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Die Bronzescheibe der Germanen

34 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Germanen, Bronzescheibe ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Bronzescheibe der Germanen

22.07.2006 um 13:20
@DieSache

Die Wikinger unterhielten nicht nur Handelsrouten auf demMeer
sondern machten auch Landhandel die Seidenstrasse lang bis ins Chinesische Reich.Die
waren z.B. auch ganz scharf auf Silber und hatten in Russland im Zug desSilberhandels
auch Städte gegründet.


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Die Bronzescheibe der Germanen

22.07.2006 um 13:30
Link: www.landesmuseum-fuer-vorgeschichte-halle.de (extern) (Archiv-Version vom 09.06.2007)

Hier lassen sich wissenschaftliche Daten und Details über die Nebrascheibe nachschlagen,so, wie sie auch teilweise in der Doku präsentiert worden sind:

-http://www.landesmuseum-fuer-vorgeschichte-halle.de/sterne/index.htm


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Die Bronzescheibe der Germanen

23.07.2006 um 23:34
Ein ausführlicher Link dazu:

Wikipedia: Himmelsscheibe von Nebra



Also mit denWikingern hat das nix zu tun ,die kamen viel später.Aber Fernhandelsrouten gab es schonzur Bronzezeit. Im übrigen sprechen wir hier von einer Zeit, in der man an die Römernoch nicht dachte, in Griechenland gerade die mykenische Kultur sich entwickelte und in Ägypten die Hyksos an die Macht kamen.

Und daß nördlich der Alpen nicht nurWilde im Fell durch die Gegend liefen ist zwischenzeitlich auch bekannt.

Astronomische Anlagen waren in diesem Raum übrigens nichts ungewöhnliches.Nicht nurStonehenge sondern auch die Kreisgrabenanlagen zeugen bereits früher vom hohemastronomischen Kenntnisstand. Warum sollte da nicht später auch eine Scheibe mitentsprechender Funktion hergestellt worden sein.
Nur aus der Tatsache,daß es keinesteinernen Großbauten und keine schriftlichen Überleiferungen gab, läßt sich m.E. nochnicht schließen.daß es keine höheren Kulturen gegeben hätte,die das hätte bewerkstelligenkönnen..Vermutlich wurde durch den Chiemgau-impact und die darauf folgende kleineVölkerwanderung auch viel vernichtet, was hätte Zeugnis ablegen können.


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Die Bronzescheibe der Germanen

24.07.2006 um 12:09
Ja, da gibts doch die Magalithekultur. Die hatten Handel von England bis in die Agäis undnach Ägypten getrieben. Zinn aus England, Kupfer aus Griechenland und die Bronze habensie dann teuer verscheuert. Leider haben die Leutles auer ihren Megalithen nioxhinterlasssen was man genauer untersuchen könnte. Aber auf jedenfall hatten sieastronomische Kenntnisse, das sieht man an ihren Megalithenbauten und den Handelsrouten,wobei letztere an den Küsten lang auch ohne groe Kenntniss der Astronomie zu bewältigenwäre,.


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Die Bronzescheibe der Germanen

24.07.2006 um 16:08
Die Himmelsscheibe von Nebra ist ein MONDKALENDER!!


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Die Bronzescheibe der Germanen

03.09.2008 um 22:56
Das ist ja ganz in der Nähe bei mir.


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Die Bronzescheibe der Germanen

03.09.2008 um 23:10
Da hat der Thread nun schon fast 2 Seiten und noch niemandem ist aufgefallen, dass die sog. Himmelsscheibe von Nebra WEDER etwas mit den Wickingern NOCH etwas mit den Germanen oder gar UR-Germanen zu tun hat. die Völker, die zuvor in Mitteldeutschland lebten - südlich von Skandinavien waren alles mögliche - aber keine Germanen.



Welcher Ethnie die Leute der sog. "Glockenbecher-Kultur und der "Urnenfelder-Kultur" angehörten weiss niemand zu sagen.

Die Germanen von Norden kommend tauchten erst wesentlich später in dieser Gegend auf.

Ist also nix mit der Vereinnahme eines "hohen" ur-germanischen Wissens seitens der "allzuspät-Germanen".


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Die Bronzescheibe der Germanen

08.09.2008 um 08:22
Zitat von jafraeljafrael schrieb am 03.09.2008:Welcher Ethnie die Leute der sog. "Glockenbecher-Kultur und der "Urnenfelder-Kultur" angehörten weiss niemand zu sagen.
Zitat von jafraeljafrael schrieb am 03.09.2008:Ist also nix mit der Vereinnahme eines "hohen" ur-germanischen Wissens seitens der "allzuspät-Germanen".
Aha ... Niemand weiß nix genaues, aber das weiß man ... ;o)


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Die Bronzescheibe der Germanen

08.09.2008 um 08:44
Die Himmelsscheibe soll ein Mondkalender sein?

Quelle?


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Die Bronzescheibe der Germanen

08.09.2008 um 11:49
@bluetaurus

Ich setz mal Teile Deines Links hier rein - für die Recherche faulen:

Naturwissenschaftliche Datierung

Mit Hilfe naturwissenschaftliche Methoden kann man zwischen moderner und alter Bronze -einer Legierung aus Kupfer und Zinn- unterscheiden. Diese Unterscheidung beruht darauf, dass das Kupfer wie die meisten Metalle nach ihrer Verhüttung schwach radioaktiv ist. Die Radioaktivität stammt von dem in der Natur vorkommenden radioaktiven Blei (210Pb) und kann noch etwa 100 Jahre nach der Verhüttung nachgewiesen werden. Die bronzene Himmelsscheibe enthält keine messbare Radioaktivität und muss demnach älter sein. Dafür sprechen auch die chemische Zusammensetzung des Metalls und die grobe, über sehr lange Zeit gewachsene Struktur der Korrosionsschicht.

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Alles deutet darauf hin, dass die Himmelsscheibe und die übrigen Gegenstände aus dem Hort in Mitteleuropa hergestellt worden sind. Das in der Legierung verwendete Kupfer aller Objekte stammt aus einer Lagerstätte, vermutlich im Ostalpenraum. Dort gab es um 1600 v. Chr. mehrere Kupferbergwerke, das größte von ihnen war der Mitterberg.

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Echtheit und Datierung

Gleich nach Eintreffen der Funde im LKA Magdeburg wurden sie auf ihre Authentizität geprüft. Für die Echtheit eines archäologischen Fundes unbekannter Herkunft gibt es selten nur eine einzige Prüfmethode, die allein zwischen "echt" und "falsch" unterscheiden kann. Denn die meisten der naturwissenschaftlichen Untersuchungs- und Datierungsmethoden lassen sich -entgegen landläufiger Ansicht- durchaus in fälscherischer Absicht unterlaufen. Der Aufwand ist jedoch äußerst hoch. Dieser multipliziert sich bis zur Unmöglichkeit, wenn der Fälscher damit rechnen muss, dass nicht eine, sondern eine Vielzahl von Prüfmethoden angewandt wird.

Der Fundkomplex von Nebra kann aufgrund folgender Kriterien als sicher echt bezeichnet werden:

Indiz: Radioaktivität

Pb-21o, ein radioaktives Isotop des Bleis mit einer Halbwertszeit von 22,3 Jahren, ist ein Produkt der Uranzerfallsreihe. Die Zerfallsreihe verläuft über das Element Radium, das in geringen Spuren in Erzen und deren Nebengesteinen enthalten ist. Wird das Erz verhüttet, trennt sich das Radium in der Schlacke ab - der Nachschub für Pb-21o, das in die Metallschmelze übergeht, bricht ab. In der Folge nimmt die Radioaktivität des Pb-21o alle 22,3 Jahre um die Hälfte ab.
Die Radioaktivität in frisch hergestelltem Metall schwankt in weiten Bereichen, ist aber im allgemeinen sehr gering. Sie lässt sich daher spätestens 3oo Jahre nach der Verhüttung nicht mehr nachweisen. Da die Radioaktivität zum Zeitpunkt der Verhüttung nicht bekannt ist, eignet sich die Methode nicht zur Datierung. Bei nicht nachweisbarer Radioaktivität lässt sich aber die sichere Aussage treffen, dass das untersuchte Metall älter als etwa 1oo Jahre ist. Die Messung von Pb-21o an einer kleinen Probe vom Rande der Scheibe, durchgeführt an der Bergakademie Freiberg, brachte bereits wenige Tage nach der Beprobung das Ergebnis: Es ist keine messbare Radioaktivität von Pb-21o vorhanden; alle Komponenten der Legierung stammen deshalb aus einer mindestens 1oo Jahre alten Produktion.

Indiz: Korrosion

"Gute" Fälschungen werden für den Kunsthandel gern mit Legenden versehen, die besagen, man habe die Korrosion aus "konservatorischen Gründen" entfernen müssen. Der Grund: Künstliche Korrosion ist in der Regel schon mit dem bloßen Auge zu erkennen. Sie ist meistens hell, pulverig oder nur mit grüner Farbe aufgemalt. Dies hält keiner chemischen und mineralogischen Prüfung stand.

Die intensiv grüne, dichte Korrosion auf der Bronzescheibe wurde über Röntgenbeugung als Malachit (basisches Kupfercarbonat) und Kassiterit (Zinnstein) bestimmt. Korrosionsprodukte, wie sie bei dem Versuch einer künstlichen Patinierung entstehen, liegen nicht vor. (Etwa chloridische Kupferverbindungen wie Atacamit und Paratacamit). Malachitpatina kann man zwar auch künstlich erzeugen. Der Prozeß ist relativ langwierig und führt nicht zu der dichtkristallinen, intensiv grünen Patina wie er auf der Scheibe zu finden war. Dort hatten die Malachitkristalle 36oo Jahre Zeit zu wachsen, entsprechend groß sind die Kristallite und typisch ist deren Sekundärverband als blasige Struktur. Synthetisch erzeugte Malachitpatina ist grundsätzlich feinkristallin und von weitaus blasserer Farbe.
Ein weiteres Korrosionsmerkmal sind die Aufwüchse von Kupferverbindungen auf den Goldblechen. Das Gold enthält so wenig Kupfer, dass die Kupferkorrosion nicht aus dem Gold stammen kann. Sie ist Folge eines elektrochemischen Prozesses im Boden; Gold und Bronze bildeten hier ein Lokalelement. Auf der negativ geladenen Goldoberfläche (kathodische Zone) haben sich Kupferionen niedergeschlagen, die durch den Boden von benachbarten Bronzepartien hierher diffundierten.

Indiz: Legierungszusammensetzung

Ein Fälscher hätte die typische Legierungszusammensetzung vorgeschichtlicher Bronze und Gold erzeugen müssen. Handelsübliches Gold ist hochgradig gereinigt, im Gegensatz zu Gold, das aus Flußseifen gewonnen worden ist. Ein Fälscher hätte sich "Goldnuggets" aus der Region besorgen oder deren Zusammensetzung incl. aller Haupt- und Nebenbestandteile "simulieren" müssen. Das Gleiche gilt für die Bronze, insbesondere mit ihren nicht geringen Arsengehalten. Arsen heutzutage auf dem freien Markt zu beschaffen, ist ausgesprochen schwierig, Arbeiten mit dem hochgiftigen Halbmetall ausgesprochen gefährlich.

Indiz: Bodenanhaftungen, Zusammengehörigkeit der Funde und Fundort

Die Zusammengehörigkeit von Himmelsscheibe und Schwertern ergibt sich aus der Untersuchung der Bodenanhaftungen. Diese sind identisch mit dem Boden des Fundortes am Mittelberg, und stimmen untereinander, Beifunde und Scheibe, überein.
Die Erdanhaftungen sind bei der langen Bodenlagerung fest mit der Korrosion verwachsen. Der Boden war auf der Bronzeoberfläche derart fest mit der Korrosion verwachsen, daß er bei der Restaurierung nur unter hohem Aufwand abgenommen werden konnte. Von den Goldblechen konnte die Erde nur auf chemischem Wege mitsamt der Malachitkorrosion entfernt werden. Da dieser Verwachsungsprozess so lange dauert wie die Korrosion selbst, kann der Boden nicht nachträglich - z.B. in fälscherischer Absicht - auf die Objekte aufgetragen worden sein. Korrosionsprodukte sind während der Bodenlagerung auch in das umliegende Erdreich diffundiert; ein Prozeß, der ebenfalls mehrere hundert Jahre benötigt. Bei der Untersuchung des Bodens auf dem Mittelberg wurden stark erhöhte Konzentrationen von Kupfer und Gold in unmittelbarer Nähe des Fundortes gefunden, die um mehrere Potenzen höher lag als der natürliche Gehalt des Bodens auf der Kuppe des Mittelberges.

Indiz: Naturwissenschaftliche Datierung über 14-C

Die Himmelsscheibe selbst kann weder typologisch noch naturwissenschaftlich direkt datiert werden. Da sie aber, wie auch die Bodenanhaftungen zeigen, zusammen mit den Beifunden in einer Grube deponiert worden ist, kann sie indirekt über die Beifunde datiert werden. Diese können typologisch datiert werden, aber auch naturwissenschaftlich. In einem der Griffe der Schwerter fanden sich Reste von Birkenrinde, die einst offenbar zur Fixierung des Griffes genutzt worden ist. Die Rinde konnte mit der Radiokohlenstoff-Methode auf die Zeit zwischen 1500 und 1650 v.Ch datiert werden. Damit ist die Himmelsscheibe mindestens so alt wie Schwerter und Beile, wahrscheinlich aber um einige Zeit älter; worauf die mehrfachen Veränderungen in antiker Zeit hindeuten.

Der Aufwand einer Fälschung

Einige der oben angeführten Kriterien für einen echten Fund könnte ein intelligenter Fälscher vielleicht mit gewissem Aufwand umgehen, andere nach bisherigem Kenntnisstand (z.B. Korrosion) nicht. Auf jeden Fall müßte der Fälscher, damit sein Werk allen hier angewandten Prüfkriterien gerecht wird, einen immensen Aufwand betreiben. Nicht ein kleinster Fehler dürfte ihm dabei unterlaufen. Machen wir einmal das Gedankenexperiment:
Eine "alte Legierung" ließe sich evtl. noch aus Altfunden zusammenschmelzen, die aber eine eindeutige Herkunft haben müssen, d.h. alle z.B. aus der Mitterbergregion stammen. Aus neuem Erz gleicher Herkunft (die Lagerstätte ist aber leider abgebaut) kann er das Metall nicht zusammen schmelzen, denn dann würde der Blei210-Test versagen. Dann muß er natürliche Goldnuggets der richtigen Region besorgen, die Himmelsscheibe mit prähistorischer Technik schmieden und die Bleche einlegen. Um ein komplexes astronomisches Programm zu entwickeln, empfiehlt sich die Beratung mit mehreren erfahrenen Archäoastronomen. Dann werden in ebensolcher Weise die Beifunde hergestellt. Frühbronzezeitliche Birkenrinde, deren 14C-Alter vorher korrekt bestimmt wurde, werden in die Schwertgriffe gesteckt . Man kann aber auch ein 14C-Alter fälschen: Dazu wird ein Gewächshaus errichtet, mit Birkensämlingen bestückt und mit einer isotopisch korrekten 14C-Kohlendioxid-Mischung begast. Nach 20 Jahren Wachstum in 14C-Bronzeluft kann die bronzezeitliche Birkenrinde geerntet werden. Dann werden die Funde künstlich korrodiert, mit dicht kristalliner Malachitpatina. Das geht nach heutigem Kenntnisstand nicht, ebensowenig kann man dabei auf die Schnelle die Bodenanhaftungen vom richtigen Fundort in die Korrosion einwachsen lassen. Den Fundort hat man nach den astronomischen Besonderheiten geschickt ausgewählt. Ist der Fund dort vergraben, dotiert man die umliegende Erde noch gleichmäßig mit Spuren von Gold und Kupfer und harrt geduldig der Entdeckung.


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Die Bronzescheibe der Germanen

10.09.2008 um 16:29
@jaf
Ich würde annehmen, dass es sich um jene Völker handelten, die später dann größere Ansiedlungen in Hallstadt und anderswo bildeten.... also verschieden Kulturen, aus denen später gemeinhin die "Kelten" hervorgingen... wobei das natürlich nicht ein Volk war, sondern viel mehr einen Ausdruck für die Mitteleuropäischen Völker bildet, die sich in der Bronzezeit kulturell entwickelt haben... von Schottland bis nach Rümänien...

Vorherige Kultur-Gruppen werden in verschiedene Kulturen unterteilt (Staubinger Kultur, Aunjetitzer Kultur, etc....), die sicherlich in Verbindung standen und sich wohl auch vermischten...

Das sind die ersten kulturellen Zeugnisse, die wir da kennen....
Wo denn die Menschen herkamen ist wohl schwer herauszufinden... denn sie haben vorher sicherlich eher Nomadisch gelebt....


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Die Bronzescheibe der Germanen

30.12.2008 um 20:26
Zur Frage welcher Kultur die Himmelsscheibe von Nebra in Sachsen-Anhalt zu zurechnen ist :
Kann man da bei dem heutigen Forschungsstand überhaupt eine einheitliche
Aussage Treffen?
Zu besagter Zeit(ca.1600v.d.Zt.) können Indogermanische Gentes schon
einige Einwanderungswellen in europäisches Gebiet vollzogen haben(man geht im allg. heute von einer Urheimat der sogenannten Kurgan-Menschen im heutigen Gebiet ums Schwarze Meer also in Südrussland aus).Diese Wanderungen sollen sich im Zeitraum von ca. 3500v.Ch. bis Spätestens 1000v.Ch. abgespielt haben.
Allerdings besteht die vermutung auf ein Indogermanische population lediglich auf
der ähnlichkeit vieler Sprachen im Eurasischenraum(Germanisch,Keltisch,Baltisch,
Italisch,Slawisch,Grichisch,Indisch und weitere).Diese konnte man an mehreren
ähnlichkeit aufweißenden Wörter bzw.Wortstämmen. Das legt die vermutnug einer
gemeinsamen einer Proto-Germanischen Sprache aus
Dass Problem ergiebt sich erst dadurch dass sich eigentlich überhaupt keine
Wanderung archäologisch Nachwiesen lässt. Die Existenz einer indogermanischen Gentes ist also gar nicht bewiesen.
Die ersten Vertreter des Homo-sapiens-sapiens in Europa waren höchstwarscheinlich
Menschen die der Megalithkultur angehörten welche ja auch die sog.Hünengräber
errichteten(Stonehenge).
Auch wenn man jetzt davon ausgehen will dass um 1600.v.Chr.dass Gebiet der Mittelelbe von"Indogermanen"Bevölkert war kann man jedoch auch nicht zwanghaftig
behaupten das,dass Germanenwaren.
Erstens müssen jene Völker damals noch eine identische Sprache gesprochen haben
sodass man hier noch nicht zweifelsfrei von Germanen und Kelten reden darf zumal
Kelten ja ihren ursp.in Süddeutschland und die vermeintlichen Germanen in Südskaninavien,Dänemark und dem kleinen Streifen der deutschen Ostseeküste
gehabt haben sollen.
Zweitens (ganz banal),die Bezeichnung Germanen ist erst um die Zeitenwende gebräuchlich die ges.Stämme östl. des Rheins wurden wohl erst von Julius Caesar sogenannt.


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Die Bronzescheibe der Germanen

29.07.2012 um 11:40
Zitat von jafraeljafrael schrieb am 03.09.2008:NOCH etwas mit den Germanen oder gar UR-Germanen zu tun hat.
ich glaube da war vor ein paar jahren der wissensstand noch nicht so weit her. die bronzescheibe von nebra ist erstmal ein zeugnis aus der "nordischen Bronzezeit". die nordische bronzezeit spielte sich innerhaolb des nordischen kreises ab, wo unzweifelhaft die germanischen ahnenvölker lebten. sie selbst sahen sich nicht als volk sondern nur als stämme die alle miteinander sprechen konnten. das gleiche phänomen sieht man auch bei den kelten, die sich selbst auch nicht als ethnisches volk sahen.

das interessanteste an der scheibe von nebra sind nicht unbedingt die interpredationen der darstellung, sondern die zusammensetzung der bronze. kupfer aus salzburg und zinn plus gold aus england (cornwall) so wikipedia... beim zinn steht "soll". den herstellungsort hat man nicht lokalisieren können. dort muss ja auch das kupfer und zinn plus gold zusammengekommen sein. dazu noch versierte handwerker (metallurgen).

hat es also schon irgendjemand fertiggebracht einen herstellungsort zu lokalisieren? mitten im frühgermanischen urwald kann das ja nicht gewesen sein. wo waren den germanische, oder besser vorgermanische bronzegußzentren? gab es die überhaupt?


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