealen Material für eine "Eisrakete" aus, das man auch selbst herstellen kann; und vielleicht wäre es möglich, die Temperaturbeständigkeit noch weiter zu erhöhen. Kohlenstoffverbindungen sind auf einer Welt wie dem Titan jedenfalls keine Seltenheit...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, aber wenn du Wasser vom Mars besorgen willst ist das nicht wirklich Sinniger
Nein, ich dachte da an den Zwergplaneten Ceres, auf dem reichlich Eis liegt und der sich im Asteroidengürtel befindet, in dem wir in Zukunft nach Rohstoffen suchen. Der Mars hat eine deutlich höhere Schwerkraft und sein Eis wird vielleicht noch gebraucht...
Zitat von moricmoric schrieb:Ich stelle mir gerade vor, wie heftig schwer es sein muss, unter Wasser irgendwie an hochkomplexe Lebensformen zu kommen, die wirklich Städte und ähnliches errichten können... und vor allem, womit? Hm... oder geht das doch? Abbau von Ressourcen unter Wasser müsste doch möglich sein für eine solche Zivilisation.

Ich denke schon, dass ein Gesteinsplanet a la Erde ganz gut geeignet ist...
Ich denke mir, das Lebewesen wie Wale und Delphine schon den Keim einer Zivilisation in sich tragen, aber sie werde niemals über ihren Status hinausgelangen, den sie derzeit haben, einfach weil sie ihre Umgebung nicht verändern können. Das begrenzt ihre Entwicklung. Allenfalls so etwas wie Kraken könnte sich weiterentwickeln, in dem sie mit ihrer Umwelt wechselwirken, aber sie sind wahrscheinlich noch nicht weit genug entwickelt. Vielleicht stellt das Leben im Wasser auch einfach nicht die nötigen Anforderungen, um eine noch höhere Intelligenz zu selektieren, die mit derjenigen der Menschen vergleichbar ist; vielleicht brauchen Kraken auch noch ein oder zwei Millionen Jahre Zeit, um den nächsten Schritt zu vollziehen, der auf einer anderen, fernen Welt womöglich schon getan wurde...

Bei uns Menschen hat es ja auch ein paar Millionen Jahre gedauert. Wer weiß ?


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

06.04.2018 um 21:27
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Metall ist hier einfach zu selten
selbst für Raumfahrzeuge, wo die mechanischen Anforderungen an die Materialien viel wichtiger sind als deren Häufigkeit?
Zitat von wolf359wolf359 schrieb: Dazu kann man noch mit den Elementen arbeiten, die man sonst noch zur Verfügung hat. Nimmt man zum Beispiel Oumuamua, den seltsamen Asteroiden, der im Verdacht stand (und für mich noch im Verdacht steht...) "von einer anderen Welt" zu stammen, dann wird in dem von Fedaykin geposteten Artikel geschrieben, das sich an der Oberfläche eine Kruste aus Kohlenstoffverbindungen gebildet hat, die doch tatsächlich einer Temperatur von bis zu 300 C° ausgesetzt gewesen ist, und verhindert hat, das das Eis schmilzt. Sie soll durch den Beschuss von kosmischer Strahlung entstanden sein...
Dies hat aber seine Grenzen. Selbst mit noch so cleveren Beimischungen kriegst du Eis nicht auf eine Temperaturbeständigkeit und Festigkeit, die mit Metallen mithalten kann.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Ich denke mir, das Lebewesen wie Wale und Delphine schon den Keim einer Zivilisation in sich tragen, aber sie werde niemals über ihren Status hinausgelangen, den sie derzeit haben, einfach weil sie ihre Umgebung nicht verändern können. Das begrenzt ihre Entwicklung. Allenfalls so etwas wie Kraken könnte sich weiterentwickeln, in dem sie mit ihrer Umwelt wechselwirken, aber sie sind wahrscheinlich noch nicht weit genug entwickelt. Vielleicht stellt das Leben im Wasser auch einfach nicht die nötigen Anforderungen, um eine noch höhere Intelligenz zu selektieren, die mit derjenigen der Menschen vergleichbar ist; vielleicht brauchen Kraken auch noch ein oder zwei Millionen Jahre Zeit, um den nächsten Schritt zu vollziehen, der auf einer anderen, fernen Welt womöglich schon getan wurde...
Selbst wenn die anatomischen Bedingungen (d.h. Greifwerkzeuge und hinreichende Intelligenz) gegeben sind, ist eine Unterwasserumgebung ziemlich feindselig gegenüber einer technologischen Entwicklung. Das fängt schon damit an, das Feuer nicht funktioniert (was entsprechend Schmelzoperationen schwierig macht) geht darüber hin, dass Chemie unter Wasser problematisch ist (versuche mal Schwarzpulver Unterwasser zu mischen) und endet darin das Elektrizität faktisch nicht entwickelt werden kann.


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

07.04.2018 um 11:22
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Eine intelligente Spezies will in den Weltraum und hat nur eine Welt wie den Titan zur Verfügung, dessen Oberfläche aus Wassereis und Seen von flüssigen Kohlenwasserstoffen besteht, und von einer Unmenge verschiedenster organischer Moleküle bedeckt ist. Schwere Elemente lassen sich dagegen kaum finden, da sie sich im Kern des Mondes befinden. Bestenfalls gibt es Spuren, die von Asteroiden und Meteoriten stammen, die in der Atmosphäre verglühen. Sie sind zumindestens ein sehr seltenes Gut. Zwischen der Oberfläche und dem Kern liegt eine dicke Eiskruste und ein tiefer Ozean. Die Atmosphäre ist dichter als die Erdatmosphäre. Die Schwerkraft beträgt nur etwa ein Siebtel der Erdgravitation...
Dann haben sie wohl PEch gehabt. Sicher das du nicht Europa meinst?
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:immt man zum Beispiel Oumuamua, den seltsamen Asteroiden, der im Verdacht stand (und für mich noch im Verdacht steht...) "von einer anderen Welt" zu stammen, dann wird in dem von Fedaykin geposteten Artikel geschrieben, das sich an der Oberfläche eine Kruste aus Kohlenstoffverbindungen gebildet hat, die doch tatsächlich einer Temperatur von bis zu 300 C° ausgesetzt gewesen ist, und verhindert hat, das das Eis schmilzt. Sie soll durch den Beschuss von kosmischer Strahlung
300 Grad ist nix bzgl der Kräfte die wir brauchen


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

07.04.2018 um 20:09
@wolf359
Eine intelligente Spezies will in den Weltraum und hat nur eine Welt wie den Titan zur Verfügung, dessen Oberfläche aus Wassereis und Seen von flüssigen Kohlenwasserstoffen besteht, und von einer Unmenge verschiedenster organischer Moleküle bedeckt ist.
eine intelligente technisierte Spezies die sich unter dem Eis im Wasser entwickelt hat.......wie sollte das gehen?


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

08.04.2018 um 10:55
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:selbst für Raumfahrzeuge, wo die mechanischen Anforderungen an die Materialien viel wichtiger sind als deren Häufigkeit?
Es dürfte wohl ein oder zwei Jahrhunderte lang dauern, bis man genug Metall aus der vereisten Oberfläche gekratzt hat; und selbst dann reicht es wahrscheinlich nur für einfaches kleines Triebwerk. Nur dieses Triebwerk muss erst einmal gebaut werden, mit den Ressourcen einer Eiswelt. Vielleicht mit einem kleinem Hochofen aus Mixeis und Kohlenstoffverbindingungen in dem man Metalle schmilzt, die später noch in Form gebracht werden müssen ? Dazu müsste dieser Hochofen aber eine höhere Temperatur aushalten als die Metalle, und wenn das funktionieren würde, dann bräuchte man gar keine Metalle...

Das bedeutet aber nicht, das diese Metalle völlig nutzlos sind...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Dies hat aber seine Grenzen. Selbst mit noch so cleveren Beimischungen kriegst du Eis nicht auf eine Temperaturbeständigkeit und Festigkeit, die mit Metallen mithalten kann.
Es kommt darauf an ein Material zu entwickeln, das auf eine bestimmte Aufgabe bezogen dieselbe Funktion erfüllt, wie Metall. Hier soll es für eine Rakete bestimmt sein, die ein kleines Raumschiff in den Orbit einer Eiswelt mit niedriger Schwerkraft bringt. Es braucht sich nicht in allen Fällen wie Metall verhalten, noch seine Materialeigenschaften exakt kopieren, es soll nur seinem Zweck genügen. Auf der Erde mit ihrer hohen Schwerkraft und den vorherrschenden Temperaturen hätte es vielleicht keine Chance, aber auf einer anderen Welt mit gänzlich verschiedenen Umweltbedingungen vielleicht schon...
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:eine intelligente technisierte Spezies die sich unter dem Eis im Wasser entwickelt hat.......wie sollte das gehen?
Das ist ein Mißverständnis. Ich habe auf einen Beitrag von Moric geantwortet, in dem es um Unterwasserbewohner geht. Daraufhin habe ich über irdische Lebensformen spekuliert. In dem Beitrag, den du zitiert hast, geht es um intelligente Bewohner auf einer Oberfläche einer titanähnlichen Welt, also um Landbewohner, die Raumfahrt betreiben wollen...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Selbst wenn die anatomischen Bedingungen (d.h. Greifwerkzeuge und hinreichende Intelligenz) gegeben sind, ist eine Unterwasserumgebung ziemlich feindselig gegenüber einer technologischen Entwicklung. Das fängt schon damit an, das Feuer nicht funktioniert (was entsprechend Schmelzoperationen schwierig macht) geht darüber hin, dass Chemie unter Wasser problematisch ist (versuche mal Schwarzpulver Unterwasser zu mischen) und endet darin das Elektrizität faktisch nicht entwickelt werden kann.
Es könnte sein, das sich bei den irdischen Kraken (auch hier sind irdische Meeresbewohner gemeint...) trotzdem nach ein oder zwei Millionen Jahren eine primitive Kultur entwickelt. Das heißt, sie nutzen die Möglichkeiten ihrer Umgebung für ihr Überleben optimal aus, betreiben aber keine Wissenschaft. Irgendwann wird dann irgendeine "Spinner-Krake" merkwürdige technische Errungenschaften entwickeln, die ihren Horizont erweitern, aber für eine Raumfahrt müssten sie erst einmal das Wasser verlassen, und dazu fehlt ihnen wahrscheinlich die Technologie...

Es bleibt noch die biologischen Evolution. Ähnlich wie sich allmählich Lungen bei einigen Fischen entwickelt haben, könnten sich vergleichbare Organe bei einigen Krakenarten ausbilden; es entstünden so "amphibische" Kraken, die auch an Land jagen und vielleicht eines Tages Siedlungen anlegen...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Dann haben sie wohl PEch gehabt. Sicher das du nicht Europa meinst?
Äh nein...

Der Jupitermond Europa hat so gut wie gar keine Atmosphäre, und das dort irgendetwas auf der Oberfläche herumstampft und unbedingt ins All will, glaube nicht einmal ich...


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08.04.2018 um 11:09
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid
heute um 10:55
Taln.Reich schrieb:
selbst für Raumfahrzeuge, wo die mechanischen Anforderungen an die Materialien viel wichtiger sind als deren Häufigkeit?
Es dürfte wohl ein oder zwei Jahrhunderte lang dauern, bis man genug Metall aus der vereisten Oberfläche gekratzt hat; und selbst dann reicht es wahrscheinlich nur für einfaches kleines Triebwerk. Nur dieses Triebwerk muss erst einmal gebaut werden, mit den Ressourcen einer Eiswelt. Vielleicht mit einem kleinem Hochofen aus Mixeis und Kohlenstoffverbindingungen in dem man Metalle schmilzt, die später noch in Form gebracht werden müssen ? Dazu müsste dieser Hochofen aber eine höhere Temperatur aushalten als die Metalle, und wenn das funktionieren würde, dann bräuchte man gar keine Metalle..
Wie willlst du ohne Energieträger überhaupt etwas machen. das Hakt vorne und Hinten.

Was verstehst du unter Eiswelt? Eine Welt die Aussieht wie der Südpol? Wie erwähnt irgendwo gibt es einen Äquator wo das Leben dann wäre.

sonst wird das vorne und Hinten nix, Ob eine Welt Kalt ist, sagt nix über die Ressourcen in der Erdkruste aus.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Es kommt darauf an ein Material zu entwickeln, das auf eine bestimmte Aufgabe bezogen dieselbe Funktion erfüllt, wie Metall. Hier soll es für eine Rakete bestimmt sein, die ein kleines Raumschiff in den Orbit einer Eiswelt mit niedriger Schwerkraft bringt. Es braucht sich nicht in allen Fällen wie Metall verhalten, noch seine Materialeigenschaften exakt kopieren, es soll nur seinem Zweck genügen. Auf der Erde mit ihrer hohen Schwerkraft und den vorherrschenden Temperaturen hätte es vielleicht keine Chance, aber auf einer anderen Welt mit gänzlich verschiedenen Umweltbedingungen vielleicht schon...
TJa, Physik sagt manchmal eben nein. Und du weißt ja was es für Kunsttoffe für Rohmaterial braucht

Und nochmal auch andere Welten unterliegen der Physik, und wie Wasser und co sich bei unterschiedlichen Drücken verhält ist auch bekannt, mal abgesehen davon je extremer desto weniger Leben oder gar Zivilisaton.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Es könnte sein, das sich bei den irdischen Kraken (auch hier sind irdische Meeresbewohner gemeint...) trotzdem nach ein oder zwei Millionen Jahren eine primitive Kultur entwickelt. Das heißt, sie nutzen die Möglichkeiten ihrer Umgebung für ihr Überleben optimal aus, betreiben aber keine Wissenschaft. Irgendwann wird dann irgendeine "Spinner-Krake" merkwürdige technische Errungenschaften entwickeln, die ihren Horizont erweitern, aber für eine Raumfahrt müssten sie erst einmal das Wasser verlassen, und dazu fehlt ihnen wahrscheinlich die Technologie...
Es bleiben die Einschränkungen, ich würde Kraken nicht überbewerten, ihre Chance auf eine Kultur würde auch eben Oberflächlich liegen.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Der Jupitermond Europa hat so gut wie gar keine Atmosphäre, und das dort irgendetwas auf der Oberfläche herumstampft und unbedingt ins All will, glaube nicht einmal ich...
Na weil du ständig von Eiswelten redest. Titan ist nicht wirklcih die Eiswelt, das ist Europa und da hat Arthur C Clarke seine "Aliens" entstehen lassen.


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

08.04.2018 um 11:55
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Es dürfte wohl ein oder zwei Jahrhunderte lang dauern, bis man genug Metall aus der vereisten Oberfläche gekratzt hat; und selbst dann reicht es wahrscheinlich nur für einfaches kleines Triebwerk.
Selbst auf einer sehr metallarmen Welt würden trotzdem noch Metallmeteoriten niedergehen. Und wir hier auf der Erde nutzten Meteoriteneisen lange bevor wir irdisches Eisen nutzen konnten, auch für Gebrauchsgegenstände. Warum? Weil Metalle ein viel stärkeres Material sind als Stein (welches seinerseits stärker ist als Eis - mit einen Stein kannst du mit leichtigkeit einen Eisblock beschädigen, versuch das mal umgekehrt). Entsprechend würde eine Zivilisation auf der von dir angedachten Super-Metallarmen Eiswelt Meteoritenmetall als extrem wertvolles und nützliches Material ansehen, und alle Metallmeteoriten die sie finden können ausgraben, und jedes kleinste bisschen Metall wiederverwerten - aber es würde bestimmt häufig genug sein um es in der Raumfahrt, wo es gar nicht anders geht zu verwenden.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Es kommt darauf an ein Material zu entwickeln, das auf eine bestimmte Aufgabe bezogen dieselbe Funktion erfüllt, wie Metall. Hier soll es für eine Rakete bestimmt sein, die ein kleines Raumschiff in den Orbit einer Eiswelt mit niedriger Schwerkraft bringt. Es braucht sich nicht in allen Fällen wie Metall verhalten, noch seine Materialeigenschaften exakt kopieren, es soll nur seinem Zweck genügen.
Ich hatte bereits dargelegt, dass die mechanischen Eigenschaften von Eis um mehrere hundert male schlechter sind als die von Metallen. Derartige Unterschiede kannst du mit noch so cleveren Beimischungen nicht überbrücken.


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

08.04.2018 um 15:24
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie willlst du ohne Energieträger überhaupt etwas machen. das Hakt vorne und Hinten.
Auf dem Titan gibt es doch einen Energieträger, und der heißt Acetylen. Er entsteht ständig in der Atmosphäre und fällt zur Oberfläche, wo er merkwürdigerweise verschwindet. Da er verschwindet muß es etwas geben, was das Acetylen umwandelt. Das könnten Bakterien sein oder aber ein Katalysator der uns noch unbekannt ist, oder beides. Man hat also einen Energieträger und möglicherweise einen Katalysator und vielleicht noch einen anderen Stoff. Wenn man alles mischt, müsste eine Reaktion stattfinden; die Heftigkeit der Reaktion hängt vom Mischungsverhältnis der Reaktionspartner und diversen Füllstoffen ab. So kann man mit vielen Füllstoffen vielleicht ein chemisches Feuer entzünden und hat mit wenigen Füllstoffen vielleicht so etwas wie einen Raketentreibstoff...

Das ist zugegebenenermaßen sehr einfach gesehen und äußerst spekulativ; es könnte komplexer sein oder nicht funktionieren, man müsste mehr über das Verschwinden des Acetylen wissen. Vielleicht gibt es auch noch andere Möglichkeiten...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Was verstehst du unter Eiswelt?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Na weil du ständig von Eiswelten redest. Titan ist nicht wirklcih die Eiswelt
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:sonst wird das vorne und Hinten nix, Ob eine Welt Kalt ist, sagt nix über die Ressourcen in der Erdkruste aus.
Ich habe hier eine Eiswelt wie den Titan im Sinn und da besteht nun mal die Kruste nicht aus Gestein und Metallen, sondern überwiegend aus Eis. Die Metalle und das Gestein sind in dem selbst für eine fortschrittliche Zivilisation kaum erreichbaren Kern dieser Welt verborgen...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Selbst auf einer sehr metallarmen Welt würden trotzdem noch Metallmeteoriten niedergehen. Und wir hier auf der Erde nutzten Meteoriteneisen lange bevor wir irdisches Eisen nutzen konnten, auch für Gebrauchsgegenstände. Warum? Weil Metalle ein viel stärkeres Material sind als Stein (welches seinerseits stärker ist als Eis - mit einen Stein kannst du mit leichtigkeit einen Eisblock beschädigen, versuch das mal umgekehrt). Entsprechend würde eine Zivilisation auf der von dir angedachten Super-Metallarmen Eiswelt Meteoritenmetall als extrem wertvolles und nützliches Material ansehen, und alle Metallmeteoriten die sie finden können ausgraben, und jedes kleinste bisschen Metall wiederverwerten - aber es würde bestimmt häufig genug sein um es in der Raumfahrt, wo es gar nicht anders geht zu verwenden.
Natürlich wäre das Metall extrem wertvoll und man würde es ganz sicher sammeln; man könnte es auch als Werkzeug nutzen, um Eis zu bearbeiten, wenn es zufällig gerade die Form hat die man benötigt. Es ist nur so, das es sich auf einer Eiswelt wie dem Titan nur schwer bis gar nicht bearbeiten lässt. Es lässt sich vielleicht auch nicht ganz so leicht an der Oberfläche finden, wie man es gerne hätte. Die dichte Atmosphäre könnte so einiges pulversieren und das eine oder andere größere Stück könnte durch sein Gewicht und seine Restwärme leicht den lockeren Eisboden einer Niedrigschwerkraftwelt durchschlagen und sich viele Meter tief einschmelzen. Vielleicht lässt es sich noch als besondere Ingrendienz für einige Bauteile oder auch den Treibstoff verwenden, wer weiß ? Das Ziel ist hier aber, am besten ohne Metalle auszukommen...

(Selbst wenn man die technischen Möglichkeiten hätte, das Metall zu bearbeiten (was nicht geht, denn dazu bräuchte man schon so etwas wie Metall...), bliebe es vielleicht nur bei einem einzigen Raketenstart und wenn der fehlschlägt, war es das wohl mit der Raumfahrt, es sei denn, man könnte sich irgendwie behelfen. So stünde man dann vor denselben Problemen nur ohne Metall...)

Baut man dagegen ein irdisches Eisschiff, so kann man natürlich leichter einen metallenen Kern mit einem Antrieb kreiren und seiner Wärmeabgabe entsprechend vom Rest des Schiffes isolieren...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Ich hatte bereits dargelegt, dass die mechanischen Eigenschaften von Eis um mehrere hundert male schlechter sind als die von Metallen. Derartige Unterschiede kannst du mit noch so cleveren Beimischungen nicht überbrücken.
Und ich hatte bereits gezeigt, das es ein relativ einfaches (hier irdisches...) Beispiel eines Materials gibt, das eine höhere Festigkeit bietet und nicht so leicht schmilzt. Dazu bietet der "Asteroid" Oumuamua ein gutes Bespiel für eine Schicht aus organischen Molekülen, die in der Lage ist, Eis vor der Schmelze zu schützen, selbst wenn eine Temperatur von 300 C° erreicht wird. Vielleilcht bieten einige auf dem Titan vorhandenen Moleküle die Möglichkeit, den Schmelzpunkt und die Festigkeit weiter zu erhöhen, vielleicht lässt sich eine Kohlenstoffbeschichtung herstellen, die einen effektiveren Schutz bietet. Die "Wandstärke" einer Eisrakete kann wegen ihres geringeren Eigengewichtes auch größer sein, als die von Metall, der Treibstoff muß nicht so viel Energie produzieren, da die Schwerkraft des Titan etwa siebenmal kleiner ist, als die der Erde, demzufolge wird die Rakete auch nicht so warm etc. Ob das alles reicht, kann ich auch nicht wissen, aber möglich wäre es schon...


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08.04.2018 um 15:42
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Auf dem Titan gibt es doch einen Energieträger, und der heißt Acetylen. Er entsteht ständig in der Atmosphäre und fällt zur Oberfläche, wo er merkwürdigerweise verschwindet. Da er verschwindet muß es etwas geben, was das Acetylen umwandelt. Das könnten Bakterien sein oder aber ein Katalysator der uns noch unbekannt ist, oder beides. Man hat also einen Energieträger und möglicherweise einen Katalysator und vielleicht noch einen anderen Stoff. Wenn man alles mischt, müsste eine Reaktion stattfinden; die Heftigkeit der Reaktion hängt vom Mischungsverhältnis der Reaktionspartner und diversen Füllstoffen ab. So kann man mit vielen Füllstoffen vielleicht ein chemisches Feuer entzünden und hat mit wenigen Füllstoffen vielleicht so etwas wie einen Raketentre
Mal der Titan, mal ne Eiswelt, Entscheide dich. Und naja es fehlen dir leider auf Titan die Katalysatoren vor vieles, sonst fliegt dir die ganze Atmosphäre in die Luft. Und bei Energieträgern geht es eben um die Natürliche Sonneneinstrahlung etc damit dort überhaupt Stoffwechsel und co in Bewegung kommt.

Also entscheide dich mal Titan, oder eine niedrig G Eiswelt
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:So kann man mit vielen Füllstoffen vielleicht ein chemisches Feuer entzünden und hat mit wenigen Füllstoffen vielleicht so etwas wie einen Raketentreibstoff
Ist ja bekannt was es gibt. Finde heraus welche Mischungen möglich sind und ob es ein Raketentreibstoff werden kann.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:ch habe hier eine Eiswelt wie den Titan im Sinn und da besteht nun mal die Kruste nicht aus Gestein und Metallen, sondern überwiegend aus Eis. Die Metalle und das Gestein sind in dem selbst für eine fortschrittliche Zivilisation kaum erreichbaren Kern dieser Welt verborgen..
Gut, dann hat sich die Debatte erledigt weil ohne Zugriff auf Metall keine Chance, wobei Lebew wenn überhaupt wohl nicht auf der Oberfläche von solchen Planeten entstehen wird. Titan hat einfach keine Grundlage für eine Technisierte Zivilisation.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb: Es lässt sich vielleicht auch nicht ganz so leicht an der Oberfläche finden, wie man es gerne hätte. Die dichte Atmosphäre könnte so einiges pulversieren und das eine oder andere größere Stück könnte durch sein Gewicht und seine Restwärme leicht den lockeren Eisboden einer Niedrigschwerkraftwelt durchschlagen und sich viele Meter tief einschmelzen. Vielleicht lässt es sich noch als besondere
Wenn du das so betrachtest hat sich das mit dne Lebewesen eh erledigt. Vielleicht solltest du den Thread eher eine anderer Fragestellungen unterziehen, wie Alternative Werkstoffe für Raketen und co ohne Metall.

Und da ist es schlichtweg ist nicht.

[uote=wolf359 id=21831851]Baut man dagegen ein irdisches Eisschiff, so kann man natürlich leichter einen metallenen Kern mit einem Antrieb kreiren und seiner Wärmeabgabe entsprechend vom Rest des Schiffes isolieren...[/quote]

Hallo, da ist der Haken, Eis egal wie hat nicht die Eigenschaften die man für Raketentriebwerke so braucht, also Klassisch fällt es aus.

Abwärme ist eines der größen Probleme in der Raumfahrt.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Vielleilcht bieten einige auf dem Titan vorhandenen Moleküle die Möglichkeit, den Schmelzpunkt und die Festigkeit weiter zu erhöhen, vielleicht lässt sich eine Kohlenstoffbeschichtung herstellen, die einen effektiveren Schutz bietet. Die "Wandstärke" einer Eisrakete kann wegen ihres geringeren Eigengewichtes auch größer sein, als die von Metall, der Treibstoff muß nicht so viel Energie produzieren, da die Schwerkraft des Titan etwa siebenmal kleiner ist, als die der Erde, demzufolge wird die Rakete auch nicht so warm etc. Ob das alles reicht, kann ich auch nicht wissen, aber möglich wäre es schon...
Nochmal schau dir das Periodensystem und co an. Kannst du einen Chemiker deines Vertrauens fragen ob man Eis zu einem Wundermaterial bekommt. Vemutlich nicht ohne Elemente die man eben wieder ohne Eis ganz anders Verwenden könnte.

Und die Wandstärke hängt von den Zugfestigkeitn etc, ab und da haben wir ja schon gesagt das es um mehrere Hundert Faktoren unter Metall lliegt, also brauchst du wesentlich mehr WAnd um die selbe Stabilität zu erreichen, was den Gewichstvorteil mehr als Aufhebt.


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Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

08.04.2018 um 16:00
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Natürlich wäre das Metall extrem wertvoll und man würde es ganz sicher sammeln; man könnte es auch als Werkzeug nutzen, um Eis zu bearbeiten, wenn es zufällig gerade die Form hat die man benötigt. Es ist nur so, das es sich auf einer Eiswelt wie dem Titan nur schwer bis gar nicht bearbeiten lässt.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:(Selbst wenn man die technischen Möglichkeiten hätte, das Metall zu bearbeiten (was nicht geht, denn dazu bräuchte man schon so etwas wie Metall...),
Nicht unbedingt. Ich möchte hiermit auf den Cape York Meteoriten ( Wikipedia: Cape York meteorite ) verweisen: ein Metallmeteorit, der vor etwa 10.000 Jahren in Nordgrönland niederging, und Jahrhundertelang von den Bewohnern der Region als Quelle für Metall für Werkzeuge und Harpunen genutzt wurde, wohlgemerkt ohne das besagte Bewohner die Fähigkeit besaßen besagtes Metall zu schmelzen - sie haben es schlichtweg durch Draufstampfen und Behämmern in die gewünschten Formen gebracht.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Und ich hatte bereits gezeigt, das es ein relativ einfaches (hier irdisches...) Beispiel eines Materials gibt, das eine höhere Festigkeit bietet und nicht so leicht schmilzt.
Erneut, ich akzeptiere durchaus, das es möglich ist, durch Beimischen von Material Festigkeit und Temperaturbeständigkeit des Eises zu verbessern, was ich aber in Zweifel ziehe, ist, dass sich dadurch die Festigkeit um einen Faktor von mehreren hundertmalen steigern ließe.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:vielleicht lässt sich eine Kohlenstoffbeschichtung herstellen, die einen effektiveren Schutz bietet.
Warum Eis mit Kohlenstoffbeschichtung? Warum nicht gleich stattdessen direkt Strukturkomponenten aus Kohlefaser? Wenn wir von einer Titan-ähnlichen Welt sprechen, dann haben wir reichliche Vorkommen an Kohelnwasserstoffen vorliegen. Und Kohlefasern sind sowohl leicht als auch Zugfest... Wäre das also nicht das näherliegende Material für Raumschiffkonstruktion?
Zitat von wolf359wolf359 schrieb: Die "Wandstärke" einer Eisrakete kann wegen ihres geringeren Eigengewichtes auch größer sein, als die von Metall,
Nicht soviel, wie esnötig wäre. Erneut, wir reden über unterschiede im Bezug auf Materialfestigkeit im Bereich eines Faktors von mehreren hundert, dass lässt sich nicht einfach so mit dickerer Wandstärke kompensieren.


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08.04.2018 um 18:53
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Erneut, ich akzeptiere durchaus, das es möglich ist, durch Beimischen von Material Festigkeit und Temperaturbeständigkeit des Eises zu verbessern, was ich aber in Zweifel ziehe, ist, dass sich dadurch die Festigkeit um einen Faktor von mehreren hundertmalen steigern ließe.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Warum Eis mit Kohlenstoffbeschichtung? Warum nicht gleich stattdessen direkt Strukturkomponenten aus Kohlefaser? Wenn wir von einer Titan-ähnlichen Welt sprechen, dann haben wir reichliche Vorkommen an Kohelnwasserstoffen vorliegen. Und Kohlefasern sind sowohl leicht als auch Zugfest... Wäre das also nicht das näherliegende Material für Raumschiffkonstruktion?
Kohlefasern sind eine sehr brauchbare Option, die Struktur des Raumschiffes zu verstärken. Die Kohlenstoffbeschichtung, die ich im Sinne hatte, sollte durchaus auch ein wenig flexibel, vernetzt und fest sein, (in dieser Hinsicht besser als eine natürlich entstandene Schicht...) ebenso wäre das umliegende Eis mit Kohlefasern verstärkt, deutlich stabiler. Ich würde aber nicht alleine auf Kohlefasern setzen, sondern eher auf einen mehrschichtigen Materialmix...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Nicht unbedingt. Ich möchte hiermit auf den Cape York Meteoriten ( Wikipedia: Cape_York_meteorite ) verweisen: ein Metallmeteorit, der vor etwa 10.000 Jahren in Nordgrönland niederging, und Jahrhundertelang von den Bewohnern der Region als Quelle für Metall für Werkzeuge und Harpunen genutzt wurde, wohlgemerkt ohne das besagte Bewohner die Fähigkeit besaßen besagtes Metall zu schmelzen - sie haben es schlichtweg durch Draufstampfen und Behämmern in die gewünschten Formen gebracht.
Zugegeben, es ist sicher möglich, einige der Metallstücke den eigenen Wünschen entsprechend zu bearbeiten, es ist auch gut, eine große Menge Metall zur Verfügung zu haben, wenn man sich daraus auch keine Rakete durch "Hämmern und Draufstampfen" bauen kann. Vielleicht könnte man einige größere Brocken auch auf dem Titan finden, dort wo das Eis besonders dick ist und die Flugbahn eines Objektes sehr günstig lag (oder jedenfalls nicht allzutief im Eis...). Was man damit anfangen kann, hängt natürlich auch von den technischen Möglichkeiten ab, die einem zur Verfügung stehen. So gesehen ist es vielleicht ein wenig unfair, die Bearbeitung von Eis und Kohlenstoffverbindungen zu ermöglichen, und nicht auch die von Metall, aber es kam mir ja darauf an, möglichst kein Metall zu verwenden, weil es sich auf jeden Fall um eine begrenzte Ressource handelt, auf die man langfristig nicht bauen kann...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Also entscheide dich mal Titan, oder eine niedrig G Eiswelt
Der Titan ist eine Welt mit niedriger Schwerkraft, die nur bei etwa einem Siebtel der Erdgravitation liegt; und er ist und bleibt unsere definierte Eiswelt...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Vielleicht solltest du den Thread eher eine anderer Fragestellungen unterziehen, wie Alternative Werkstoffe für Raketen und co ohne Metall.
Ja, das hatte ich auch im Sinn, ich dachte da an verschiedene Formen von Eis, wenn auch nicht unbedingt für die Antriebskomponenten...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Gut, dann hat sich die Debatte erledigt weil ohne Zugriff auf Metall keine Chance, wobei Lebew wenn überhaupt wohl nicht auf der Oberfläche von solchen Planeten entstehen wird. Titan hat einfach keine Grundlage für eine Technisierte Zivilisation.
Es handelt sich eigentlich mehr um ein Gedankenexperiment, auch wenn es so eine einheimische technische Zivilisation auf dem Titan vielleicht nicht geben kann. Es wäre ja immerhin möglich, das eine andere intelligente Spezies auf dieser Eiswelt landet und lernen muß, mit dem auszukommen, was sie dort vorfindet und mit dem was sie mitbringt. Vielleicht sind das sogar wir Menschen; das wäre derzeitig auch die wahrscheinlichste Option...


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