Umfragen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Bist du ein Querdenker?

34 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Querdenker, Freigeist ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
BerlinerLuft Diskussionsleiter
Profil von BerlinerLuft
beschäftigt
dabei seit 2020

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Bist du ein Querdenker?

24.01.2022 um 23:34
Es geht hier nicht um Corona-Leugner oder dergleichen.
Auch nicht um politische Ansichten.

Es geht um ein ganz bestimten und besonderen Typus von Menschen.

Es soll hier um Menschen gehen die das laterale Denken beherrschen und/oder mögen.

Zur begrifflichen Erklärung:
Quer·den·ker
/Quérdenker/
Substantiv, maskulin [der]
jemand, der eigenständig und originell denkt und dessen Ideen und Ansichten oft nicht verstanden oder akzeptiert werden
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Querdenker
Warum Querdenken positiv ist
Querdenken hinterfragt und schafft Lösungen
Alte Denkpfade zu verlassen, Denkblockaden aufzulösen und neue Ideen zu entwickeln, sind nicht nur in dieser Kampagne absolut positiv besetzte Prozesse, sondern seit langem Synomyme für Kreativität und Innovationskraft. Und so verhält es sich zumeist auch im Unternehmenskontext. Rund um Innovationen und findige Problemlösungen hat sich Querdenken beziehungsweise laterales Denken als Methode bewährt und ist daher positiv belegt.
Quelle: https://www.springerprofessional.de/innovationsmanagement/unternehmenskultur/warum-querdenken-positiv-ist/18756856

Also ist die Frage.
Bist du ein Querdenker?

Anzeige
1x zitiertmelden
Ja, bin ich gerne.
22 Stimmen (55%)
Ja
1 Stimme (3%)
Nein
2 Stimmen (5%)
Nein, und solche Menschen mag ich auch nicht
7 Stimmen (18%)
Nein, und solche Menschen hasse ich
0 Stimmen (0%)
Weiß nicht
4 Stimmen (10%)
Mir doch egal
4 Stimmen (10%)

Bist du ein Querdenker?

24.01.2022 um 23:59
Ich war mal Querdenker

Dann wurde ich zum Kreuzdenker.....war aber auch nicht das Gelbe vom Ei..^^

Also entschied ich mich für den einzige möglichen Kompromiss:

Ich wurde zum Kreuz & Querdenker! ;D


melden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 00:31
Im ursprünglichen Sinne, bevor das Wort von denkbefreiten Idioten gekapert wurde?
Aber sicher doch.


melden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 00:35
Was ist denn ein Kreuzdenker?

Querdenker - eigentlich positiv. Quer denken = interdisziplinär denken. Zusammenhänge sehen, die Normaldenkern nicht auffallen. "Neu" denken, alternativ denken. Fakten anders, alternativ interpretieren. Neue Perspektiven, neue Aspekte entdecken.

Also eigentlich ein Ausdruck, mit dem etwas sehr gutes gemeint ist, nämlich fortgeschrittenes, qualitativ hochwertiges Denken. Denken, das in die Breite geht, neue Wege geht. Daraus entsteht Innovation und Entwicklung.

Aber: Aufgrund der "Querdenker-Bewegung" und des Pandemie-Geschehens wurde "Querdenken" nun zu einer Art Schimpfwort. "Quer" im Sinne von: Da stellt man sich quer. Quer wie eine Sperre oder ein Brett (vorm Kopf). "Verqueres denken". Quer ist "gegen den Strich" - also es passt nicht ins Bild, passt nicht zu dem, was normal ist. "Querdenker" stören in dem Sinne.

Das ist also daraus geworden. Wie schade.

Allerdings habe ich dieses Wort noch nie auf mich bezogen oder kenne ich Menschen, die sich so nennen. Ich lese oder höre es eigentlich immer nur im Zusammenhang mit dieser "Querdenker" Bewegung oder eben den Menschen, die damit nichts zu tun haben, denen dieses Etikett aber trotzdem verpasst wird. Also vor allem den "Spaziergängern", bei denen es sich überwiegend nicht um Querdenker handelt, in keinem Sinn, weder wie definiert noch zur Bewegung zugehörig.

Trotzdem heißt es immer wieder "diese Querdenker". Und wenn man sagt: Das sind aber überwiegend keine Querdenker. Wird man sauer. Warum? Einige dieser Menschen sind schlicht im Gemüt. Sie wollen einfach selbst darüber entscheiden, welche Medikamente sie einnehmen und finden, dass jedem dieses Recht gegeben sein muss. Dass man gegen die Impfpflicht ist, also "Impflichtgegner" - das wäre vielleicht der kleinste gemeinsame Nenner dieser protestierenden.

Dabei sind es nichtmal richtige "Impfgegner", denn sie sind eigentlich nicht auf der Straße, um etwas anzugreifen sondern um sich zu verteidigen. "Impfgegner" suggeriert einen Akt der Aggression, aber es geht hier darum, dass diese Menschen sich von so einem Akt bedroht fühlen und sich nur deshalb gegen ihn aussprechen, weil sie sich dazu genötigt sehen.

So werden Worte, Begriffe missbraucht. Sie manipulieren Menschen, schaffen Vorurteile, falsche Urteile, Beurteilungen und damit stiften sie Unfrieden und Feindschaft. Und das finde ich schlecht.

Du auch?


4x zitiertmelden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 00:40
Zitat von Nobody.121212Nobody.121212 schrieb:Aber: Aufgrund der "Querdenker-Bewegung" und des Pandemie-Geschehens wurde "Querdenken" nun zu einer Art Schimpfwort. "Quer" im Sinne von: Da stellt man sich quer.
Nochmal, nur für dich: Die haben sich SELBER so genannt.
Dass sie dafür, angesichts ihrer Aussagen und ihres Benehmens, verspottet werden, haben sie sich selbst zuzuschreiben.
Zitat von Nobody.121212Nobody.121212 schrieb:So werden Worte, Begriffe missbraucht. Sie manipulieren Menschen, schaffen Vorurteile, falsche Urteile, Beurteilungen und damit stiften sie Unfrieden und Feindschaft. Und das finde ich schlecht.
Bla, bla, blubb.

Was an "haben sich selbst so genannt" verstehst du nicht?

Aber hey, in deiner Welt gibt es ja auch seit dem Ende der NSDAP keine Nazis mehr- da kann ich eigentlich nicht von normalen Denkmustern ausgehen.


1x zitiertmelden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 01:37
Zitat von sidnewsidnew schrieb:Nochmal, nur für dich: Die haben sich SELBER so genannt.
Dass sie dafür, angesichts ihrer Aussagen und ihres Benehmens, verspottet werden, haben sie sich selbst zuzuschreiben.
Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. Was hat das mit meinen Aussagen zu tun? Ja sicher haben "die" sich selbst so genannt. Na und?

Warum bist Du so aggressiv? Muss das sein? Geht es vielleicht ein wenig ruhiger, respektvoller, freundlicher? Oder willst Du mich provozieren?


2x zitiertmelden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 01:40
Zitat von Nobody.121212Nobody.121212 schrieb:Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. Was hat das mit meinen Aussagen zu tun? Ja sicher haben "die" sich selbst so genannt. Na und?
Na und? Dass heisst, dein ganzes Gejammer über angebliches Framing und Medienhetze
läuft vollkommen ins Leere.
Zitat von Nobody.121212Nobody.121212 schrieb:Warum bist Du so aggressiv? Muss das sein? Geht es vielleicht ein wenig ruhiger, respektvoller, freundlicher?
Wo ich "aggressiv" war, bleibt dein Geheimnis.
Respekt muss man sich verdienen.
Zitat von Nobody.121212Nobody.121212 schrieb:Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst
DAS ist offensichtlich.


1x zitiertmelden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 01:47
Zitat von sidnewsidnew schrieb:DAS ist offensichtlich.
Schön, darin sind wir uns einig. Du kannst ja versuchen, etwas daran zu ändern, oder lass es bleiben.


1x zitiertmelden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 01:49
Zitat von Nobody.121212Nobody.121212 schrieb:Schön, darin sind wir uns einig. Du kannst ja versuchen, etwas daran zu ändern, oder lass es bleiben.
Vergebene Liebesmüh. Du STELLST dich nämlich nur dumm.


1x zitiertmelden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 01:55
Zitat von sidnewsidnew schrieb:Vergebene Liebesmüh. Du STELLST dich nämlich nur dumm.
Danke für das Kompliment.


melden
pluss ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 01:57
Ich hoffe doch ihr findet den Weg zur Sachebene von alleine?


melden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 08:24
Ich würde annehmen, dass "positives" Querdenken häufig unter den Juristen zu finden ist bzw. einige Juristen Querdenker im positiven Sinne sind. Insbesondere geht es um Rechtstheorie und Rechtsphilosophie.
Umgekehrt dürfte es natürlich auch viele geben, die strikt nur einer Linie folgen und gleiche Ansichten vertreten.

Das schöne am Recht selbst ist auch, dass es mit Ausnahmen veränderbar ist und es sich den jeweiligen Umständen oder auch dem Zeitgeist anpassen lässt. Recht ist (Ausnahmen außen vor) nicht in Stein gemeißelt oder nicht unveränderbar.
Darum sehe ich auch viele Politiker als positive Querdenker an. Zumindest all jene, die demokratisch und auch modern denken und handeln wollen. So kommt es, dass auch einige Parteien mehr als andere "positive" Querdenkerparteien sind, weil sie weder rückwärtsgerichtet denken noch in Stillstand verharren.


Auch unter den Lehrern könnte ich mir nicht nur ablehnungswürdige Querdenker vorstellen, sondern auch positive Querdenker. Bspw. all jene, die das bestehende Schulsystem und auch Lerninhalt und Methodik und Didaktik hinterfragen.


Ebenso zähle ich zu den positiven Querdenkern all jene, die am besten Kompromiss arbeiten, den besten Kompromiss zwischen Umwelt- und Klimaschutz, Sozialverträglichkeit und Wirtschaft und dem Kapitalismus suchen.

Desweiteren zähle ich Menschen zu positiven Querdenkern, die das kapitalistische System hinterfragen und es ändern wollen.

Dazu zähle ich mich aber nicht, weil meine Fähigkeiten bessere/gerechtere Alternativen auszuarbeiten, die am Ende aber auch wirklich für alle gerecht/fair sind, stark begrenzt sind.
Wobei man hier sagen muss, dass wir hier in Deutschland zumindest im Groben und Ganzen schon einen guten und gerechten Kompromiss haben. Wir Deutschland zügeln/bremsen den Kapitalismus ja schon und trotzdem leidet darunter keiner nennenswert. Im Detail oder in einzelnen Punkten geht es natürlich immer noch besser und gerechter.


Ps.
Ich persönlich wäre gerne ein positiver Querdenker. Allerdings sind meine Fähigkeiten begrenzt.


melden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 09:38
Zitat von Nobody.121212Nobody.121212 schrieb:Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. Was hat das mit meinen Aussagen zu tun? Ja sicher haben "die" sich selbst so genannt. Na und?
Ich helfe mal aus - oder versuche es.

Du hast angeprangert, es gäbe hier eine Verschiebung zu einem Schimpfwort. Eine Bedeutungsänderung, um Menschen auszugrenzen.
Damit sagst Du ebenfalls aus, dass dies sozusagen "von außen" zum Nachteil der Leerdenker etabliert wurde.
Falls Du das so nicht gemeint hat, prima - aber so steht es letztlich da.

Der Punkt ist, dass Populisten - und nichts anderes sind diese Leerdenker - sich Worte aneignen und deren Bedeutung missbrauchen. Sie behaupten einfach, ihr "Nichtdenken" wäre ein "Querdenken". Um ihr Nichtdenken entgegen der Realität aufzuwerten.
Sie bezeichnen sich auch gerne als "Freiheitskämpfer" - was sie ebenfalls nicht sind.

Der Punkt ist aber, dass sie nicht ausgegrenzt werden. Sie grenzen sich selbst aus.
Die "Schuld" für diese Situation liegt ausschließlich bei ihnen.
Zitat von Nobody.121212Nobody.121212 schrieb:die Normaldenkern nicht auffallen
Da kommt schon eine Überhöhung ins Spiel. Man ist gerne was besonderes. Anderen überlegen.
Da ist meist ein großer Fehler. Man hält sich für schlau und die anderen für blöd. Das kann manchmal stimmen - meist aber nicht.
Man schlägt sich selbst auf die Schulter, wie klug man selbst doch ist und welche Zusammenhänge man erkannt hat, an denen alle anderen gescheitert sind. Und weil man so klug und die anderen so blöd sind, können die anderen gar nicht mitreden und man ist überzeugt, die Wahrheit zu kennen.

Nur um es richtig zu stellen:
"Querdenken" im Sinne von "neue Ansätze finden", ist natürlich gut. Aber nur, wenn man dafür ein Korrektiv hat. Wenn man immer in Hinterkopf hat, dass man sich auch irren kann und bereit ist, sein "Querdenkerergebnis" ergebnisoffen zu diskutieren.
Genau daran scheitert es bei allen Pseudoquerdenkern, die einfach nur keine Ahnung haben und deswegen natürlich Schlussfolgerungen ziehen, die andere mit Ahnung nicht ziehen. Nicht weil sie so toll wären, sondern weil sie schon im Ansatz Blödsinn sind.


1x zitiertmelden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 11:10
ich bin eher so ein diagonal-denker.


melden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 11:23
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Alte Denkpfade zu verlassen,
das kann ich gar nicht leiden!

ich mag altes, bewährtes - muss nicht laufend etwas ändern wollen!

mit Q - denkern hatte ich bisher nichts am hut und die, welche sich jetzt so betiteln,

mag ich überhaupt nicht.


1x zitiertmelden
Doors ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 12:02
Selbst denken macht manchmal ganz viel aua. Da hat man gern einem, der einem diesen schmerzhaften Prozess abnimmt. Und wo lassen Sie denken?


Wie sagen die Kinder in der Freiarbeitsstunde?

Müssen wir schon wieder tun, was wir wollen?


melden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 12:16
Leerdenker


melden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 13:09
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Genau daran scheitert es bei allen Pseudoquerdenkern, die einfach nur keine Ahnung haben und deswegen natürlich Schlussfolgerungen ziehen, die andere mit Ahnung nicht ziehen. Nicht weil sie so toll wären, sondern weil sie schon im Ansatz Blödsinn sind.
Ich versuche mal, auf eine ganz schlichte Art auf all die Aussagen in Deinem Text zu reagieren.

Also:
1) Ich sehe mich nicht als "Querdenker". Weder so noch so. Ich benutze das Wort nicht. Nicht für mich und nicht für andere. Ich habe noch niemanden kennengelernt, der sich so nennt - mit einer Ausnahme, nämlich dem, der dieses Thema eröffnet hat, der sehr freundlich ist und mit dem ich gut reden kann. Soweit ist es klar - oder? Ich kenne sonst keinen einzigen Menschen, der sich jemals einen Querdenker nannte - niemanden.
2) Ich habe diverse Freunde und Bekannte und bin in einigen regionalen Telegram Gruppen angemeldet, wo sich Menschen unterhalten und verabreden, die sich nicht impfen lassen möchten und die gegen eine Impfpflicht sind. Ein Teil meiner Bekannten ist geimpft, und alles ist in Ordnung. Die meisten sind es nicht, weil sie Angst vor der Impfung haben. Es gibt auch ein paar Fälle mit schweren Nebenwirkungen, auch einen Todesfall in der Nähe, ein Fußballer.
3) Diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, sind teils in einer schwierigen Situation, entweder beruflich bedingt oder weil sie Angst um ihre Kinder haben und ein gewisser Druck da ist, dass die sich impfen lassen.
4) Die Leute in den Gruppen verabreden sich zum "Spazierengehen". Und genau das machen sie auch. Sie wollen damit auf friedliche Weise ihr Recht zur freien Meinungsäußerung wahrnehmen.
5) Was sind das für Menschen? Meine Bekannten: Kindergärtnerin, arbeitet in einem Waldkindergarten. 2 Kinder, 1 Hund, verheiratet. Weberin, betreut Menschen mit Einschränkungen in einem Heim. 2 Kinder, 2 Enkelkinder. Krankenschwester, OP-Schwester. 2 Kinder, 1 Hund. Ein Freund ist Masseur, er hatte Corona, er hatte einen schweren Verlauf aber musste nicht ins Krankenhaus. Ein alter Schulfreund ist geimpft, seine Ehefrau nicht. Sie ist Mutter zweier Kinder und Hausfrau und Christin, ich glaube eine freikirchliche Gemeinde. Das sind meine Freunde und die gehen teils mit bei solchen Spaziergängen. Das sind alle sehr liebe, normale Menschen, die Du mit Sicherheit mögen würdest. Keiner von denen ist im geringsten überheblich, aggressiv, gewaltbereit etc... völlig unpolitisch. Menschen, die arbeiten, eine Familie haben, im Leben stehen.
6) Die Telegram Gruppen entstanden letzten Herbst in ganz Deutschland, weil der Fokus berichtete, dass 3G für Supermärkte kommen soll. Viele Menschen bekamen Angst, dass sie nichts mehr zu Essen bekommen und so entstanden tausende regionaler Gruppen in 1-2 Wochen. Sie tragen Titel wie "Leben und Einkaufen ohne Impfung im Landkreis XY". Dort tauscht man Adressen von Biohöfen, Märkten oder Automaten aus, wo man im Ernstfall noch seine Nahrung bekommt. Ich sehe dort überwiegend Frauen, viele Mütter, Eltern, sind im Denken recht unterschiedlich, manche sind gläubig, manche esoterisch, manche ganz normal. Man postet gelegentlich Beiträge zum Thema Corona, Impfungen, dann wird vielleicht kurz darüber geredet, manchmal ist man sich einig, manchmal nicht. Manchmal fliegt auch jemand raus, weil er oder sie sich nicht benimmt.
7) In einem christlichen Forum wurde neulich von einem Nutzer berichtet, dass seine Tochter verletzt von einem Spaziergang nach Hause kam. Soweit ich mich erinnere, wurde sie grundlos von Polizisten oder Wachpersonal geschlagen. Der Mann war recht bewegt und entsetzt und meinte, dass es wohl an der Zeit sei, selbst mitzulaufen.
8) Ich selbst bin nicht geimpft. Meine Mutter musste mal 2 Wochen mit einem tauben Bein am Stock laufen wegen einer Impfung. Seitdem lässt sie sich nicht mehr impfen. Bei mir besteht Verdacht auf Impfschaden, ich habe als Kind die FSME Impfung bekommen und bin an der Meningitis (die mildeste Form) erkrankt. Möglicherweise waren ein paar Erreger des Totimpfstoffs noch nicht ganz tot. Eine Ursache konnte nicht gefunden werden, ein Zeckenbiß war nicht auszumachen. Es war übrigens ein Albtraum. Mit Krankenhausaufenthalt.
9) Wenn Du diese Menschen nach ihrer Einstellung zu Corona befragen würdest, würden sie Dir vermutlich alle das gleiche sagen: Ein Mensch mit Symptomen ist krank, ein kranker Mensch ist ansteckend, keine Symptome ist gesund, gesund ist nicht ansteckend. Kein ungewöhnliches Influenza Risiko für Menschen bis 60 und Menschen ohne Vorerkrankungen oder Risikofaktoren. Daher die vulnerablen Gruppen aufklären, ein Impfangebot machen und alle anderen sollten am besten natürliche Immunität erwerben. Sobald der Virus endemisch geworden ist, können die vulnerablen Gruppen die Infektion gut bewältigen. Corona gibt es, kann einen schweren Verlauf haben, ist gefährlich für die vulnerablen Gruppen. Die Impfungen bieten einen Schutz vor schweren Verläufen, wirken aber bei neueren Varianten nicht mehr so gut und verlieren ab 3 Monaten deutlich an Wirkung. Die Nebenwirkungen sind den gemeldeten Verdachtsfällen nach zu Urteilen sehr ernstzunehmend und übertreffen alles bisher dagewesene um ein Vielfaches. Zudem kennt mittlerweile eigentlich jeder jemanden, oder zumindest jemanden, der jemanden kennt, der von schweren Nebenwirkungen betroffen ist. Ich kenne zB eine junge Frau, deren Schwestern beide nach der Impfung sehr schwach geworden sind und Schwierigkeiten haben, den Alltag zu bewältigen. Es gibt auch weitere ähnliche Fälle in ihrer Familie. Darum hat sie große Angst vor den Impfungen und will sie nicht, auch nicht für ihre Kinder. Sie sieht sich aber wegen der Arbeit gezwungen und hat deshalb viel Stress. Sie ist völlig unpolitisch und denkt ganz normal.
10) Ich kenne auch einige Geimpfte, sie haben keine Probleme, allen geht es gut und wir kommen alle sehr gut miteinander aus. Jeder weiß, ob der andere geimpft ist oder nicht und es ist in Ordnung. Wir schütteln uns die Hände und alle sind gesund.
11) Es stimmt, dass die Leute in den Foren diverse Dinge glauben und machen, die nicht der gängigen, dominierenden Sichtweise entsprechen. Es ist aber nicht möglich, das zusammenzufassen, weil die Vielfalt im Denken viel zu groß ist. Jeder glaubt was anderes und hat auch einen anderen Schwerpunkt.

Das ist also ein grober Abriß meines realen Lebens zu diesem Thema. Das sind "meine Fakten". Echte Menschen, echte Geschichten. Und jetzt lese ich, was Du so schreibst und frage mich: Leben wir beide in der gleichen Welt? Deine Welt ist mir fremd. Alle Menschen, die ich kenne, sind nett, freundlich, friedlich. Und niemand nennt sich einen Querdenker.

Und nun? Weiß ich auch nicht, was ich dazu noch sagen soll. Wir haben offenbar sehr unterschiedliche Perspektiven im Leben. Was ist denn Deine Perspektive? Erzähl doch mal wie es in Deinem Bekanntenkreis aussieht. Kennst auch "Spaziergänger" ? Oder hast Du Dir das mal selbst angeschaut? Was für Erfahrungen hast Du oder haben Deine Freunde etc. im realen Leben gemacht. Und so weiter.


3x zitiertmelden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 13:17
Zitat von Alienp.Alienp. schrieb:ich mag altes, bewährtes - muss nicht laufend etwas ändern wollen!
Nur unter der Voraussetzung, dass es noch zeitgemäß und weiterhin nützlich und nicht kontraproduktiv ist und auch nicht zulasten von irgendwas oder irgendwem geht.

Konservatismus hat Vor- und Nachteile.

Und manchmal sind sogar auch Veränderungen dringend notwendig, um bewahren zu können.


1x zitiertmelden

Bist du ein Querdenker?

25.01.2022 um 13:30
Vielleicht wird der Begriff ja in einigen Jahrzehnten positiv reanimiert, jetzt ist er verbrannt.Abstrakt denken kann ich auch ohne eine derartige Zuordnung.


Anzeige

melden