Eis ein Baustoff für Raumschiffe ? - oder: Oumuamua der Eishybrid

wolf359 schrieb: Ich würde aber nicht alleine auf Kohlefasern setzen, sondern eher auf einen mehrschichtigen Materialmix...

Und kannst du auch begründen, warum darin überhaupt Eis verwendet werden soll? Wo doch Kohlefaser in jeder Hinsicht das besser geeignete Material ist?

wolf359 schrieb:Zugegeben, es ist sicher möglich, einige der Metallstücke den eigenen Wünschen entsprechend zu bearbeiten, es ist auch gut, eine große Menge Metall zur Verfügung zu haben, wenn man sich daraus auch keine Rakete durch "Hämmern und Draufstampfen" bauen kann.

Du hast falsch verstanden, warum ich das Beispiel brachte. Einerseits, um deinen Unsinn von wegen "Man braucht Metall um Metall zu bearbeiten" zu widerlegen, und andererseits, um zu zeigen wie es in einer Umgebung die am nächsten zu deiner propagierten Eiswelt in Sachen technologischer Entwicklung geschah: die Bewohner haben eben nicht versucht, irgendwie ihre Werkzeuge mit Eis zu bauen (obwohl reichlich Eis vorhanden) sondern sie bauen ihre Werkzeuge aus Materialien, die auch dafür geeignet sind, selbst wenn diese Materialien selten sind.

wolf359 schrieb: Vielleicht könnte man einige größere Brocken auch auf dem Titan finden, dort wo das Eis besonders dick ist und die Flugbahn eines Objektes sehr günstig lag (oder jedenfalls nicht allzutief im Eis...).

Du, da brauchst du nicht so zu konstruieren. Wenn der Titan einen Ozean unter der Eisschicht hat, ist die Eisschicht so um die 80 km dick, da bricht so schnell kein Meteor durch (sofern es kein Auslöschungsszenario ist, und das wäre wieder dem Leben abträglich)

wolf359 schrieb:So gesehen ist es vielleicht ein wenig unfair, die Bearbeitung von Eis und Kohlenstoffverbindungen zu ermöglichen, und nicht auch die von Metall, aber es kam mir ja darauf an, möglichst kein Metall zu verwenden

...um deine Besessenheit zu füttern irgendwie ein Raumschiff aus Eis sinnvoll erscheinen zu lassen.

wolf359 schrieb:Es wäre ja immerhin möglich, das eine andere intelligente Spezies auf dieser Eiswelt landet und lernen muß, mit dem auszukommen, was sie dort vorfindet und mit dem was sie mitbringt. Vielleicht sind das sogar wir Menschen; das wäre derzeitig auch die wahrscheinlichste Option...

wäre es da nicht eher wahrscheinlich, dass die Überlebenden ihre Vorräte rationieren und auf eine Rettungsmission zu warten? Anstatt so etwas absurdes zu versuchen wie aus Eis Raketen zu basteln? Und wenn die Situation derart ist, dass keine Rettungsmission rechtzeitig kommen kann, und die Überlebenden nichts weiter als Eis vorfinden, haben sie sowieso größere Probleme als zu versuchen Eisraketen zu basteln.

Taln.Reich schrieb:Und kannst du auch begründen, warum darin überhaupt Eis verwendet werden soll? Wo doch Kohlefaser in jeder Hinsicht das besser geeignete Material ist?

Ja, ich dachte an ein mehrschichtiges Material, weil Schichten aus verschiedenen Materialien unter Umständen besser sind, als eine einfache Schicht. Ich dachte dabei an Kompositbögen und Lamellenstühle, und ja auch an die Struktur der Wand meiner hypothetischen Eisrakete, so seltsam sich das auch anhört, Eis (verstärktes Eis...) ist eine qualitativ andere Komponente mit entsprechenden Eigenschaften...

Taln.Reich schrieb:Du hast falsch verstanden, warum ich das Beispiel brachte. Einerseits, um deinen Unsinn von wegen "Man braucht Metall um Metall zu bearbeiten" zu widerlegen, und andererseits, um zu zeigen wie es in einer Umgebung die am nächsten zu deiner propagierten Eiswelt in Sachen technologischer Entwicklung geschah: die Bewohner haben eben nicht versucht, irgendwie ihre Werkzeuge mit Eis zu bauen (obwohl reichlich Eis vorhanden) sondern sie bauen ihre Werkzeuge aus Materialien, die auch dafür geeignet sind, selbst wenn diese Materialien selten sind.

Ich dachte da an meinen Hochofen aus Eis- und Kohleverbindungen, der nicht ausreichen dürfte, um dein Metall zu schmelzen; und daran, das ein dafür geeigneter Hochofen ebenfalls aus Metall sein müsste, aber das kannst du ja nicht wissen. Außerdem habe ich gesagt, das Metall kaum oder gar nicht ohne Metall bearbeitet werden kann, wobei ein Hammer aus Metall sicher besser für eine Bearbeitung taugt, als andere Alternativen. Außerdem ist es sehr wahrscheinlich, das die Inuit Metallstücke des Asteroiden dazu benutzt haben, andere Metallstücke zu bearbeiten; das wäre zumindestens kein Fehler. Das Metall könnte also schon als Werkzeug benutzt worden sein, um andere Werkzeuge zu bauen. Ich bezog mich eher darauf, das man aus dem Metall kein Raumschiff bauen kann...

Ich glaube, ich habe irgendwo am Anfang Werkzeuge für eine Bearbeitung erlaubt, aber nicht definiert, aus was sie bestehen...

Taln.Reich schrieb:Du, da brauchst du nicht so zu konstruieren. Wenn der Titan einen Ozean unter der Eisschicht hat, ist die Eisschicht so um die 80 km dick, da bricht so schnell kein Meteor durch (sofern es kein Auslöschungsszenario ist, und das wäre wieder dem Leben abträglich)

Ja, aber es ist die Eisschicht einer Niedrigschwerkraftwelt. Es könnten viele Hohlräume existieren, die auf Welten mit Erdgravitation eher selten sind; ich glaube also nicht, das das Eis überall gleich fest ist. Natürlich ist damit auch der Asteroid leichter, aber er könnte immer noch genug Speed haben, um durch eine dünne Eisdecke zu brechen. Außerdem besteht die ganze Kruste aus Eis, was die Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios erhöht. Dazu weiß ich nicht, wie warm so ein Asteroid werden kann; und Wärme und Eis ist da so eine Sache, besonders, wenn der Asteroid ungünstig aufschlägt, denn dann könnte er vielleicht sogar großflächig das Eis schmelzen, auch wenn er nicht in den Ozean fällt; und das bedeutet, das er sich relativ weit in den Mantel bohren könnte...

Taln.Reich schrieb:...um deine Besessenheit zu füttern irgendwie ein Raumschiff aus Eis sinnvoll erscheinen zu lassen.

Ich halte Raumschiffe aus Eis für sehr sinnvoll, besonders wenn man viele davon braucht, allerdings würde ich nie ein Raumschiff nur aus Eis bauen, sondern immer mit Fremdstoffen, die seine Eigenschaften verändern. Und selbst dann würde ich kaum einen Antrieb ohne Metall bauen, wenn es sich nur irgendwie vermeiden lässt, es sei denn es gibt eine besondere Möglichkeit. Die Besessenheit hat hier ein Ende; die Diskussion ging nur irgendwie in Richtung dieses Gedankenexperimentes (auf dem Titan ohne nenneswerte Mengen von Metallen...), und da wollte ich sehen, was sich machen lässt...

Taln.Reich schrieb:wäre es da nicht eher wahrscheinlich, dass die Überlebenden ihre Vorräte rationieren und auf eine Rettungsmission zu warten? Anstatt so etwas absurdes zu versuchen wie aus Eis Raketen zu basteln? Und wenn die Situation derart ist, dass keine Rettungsmission rechtzeitig kommen kann, und die Überlebenden nichts weiter als Eis vorfinden, haben sie sowieso größere Probleme als zu versuchen Eisraketen zu basteln.

Das kommt darauf an. Wenn sie genug Vorräte haben und genug Zeit, könnten sie schon auf krude Ideen kommen, falls sie nicht auf Rettung von außen hoffen können, oder sich extrem langweilen. Aber es geht hier nicht um eine Rettungsmission, sondern "nur" darum wie eine intelligente Spezies (also unter Umständen auch wir...), vom Titan ohne Metall starten kann, wenn sie sonst technisch versiert sind...

wolf359 schrieb:Ja, ich dachte an ein mehrschichtiges Material, weil Schichten aus verschiedenen Materialien unter Umständen besser sind, als eine einfache Schicht. Ich dachte dabei an Kompositbögen und Lamellenstühle, und ja auch an die Struktur der Wand meiner hypothetischen Eisrakete, so seltsam sich das auch anhört, Eis (verstärktes Eis...) ist eine qualitativ andere Komponente mit entsprechenden Eigenschaften...

Du hast aber immer noch nicht erläutert, was Eis hier zu einem geeigneten Material machen soll.

wolf359 schrieb:Ich bezog mich eher darauf, das man aus dem Metall kein Raumschiff bauen kann...

Aber aus Eis soll es gehen?

wolf359 schrieb:Ja, aber es ist die Eisschicht einer Niedrigschwerkraftwelt. Es könnten viele Hohlräume existieren, die auf Welten mit Erdgravitation eher selten sind; ich glaube also nicht, das das Eis überall gleich fest ist. Natürlich ist damit auch der Asteroid leichter, aber er könnte immer noch genug Speed haben, um durch eine dünne Eisdecke zu brechen. Außerdem besteht die ganze Kruste aus Eis, was die Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios erhöht.

Und noch mehr zusätzliche Notkonstruktion, um irgendwie Metall extra selten zu machen.

wolf359 schrieb:Dazu weiß ich nicht, wie warm so ein Asteroid werden kann; und Wärme und Eis ist da so eine Sache, besonders, wenn der Asteroid ungünstig aufschlägt, denn dann könnte er vielleicht sogar großflächig das Eis schmelzen, auch wenn er nicht in den Ozean fällt;

Es ist eine Fehlvorstellung, das Meteore nach dem Aufschlag heiß seien. Meteorite durchqueren die Erdatmosphäre ziemlich rasch, sodass nur die äußere Schicht erwärmt wird, die sich entsprechend schnell auch wieder abkühlt.

wolf359 schrieb:und das bedeutet, das er sich relativ weit in den Mantel bohren könnte...

relativ weit? Eher nicht. Sicherlich nicht außer die Minenreichweite einer interessierten Zivilisation. Ich meine, woher sollten die Kilometergroßen Unter-Eisischen Kavernen kommen?

wolf359 schrieb:Ich halte Raumschiffe aus Eis für sehr sinnvoll, besonders wenn man viele davon braucht

Nur hast du irgendwie noch nicht so sonderlich gut begründen können, warum es sinnvoll sein soll. Bisher sah ich vor allem Versuche, zu erreichen dass Alternativen unmöglich werden.

wolf359 schrieb:Das kommt darauf an. Wenn sie genug Vorräte haben und genug Zeit, könnten sie schon auf krude Ideen kommen, falls sie nicht auf Rettung von außen hoffen können, oder sich extrem langweilen.

Krude Ideen können viele aufkommen, aber ihre Sinnhaftigkeit steht auf einem anderen Blatt.

Es ist so ähnlich wie Raketen aus Steinen oder Holz zu bauen.

Wirklich Sinn macht es nicht, Problematisch ist das nur eine Hight Tech Gesellschaft was mit Eis als Werkstoff für sowas Komplexes wie Fahrzeuge anfangen kann. Aber auf so einer Welt fehlen Grundlagen um überhaupt dahin zu kommen.

Wie steht es denn mit der Frage, ob auf einer Eiswelt mit hohem Ressource-Vorkommen komplexes Leben entstehen kann?

Wäre das denn möglich?

moric schrieb:Wie steht es denn mit der Frage, ob auf einer Eiswelt mit hohem Ressource-Vorkommen komplexes Leben entstehen kann?

Da wir nicht wissen, unter welchen Voraussetzungen komplexes Leben entsteht und wir nur ein einziges Beispiel kennen, bei dem komplexes Leben entstanden ist, kann keiner diese Frage beantworten.

Soviel wie wir über die Entstehung von Leben wissen, ist flüssiges Wasser eine feine Sache.
Und wenn wir uns das Beispiel der Inuit ansehen, scheint das Leben in einer Eiswelt nicht dazu beizutragen, komplexe Technologien zu entwickeln. Das kann man sicher nicht verallgemeinern, aber es ist immerhin ein Anhaltspunkt.

moric schrieb am 09.04.2018:Wie steht es denn mit der Frage, ob auf einer Eiswelt mit hohem Ressource-Vorkommen komplexes Leben entstehen kann?

Es wäre möglich, das komplexes Leben auf einer blühenden erdähnlichen Welt entsteht, die sich dann später zu einer Eiswelt entwickelt. Das könnte daran liegen, das sie am äußeren Rand der habitablen Zone liegt und damit von vorneherein eher zu den kühleren Welten zählt, aber bisher von günstigen klimatischen und kosmologischen Umständen profitiert hat. Wenn sich nun diese Umstände ändern, dann würde diese Welt allmählich vereisen. Das Leben müsste sich nach und nach in wärmere Gebiete zurückziehen, bis dann irgendwann auch am Äquator die ersten Eisschollen auftauchen...

Eine intelligente Spezies könnte sich den neuen Bedingungen allmählich anpassen und dabei soviel Technik und Rohstoffe wie möglich in das neue "Eiszeitalter" mitnehmen, aber wenn die Welt dann nur noch eine Kugel aus Eis ist, haben auch sie einen schweren Stand. Diese Spezies wäre dann sicher sehr motiviert, so viel wie nur möglich mit ihrem neuen Baustoff Eis zu realisieren und ihre Vorräte so weit wie nur irgend möglich zu schonen...

Auf der noch jungen Eiskruste würden sich kaum Meteoritenfragmente finden und auch wenn ihnen die Rohstofflager ihres Heimatplaneten sicher bekannt sind, so sind diese tief unter dem Eis verborgen und liegen weit entfernt. Wenn ihre Welt der einzig bewohnbare Planet in diesem Sonnensystem wäre, dann könnten sie auch kaum auf Rettung hoffen. Es gäbe dann nur noch eine Lösung: ein "Armageddon-Szenario". Man treibt den Teufel mit dem Belzebub aus. Ein Asteroid, der schwer genug ist, müsste auf Kollisionskurs zu der Eiswelt gebracht werden...

Der Einschlag würde eine Unmenge an Staub aufwirbeln, der sich dann auf die Oberfläche legt. Das Eis, das nun dunkler geworden ist, würde weniger Sonnenlicht reflektieren und nimmt damit mehr Wärme auf. Das Ergebnis wäre eine globale Eisschmelze und mit etwas Glück ein Neustart für die Welt und die intelligente Spezies. Dazu müssten sie aber eine Raumfahrt entwickeln, mit allen Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen...

Vielleicht auch mit Hilfe von Eis...

@wolf359
Der Staub würde sich aber doch in der Atmosphäre verteilen und gar kein Sonnenlicht mehr durchlassen. Dadurch wird's ja nicht wärmer. Würde das jetzt passieren hätten wir schon bald ne neue Eiszeit!

wolf359 schrieb:Es wäre möglich, das komplexes Leben auf einer blühenden erdähnlichen Welt entsteht, die sich dann später zu einer Eiswelt entwickelt. Das könnte daran liegen, das sie am äußeren Rand der habitablen Zone liegt und damit von vorneherein eher zu den kühleren Welten zählt, aber bisher von günstigen klimatischen und kosmologischen Umständen profitiert hat. Wenn sich nun diese Umstände ändern, dann würde diese Welt allmählich vereisen. Das Leben müsste sich nach und nach in wärmere Gebiete zurückziehen, bis dann irgendwann auch am Äquator die ersten Eisschollen auftauchen...

Eine intelligente Spezies könnte sich den neuen Bedingungen allmählich anpassen und dabei soviel Technik und Rohstoffe wie möglich in das neue "Eiszeitalter" mitnehmen, aber wenn die Welt dann nur noch eine Kugel aus Eis ist, haben auch sie einen schweren Stand. Diese Spezies wäre dann sicher sehr motiviert, so viel wie nur möglich mit ihrem neuen Baustoff Eis zu realisieren und ihre Vorräte so weit wie nur irgend möglich zu schonen...

Auf der noch jungen Eiskruste würden sich kaum Meteoritenfragmente finden und auch wenn ihnen die Rohstofflager ihres Heimatplaneten sicher bekannt sind, so sind diese tief unter dem Eis verborgen und liegen weit entfernt.

Was für ein Kataklysmisches Szenario sollte das sein, das einerseits schwerwiegend genug ist um auf zuvor Eisfreien Gebieten in nur ein paar Jahrhunderten Kilometerdicke Eisschichten aufzutürmen aber zugleich sanft genug ist, dass eine Zivilisation die mehr als diese paar Jahrunderte von der Entwicklung von Asteroidenbergbau entfernt ist dieses Szenario (samt dem damit verbundenen ökologischen Kollaps) überlebt?

@Taln.Reich

Ich denke, an eine mehrschichtige Variante einer Rakete, die von Innen mit einer festen, aber flexiblen Kohlenstoffschicht ausgekleidet ist, und an der sich weitere Schichten anschließen, die aus unterschiedlichen Anteilen von Kohlenstoff, anderen Stoffen und auch Eis bestehen, wobei der Eisgehalt von innen nach außen zunimmt, entsprechend der Wärmebelastung der einzelnen Schichten unter Berücksichtigung der Stabilität, und der besonderen Eigenschaften einzelner Schichten. Ein mehrschichtiges Material soll hier für Stabilität sorgen. Ziel ist es eine stabile temperaturbeständige Rakete zu erschaffen...

Warum Eis ? Weil es ein "Rohstoff" ist, der sich leicht bearbeiten lässt und reichlich vorhanden ist. Wenn es gelingt, "komplexere" Kohlenstofffasern (die ja erst einmal erzeugt werden müssen...) teilweise durch Eis zu ersetzen, ist schon etwas gewonnen. Außerdem trägt eine Lösung des "Eisraketen-Szenarios" sehr viel zur Lösung der Probleme bei, die man beim Bau von Raumschiffen aus Eis hat, deren Antrieb und Wohneinheit auf konventioneller Technik beruhen sollen. Das "Eisraketenszenario" ist hier in vielerlei Hinsicht das schwierigere Problem...

Ob es lösbar ist ?

Warum kein Metall ?

Einfach weil es hier die Aufgabe ist, einen Antrieb und ein Raumschiff (auch...) aus Eis zu konstruieren, vorwiegend allerdings letzteres. Aus Metall kann mittlerweile "jeder" eine Rakete und ein Raumschiff bauen oder zumindestens in ein oder zwei Jahrhunderten. Und es muß ja nicht jedes Raumschiff nur aus Eis bestehen. Ein Raumschiff aus Eis könnte man bei einer Beschädigung auch selbst reparieren, indem man die Bauteile selbst herstellt. Dazu müsste man nur einen Eisblock zu Wasser schmelzen, einen Materialmix hinzufügen und die Masse in eine Form gießen wo sie dann aushärtet. Einfach gesagt. Jedes Bauteil hätte seine eigene Form und seinen eigenen Materialmix. Versuch das mal im Weltraum mit Metallen...

Dazu ist natürlich auch eine spezielle "Ice-Tech" erforderlich, aber irgendetwas ist ja immer. Interessant ist hier der das Bild im ersten Post von Fedaykin, in dem ein größerer Torus aus Eis beschrieben wird, der als Wohneinheit dient. Stell dir mal vor, wie aufwendig so eine Konstruktion wäre, wenn man sie aus Metallen bauen würde. Und jetzt stell dir mal vor, du könntest die Eigenschaften des Eises mit Hilfe eines Materialmixes noch verbessern...

Warum kein Metall ? 2

Ich habe bei meiner Suche eine Lösung für das Treibstoffproblem gefunden, sie ist allerdings nur vorübergehend. Bei dem Treibstoff handelt es sich tatsächlich um Eis. Und ja, sie hat einen Haken, sie benötigt einen speziellen Mix der Metall enthält. Allerdings nur einen Teil des Metalls: das beliebte Weltraummaterial Aluminium. Dieser Treibstoff befindet sich seit längerer Zeit schon in der Erprobung. Es handelt sich um einen Mix aus Wasser und Nanopartikeln aus Aluminium (es ist ALICE, Al für Aluminium plus ICE...). Eine einfache Mischung, die man sicher lagern kann, und die hoch effektiv ist. Überall im Weltall wo man Eis und Aluminium findet, könnte man so Brennstoff erzeugen. Aber das nur nebenbei. Der Aluminiumvorrat ist auf unserer Beispielwelt (Titan...) natürlich begrenzt, demzufolge könnte es vielleicht nur für einige Testflüge reichen, bis man eine andere Lösung hat. Darum sollten wir zumindest Aluminium nicht für den Bau einer Rakete oder eines Raumschiffes verschwenden...

Wikipedia: Alice (Treibstoff)

Warum kein Metall ? 3

Deine Vorstellung von Metall aus Asteroiden und Meteoriten ist etwas optimistisch. Ein kleiner Meteorit wird immer in der Atmosphäre verglühen und ein wirklich dicker Brocken wird in der Regel in der Kruste verschwinden. Es ist die kinetische Energie, die hier eine Rolle spielt, denn beim Aufprall eines wirklich großen Exemplars wird sie in Wärmeenergie umgewandelt, und das bedeutet, das sich der Asteroid bis in große Tiefen in die Kruste bohrt, und die nähere Umgebung dabei aufschmilzt. Wenn es sich aber um mittelgroße Meteoriten handelt, dann könnten sie in der Atmosphäre zerplatzen und ihre Bestandteile zu Boden fallen. Und das können recht ansehnliche Brocken sein, wenn sie denn nicht in Seen oder Sümpfen aus flüssigen Kohlenwasserstoffen und organischen Molekülen oder sonst wohin verschwinden. Günstig wäre es vielleicht, wenn sie auf feste Oberflächen aus Eis und Kohlenstoffverbindungen fallen würden. Außerdem kann man kaum die ganze Eiswelt (Titan...) nach Rohstoffen absuchen, sondern eher einen beschränkten Umkreis...

Ich muß aber zugeben, das hier auch das Alter der Kruste eine Rolle spielt. Auf (und in...) einer sehr alten Eiskruste könnten sich im Laufe von Jahrmillionen von Jahren schon eine ansehnliche Menge von Metallen ansammeln, von denen sich einige sicher leichter bergen lassen, als andere...

@Fedaykin

Fedaykin schrieb am 09.04.2018:Es ist so ähnlich wie Raketen aus Steinen oder Holz zu bauen.

Wirklich Sinn macht es nicht, Problematisch ist das nur eine Hight Tech Gesellschaft was mit Eis als Werkstoff für sowas Komplexes wie Fahrzeuge anfangen kann. Aber auf so einer Welt fehlen Grundlagen um überhaupt dahin zu kommen.

Oder aus Bambus ? Im Alten China wurden Raketen aus Bambus gebaut, und Bambus ist botanisch gesehen Gras...

Der Sinn liegt in erster Linie darin, Raumschiffe auch aus Eis bauen zu können. Aber natürlich nicht allein aus Eis. Bei unserem derzeitigen Stand der Raumfahrt ist das auch nicht zwingend nötig. Und eine Rakete, die auch aus Eis besteht, ist schon eine technologische Herausforderung, aus der man aber etwas für die Zukunft lernen kann. Das eine seltsam weit entwickelte Spezies auf einer Eiswelt wie dem Titan existiert, ist nur die Bühne auf der sich das Szenario abspielt...

Wie gesagt, es könnten ja auch wir Menschen sein, die dort mit dem auskommen müssen, was wir haben...

leakim schrieb:Der Staub würde sich aber doch in der Atmosphäre verteilen und gar kein Sonnenlicht mehr durchlassen. Dadurch wird's ja nicht wärmer. Würde das jetzt passieren hätten wir schon bald ne neue Eiszeit!

Ja, auf der Erde wäre das schon sehr schlecht, aber auf einer Welt, die sowieso von Eis überzogen ist, könnten die Partikel auf lange Sicht gesehen, das Eis erwärmen, wenn sie sich einmal darauf abgelagert haben, und das Eis das Sonnenlicht nicht mehr so stark reflektiert. Außerdem könnte ein Einschlag ja auch größere Mengen Kohlendioxid freisetzen. Es wäre aber in jedem Fall ein unerfreuliches Ereignis...

Taln.Reich schrieb:Was für ein Kataklysmisches Szenario sollte das sein, das einerseits schwerwiegend genug ist um auf zuvor Eisfreien Gebieten in nur ein paar Jahrhunderten Kilometerdicke Eisschichten aufzutürmen aber zugleich sanft genug ist, dass eine Zivilisation die mehr als diese paar Jahrunderte von der Entwicklung von Asteroidenbergbau entfernt ist dieses Szenario (samt dem damit verbundenen ökologischen Kollaps) überlebt?

Es ist eine "Designer-Spezies" (speziell für Moric angefertigt...) , die sich im Anfang der technologischen Entwicklung befindet, und sich während ihres Rückzuges von den näherkommenden Eismassen weiterentwickelt. Sie kann so im Eis am Äquator überleben, da sie genug Vorräte, Rohstoffe und Technologie gebunkert hat und allmählich lernt mit dem Eis zu leben, auch und gerade als Baustoff. Die Kälte schreitet in diesem Szenario recht schnell voran, weil sich die Welt am äußeren Rand der habitablen Zone befindet, und je mehr Eis entsteht, desto mehr Sonnenlicht wird auch zürckgeworfen. Sie muß nun am Äquator entweder auf einen Vulkanausbruch warten (was sehr lange dauern kann...) oder selbst dafür sorgen das sich etwas ändert. Die einzige Option ist dabei ein Einschlagszenaro, aber dafür muß sie die Raumfahrt entwickeln...

Sie betreibt zu keinem Zeitpunkt Asteroidenbergbau, sondern lenkt einen Asteroiden auf ihre vereiste Welt...

@wolf359
ich sehe da ein klitzekleines Problemchen........Kometen die ja auch überwiegend aus Eis bestehen fangen schon bei ca.2 AEs und zu schmelzen und bilden einen Kometenschweif....1 AE ist die Entfernung zwischen Erde und Sonne....könnte etwas ungemütlich werden wenn dein Raumschiff anfängt zu schmelzen zumal der eigene Antrieb ja ebenfalls Hitze erzeugen dürfte...

querdenkerSZ schrieb:ich sehe da ein klitzekleines Problemchen........Kometen die ja auch überwiegend aus Eis bestehen fangen schon bei ca.2 AEs und zu schmelzen und bilden einen Kometenschweif....1 AE ist die Entfernung zwischen Erde und Sonne....könnte etwas ungemütlich werden wenn dein Raumschiff anfängt zu schmelzen zumal der eigene Antrieb ja ebenfalls Hitze erzeugen dürfte...

Kometen sind nur natürliche Brocken aus Eis und Dreck, die keineswegs dafür konstruiert wurden unbeschadet durch den Sonnenwind zu surfen. Einige wenige auch natürliche entstandene Bestandteile reichen schon aus, um einen Schutz für ein Raumschiff aus Eis zu konstruieren...

Denke dabei doch einfach mal an den "Asteroiden" "Oumuamua", der teilweise aus Eis bestehen soll und eine Temperatur von bis zu 300 °C ausgehalten hat, ohne einen Schweif auszubilden, und das durch eine natürlich entstandene Schutzschicht. Dieses Objekt war der Sonne schon ziemlich nahe. Wieviel mehr könnte man mit einem künstlichen Hitzeschutz erreichen ?

wolf359 schrieb:Warum Eis ? Weil es ein "Rohstoff" ist, der sich leicht bearbeiten lässt und reichlich vorhanden ist. Wenn es gelingt, "komplexere" Kohlenstofffasern (die ja erst einmal erzeugt werden müssen...) teilweise durch Eis zu ersetzen, ist schon etwas gewonnen.

was wäre gewonnen? Raumfahrt ist ein Hochleistungsbereich, da ist die Eignung der fraglichen Materialien weit wichtiger als die Materialkosten oder wie einfach es sich bearbeiten lässt. Und zu der Eignung von Eis als Strukturmaterial wurde schon mehrfach was gesagt.

wolf359 schrieb:Warum kein Metall ?

Einfach weil es hier die Aufgabe ist, einen Antrieb und ein Raumschiff (auch...) aus Eis zu konstruieren, vorwiegend allerdings letzteres

das scheint mir eine fragwürdige Zielsetzung zu sein, anzufangen mit der Premisse "Ich will ein Raumschiff aus Eis" und dann zu versuchen irgendwie ein Szenario zu finden wo das Sinn macht.

wolf359 schrieb: Ein Raumschiff aus Eis könnte man bei einer Beschädigung auch selbst reparieren, indem man die Bauteile selbst herstellt. Dazu müsste man nur einen Eisblock zu Wasser schmelzen, einen Materialmix hinzufügen und die Masse in eine Form gießen wo sie dann aushärtet. Einfach gesagt. Jedes Bauteil hätte seine eigene Form und seinen eigenen Materialmix. Versuch das mal im Weltraum mit Metallen...

erneut, es ist nicht nötig, Metall zu schmelzen um es umformen zu können, während Metalle zugleich wesentlich vielseitiger und Leistungsstärker sind.

wolf359 schrieb:Dazu ist natürlich auch eine spezielle "Ice-Tech" erforderlich, aber irgendetwas ist ja immer. Interessant ist hier der das Bild im ersten Post von Fedaykin, in dem ein größerer Torus aus Eis beschrieben wird, der als Wohneinheit dient. Stell dir mal vor, wie aufwendig so eine Konstruktion wäre, wenn man sie aus Metallen bauen würde.

Die Sache ist, dass du das Bild falsch verstehst. Das Eis ist dort nicht als Strukturmatgerial verwendet, sondern in einer Funktion, für die es auch tatsächlich geeignet ist: als Strahlungsschutz, der keinen besonderen mechanischen Belastungen ausgesetzt ist.

wolf359 schrieb:Ich habe bei meiner Suche eine Lösung für das Treibstoffproblem gefunden, sie ist allerdings nur vorübergehend. Bei dem Treibstoff handelt es sich tatsächlich um Eis. Und ja, sie hat einen Haken, sie benötigt einen speziellen Mix der Metall enthält. Allerdings nur einen Teil des Metalls: das beliebte Weltraummaterial Aluminium. Dieser Treibstoff befindet sich seit längerer Zeit schon in der Erprobung. Es handelt sich um einen Mix aus Wasser und Nanopartikeln aus Aluminium (es ist ALICE, Al für Aluminium plus ICE...). Eine einfache Mischung, die man sicher lagern kann, und die hoch effektiv ist. Überall im Weltall wo man Eis und Aluminium findet, könnte man so Brennstoff erzeugen. Aber das nur nebenbei. Der Aluminiumvorrat ist auf unserer Beispielwelt (Titan...) natürlich begrenzt, demzufolge könnte es vielleicht nur für einige Testflüge reichen, bis man eine andere Lösung hat. Darum sollten wir zumindest Aluminium nicht für den Bau einer Rakete oder eines Raumschiffes verschwenden...

Du säumst das Pferd vom falschen Ende her auf. Wir hatten das schon, Eis ist mechanisch so schwach, dass es als Strukturmaterial komplett ungeeignet ist. Wenn die Eisweltbewohner also mit ALICE-ähnlichen-Gemischen rumexperimentieren, wäre es trotzdem noch sinnvoller für sie das Metall für die Struktur aufzusparen und stattdessen einen alternativen Treibstoff zu finden.

wolf359 schrieb:Deine Vorstellung von Metall aus Asteroiden und Meteoriten ist etwas optimistisch. Ein kleiner Meteorit wird immer in der Atmosphäre verglühen und ein wirklich dicker Brocken wird in der Regel in der Kruste verschwinden. Es ist die kinetische Energie, die hier eine Rolle spielt, denn beim Aufprall eines wirklich großen Exemplars wird sie in Wärmeenergie umgewandelt, und das bedeutet, das sich der Asteroid bis in große Tiefen in die Kruste bohrt, und die nähere Umgebung dabei aufschmilzt.

Kommt drauf an, was du unter "große Tiefe" verstehst. Ein paar hundert Meter vielleicht, aber sicher nichzt die Kilometer die notwendig wären um eine technische Zivilisation fernzuhalten.

wolf359 schrieb:Oder aus Bambus ? Im Alten China wurden Raketen aus Bambus gebaut, und Bambus ist botanisch gesehen Gras...

Dir ist aber schon klar, dass es einen gehörigen Unterschied gibt zwischen einem Feuerwerkskörper der ein paar hundert Meter durch die Luft fliegt und einer Weltraumrakete die nennenswerte Nutzlasten in den Orbit befördert?

wolf359 schrieb:die sich im Anfang der technologischen Entwicklung befindet, und sich während ihres Rückzuges von den näherkommenden Eismassen weiterentwickelt. Sie kann so im Eis am Äquator überleben, da sie genug Vorräte, Rohstoffe und Technologie gebunkert hat und allmählich lernt mit dem Eis zu leben, auch und gerade als Baustoff. Die Kälte schreitet in diesem Szenario recht schnell voran, weil sich die Welt am äußeren Rand der habitablen Zone befindet, und je mehr Eis entsteht, desto mehr Sonnenlicht wird auch zürckgeworfen. Sie muß nun am Äquator entweder auf einen Vulkanausbruch warten (was sehr lange dauern kann...) oder selbst dafür sorgen das sich etwas ändert. Die einzige Option ist dabei ein Einschlagszenaro, aber dafür muß sie die Raumfahrt entwickeln...

Und diese Zivilisation schafft es während dieses Rückzuges, auf einer sterbenden Welt wo die Nahrung immer knapper wird und wahrscheinlich Verteilungsstreitigkeiten ausbrechen würden genug Vorräte anzulegen um Jahrhundertelang (einerseits für die technologische Entwicklung, andererseits um die für den Metallmangel notwendigen Kilometerdicken Eisschichten am Äquator zu erreichen) auszukommen? Aber zugleich vernachlässigen sie Metalle sosehr, dass es nicht mal mehr für eine Rakewte reicht?

wolf359 schrieb: Und eine Rakete, die auch aus Eis besteht, ist schon eine technologische Herausforderung, aus der man aber etwas für die Zukunft lernen kann.

Ja. Man kann daraus lernen, dass man eine Rakete besser nicht aus Eis baut, wenn man andere (deutlich geeignetere) Materialien hat.

Taln.Reich schrieb:erneut, es ist nicht nötig, Metall zu schmelzen um es umformen zu können, während Metalle zugleich wesentlich vielseitiger und Leistungsstärker sind.

Du kannst dir kein Ersatzteil aus Metall im Weltraum zusammenhämmern oder feilen, und wenn dann bestimmt kein besonders gutes oder großes...

Taln.Reich schrieb:Die Sache ist, dass du das Bild falsch verstehst. Das Eis ist dort nicht als Strukturmatgerial verwendet, sondern in einer Funktion, für die es auch tatsächlich geeignet ist: als Strahlungsschutz, der keinen besonderen mechanischen Belastungen ausgesetzt ist.

Tatsächlich ? Ich denke mir, das das Eis hier auch eine gewisse mechanische Stabilität hat, die durch einen speziell beigefügten Materialmix noch erhöht werden könnte. Hier reicht vielleicht sogar so etwas ähnliches wie Sägespähne aus. Nein, das ist kein Scherz. Als Panzerung wäre das Eis dann effektiver; und das zum Baumarkt-Preis...

Taln.Reich schrieb:Du säumst das Pferd vom falschen Ende her auf

Die Aufgabe ist es auch eine Rakete aus Eis zu konstruieren, mit Hilfe anderer Materialien, nur nicht mit Metall. Daran hat sich eigentlich nichts geändert...

Es ist dein "Fluchtreflex" vor der schwierigen Aufgabe, immer wieder zum Metall als Baustoff zurückzukehren...

Taln.Reich schrieb:Dir ist aber schon klar, dass es einen gehörigen Unterschied gibt zwischen einem Feuerwerkskörper der ein paar hundert Meter durch die Luft fliegt und einer Weltraumrakete die nennenswerte Nutzlasten in den Orbit befördert?

Klingt nicht schlecht für eine Grasrakete...

Taln.Reich schrieb:Kommt drauf an, was du unter "große Tiefe" verstehst. Ein paar hundert Meter vielleicht, aber sicher nichzt die Kilometer die notwendig wären um eine technische Zivilisation fernzuhalten.

Ach ja ? Ich denke, es könnten leicht auch einige Kilometer mehr sein. Man kann dem Asteroiden nicht verbieten sich auch tiefer einzuschmelzen. Und es wäre schon eine enorme Leistung selbst unter idealen irdischen Bedingungen, eine Bergung zu versuchen, mal abgesehen davon, davon das man dafür auch innerhalb seiner eigenen Reichweite einen geeigneten Kandidaten entdecken müsste...

Taln.Reich schrieb:Und diese Zivilisation schafft es während dieses Rückzuges, auf einer sterbenden Welt wo die Nahrung immer knapper wird und wahrscheinlich Verteilungsstreitigkeiten ausbrechen würden genug Vorräte anzulegen um Jahrhundertelang (einerseits für die technologische Entwicklung, andererseits um die für den Metallmangel notwendigen Kilometerdicken Eisschichten am Äquator zu erreichen) auszukommen? Aber zugleich vernachlässigen sie Metalle sosehr, dass es nicht mal mehr für eine Rakewte reicht?

Du stellst Vermutungen an, die ich so nicht teile. Diese Spezies könnte sich durchaus vernünftiger als wir verhalten, zumal sie noch genug Zeit gehabt haben könnte, zu einer gemeinsamen Vorgehensweise zu finden. Oder -im negativen Fall- ihre Gegner schnell genug eleminiert hat. Und ich habe nicht gesagt, das gerade diese Spezies, die ich speziell für Moric kreirt habe, auf Metalle verzichtet, sie würden sie genauso mit zur ihrer letzten Bastion (den Äquator...) nehmen, wie alle anderen Ressourcen. Aber sie könnten trotzdem auch Eis nutzen, um in den Weltraum zu gelangen, als Teil des Treibstoffgemisches ALICE, das aus Eis und Aluminium besteht...

Wir sind hier nicht auf unserer Beispielwelt Titan...

CptTrips schrieb:Ja. Man kann daraus lernen, dass man eine Rakete besser nicht aus Eis baut, wenn man andere (deutlich geeignetere) Materialien hat.

Ja, das kann man tatsächlich, auch wenn es nicht gelingen sollte. Nur hat man bis dahin sehr viel gelernt, wie man mit Eismischungen und Wärme umgeht, für den Fall, das man eines Tages Raumschiffe und/oder Stationen auch aus Eis baut. Wer das nicht möchte, braucht das nicht zu tun. Man wird nicht dazu gezwungen...

wolf359 schrieb:Du kannst dir kein Ersatzteil aus Metall im Weltraum zusammenhämmern oder feilen, und wenn dann bestimmt kein besonders gutes oder großes...

Aber aus Eis sollen richtig gute Ersatzteile herstellbar sein?

wolf359 schrieb:Tatsächlich ? Ich denke mir, das das Eis hier auch eine gewisse mechanische Stabilität hat, die durch einen speziell beigefügten Materialmix noch erhöht werden könnte. Hier reicht vielleicht sogar so etwas ähnliches wie Sägespähne aus

Erneut, das hatten wir schon. Eis ist mechanisch extrem viel schwächer als Metalle. Und eine Verbesserung der Meterialeigenschaften um einen Faktor von mehreren hundert wirst du auch mit noch so cleveren Beimischungen nicht erreichen können.

wolf359 schrieb:Die Aufgabe ist es auch eine Rakete aus Eis zu konstruieren, mit Hilfe anderer Materialien, nur nicht mit Metall. Daran hat sich eigentlich nichts geändert...

Es ist dein "Fluchtreflex" vor der schwierigen Aufgabe, immer wieder zum Metall als Baustoff zurückzukehren...

Ich stelle nur deine fragwürdigen Szenarien in Frage, mit denen du versuchst Umstände zu konstruieren in denen deine Zielstellung einen Sinn ergibt.

wolf359 schrieb:Klingt nicht schlecht für eine Grasrakete...

Was eine Papprakete genauso kann. Dennoch hat es seinen Grund, das niemand versucht Weltraumraketen aus Pappe/Gras/Bambus oder Eis zu bauen.

wolf359 schrieb:Ach ja ? Ich denke, es könnten leicht auch einige Kilometer mehr sein. Man kann dem Asteroiden nicht verbieten sich auch tiefer einzuschmelzen.

Das hat nichts mit verbieten zu tun, sondern damit wie sich Meteorite verhalten. Entgegen der weitläufigen Meinung nehmen Meteoriten beim durchqueren der Atmosphäre nur in der äußeren Schichte Wärme auf (da diese Durchquerung schnell von statten geht) und kühlen daher schnell aus. Und derImpakt selbst ist ein Einzelereignis, das entsprechend wenig geeignet ist, um den Meteoriten langfristig so heiß zu halten das er sich gleich Kilometerweit ins Eis durchschmelzt.

@wolf359
Odermal von einer anderen Richtung aus: hat irgend jemand je auch nur eine einfache Feuerwerksrakete mit Eis als Strukturmaterial gebastelt? Falls nein, versuch es mal, und dann gib mir dein Feedback was dabei herauskam.

wolf359 schrieb:Nur hat man bis dahin sehr viel gelernt, wie man mit Eismischungen und Wärme umgeht, für den Fall, das man eines Tages Raumschiffe und/oder Stationen auch aus Eis baut.

Ich bezweifele sehr stark, dass irgendjemand irgendwann auf die Idee kommt ein Raumschiff/eine Raumstation aus Eis zu bauen, es ist als Material nicht geeignet. Und lernen über verschiedene Eismischungen kann man auch ohne solch eine abstruse Idee.