Freimaurer

@nervenschock

Dann guck mal in den link, den @Outsider weiter oben auch schon einstellte :

Die Zahlensymbolik spielt im Ritual und Gebrauchtum der Freimaurerei eine wichtige Rolle, desgleichen die Geometrie, die die eigentliche Grundlage der pythagoreischen Auffassung war.

Die Zahlenmystik des Mittelalters nannte das Pentagramm (flammender Stern ! ) "Salus Pythagoreae". Die Pythagoreer faßten die Seele als Harmonie auf, glaubten an die Seelenwanderung und an dis Wiederkunft des Gleichen. Maß und Harmonie waren in der Auffassung der Pythagoreer die Grundprinzipien des Weltalls und zugleich des sittlichen Handelns. In sittlicher Hinsicht verlangten sie Reinheit von Leib und Seele. Auch die Selbstbeherrschung und das Streben nach Harmonie ist also dem Pythagoreismus und der Freimaurerei gemeinsam. Krause: "Der Große Gedanke der Pythagoreer war die harmonische Ausbildung der ganzen Menschennatur." Angesichts dieser ideellen Zusammenhänge erklärt es sich, daß viele Freimaurerlogen den Namen Pythagoras tragen.

http://freimaurer-wiki.de/index.php/Pythagoras

Und? Was willst du jetzt damit sagen?
Dass es die Pythagoräer gab, ist unstrittig. Haben aber nix mit Freimaurerei zu tun.
Und an der Tatsache, dass jenes Video Unfug ist, ändert das auch nichts.

nervenschock schrieb:Nur, äh - was bitte hat das kit dem Thema hier zu tun?

das thema fing damit an... das jemand nach den ursprung gefragt hat. da ist es doch natürlich, wenn das thema etwas "ausufert" da manche der meinung sind, der ursprung liege in ägypten.

Was zigfach abgewiesen wurde.

@nervenschock

nervenschock schrieb:Und an der Tatsache, dass jenes Video Unfug ist, ändert das auch nichts.

das video in seiner Gesamtheit komplett als Unfug hinzustellen, kommt einem verallgemeinernden Pauschalurteil gleich , sorry !

Och, hin und wieder sind pauschale Urteile völlig ausreichend.

@nervenschock
es geht auch nicht um den beginn der regulären freimaurerei sondern um die wurzeln. und da ist es auch erlaubt sie in ägypten zu suchen. wurde in der freimaurerei auch mal ganz stark in den fokus gerückt. irgendwoher müssen die ganzen symbole und manche riten ja kommen.

Ja. Nicht aus Ägypten.
Die Freimaurerei entstammt den mittelalterlichen Bauhütten. That much is certain.
Ein Bezug zu Ägypten besteht nicht.

Dass im frm. Ritus Elemente vorkommen, die in ähnlicher Form möglicherweise bereits in antiken Mysterienkulten existiert haben könnten, ist eine Angelegenheit, über die nur schwerlich fundiert diskutiert werden kann. Ich habe da ja auch meine Vorstellungen und Ideen, aber Beweise gibt es eben keine.

nervenschock schrieb:Och, hin und wieder sind pauschale Urteile völlig ausreichend.

Ich denke das Gegenteil ist der Fall: an Pauschalurteilen ist die Welt erkrankt ...
Ein Thema zu vertiefen, weiter nach Wurzeln suchen vorurteilslos und offen für weitere Erkenntnisse zu sein, kann nur der Menschheit förderlich sein. Und spannend ist es allemal ;)

Weißt du, an dummem Zeugs kann man keine Erkenntnisse sammeln.

nervenschock schrieb:Die Freimaurerei entstammt den mittelalterlichen Bauhütten.

und woher haben diese ihre fundierten kenntnisse? ;) auch diese müssen einen ursprung haben.
warum nicht in ägypten?

Es waren Statiker, Mathematiker und Bauleute, simple und einfach, praktisch und praktikabel

@Toreador74

zum tau wirst du von mir nichts hören - da bin ich strikt - das liebe arkanum.

würdest du mal ein bischen im thread stöbern, würde dir auffallen, dass ich einer der brüder bin - die die ursprünge der freimaurerei früher ansetzten (du wirst lachen, ich gehe bis zu den ägyptern) - aber das ist eine theorie, eine these!
und genau das ist der punkt - ich bin mir dessen bewusst und würde niemals eine these als wahrheit hinstellen, wenn ich den beweis nicht führen kann - btw, das kann niemand!

mich stören menschen, die schwurbeln und wenig wissenschaftlich arbeiten!

Outsider schrieb:und woher haben diese ihre fundierten kenntnisse? ;) auch diese müssen einen ursprung haben.
warum nicht in ägypten?

ja und genau da sage ich als architekt und ingenieur hier schon seit ewigkeiten, dass baukenntnisse und auch geheimnisse etwas älter sind als das mittelalter und das diese auch schon in der vorzeit von baumeister zu baumeister weitergegeben wurden.
die kirchen der frühzeit und die kathedralen des mittelalters sind nicht aus dem nichts gekommen - auch nicht die griechischen tempel... und auch nicht die pyramiden!

nur was mich richtig nervt, ist das, was mancher zahlentheoretiker daraus macht, der von baukunst, geometrie und statik mal wenig ahnung hat! man kann überall, zahlen so verbinden und verrechnen, dass alles mögliche dabei raus kommt - vermesst doch mal bei gelegenheit den nächsten spielplatz - ihr werdet staunen!

ihr wisst nicht, wie weit ihr daneben liegt :)

tekton schrieb:die ursprünge der freimaurerei früher ansetzten

btw - die frage ist auch die definition von freimaurerei - das was wir heute darunter verstehen, ganz klar ursprung um 1717!!!

wenn man aber unter freimaurerei auch die operative maurerei sieht, also die bauhütten - dann gibt es nur einen schriftlichen beleg, der die freimaurer das erste mal im mittelalter erwähnt - wenn man sich jetzt mal nicht auf das wort freimaurer versteift, sondern nur die bauhütten und die geheimhaltung der baukünste betrachtet, dann - auch wenn es mancher bruder ungern hört - dann kommen wir in einem bereich, der sehr dehnbar wird.

man geht heute stark davon aus, man kann es sogar belegen, dass es auch zum pyramidenbau baukasten gegeben hat - also eine zunftgemeinschaft! und diese hat es eigentlich zu jedem größeren bauwerk gegeben!
spannend ist hier besonders, was da die alten griechen getrieben haben - für die, die sich mal zum griechischen tempelbau schlau machen wollen.

und jetzt mal so in den raum geworfen - die megalithkulturen mit ihren bauwerken... na ja, jetzt sind wir sehr tief in der spekulation - doch ich wage mal anzumerken, das manche ihrer bauwerke, ohne eine gemeinschaft und das weitergeben von wissen nicht errichtet worden wären.
spannend ist es auch zu bemerken, wie weit diese kenntnisse zum kosmos und geometrie in ihren bauwerken manifestiert haben.

es war schon immer eine besondere sache das haus GOTTES zu errichten!

Es sieht so aus als wenn wir nun an die Grenzen dieses Threads gestossen sind, Grenzen, und das sage ich sehr bewusst, die ideologisch gesetzt werden.

Welche Wahrheit offenbart sich denn nun wirklich, wenn man lediglich einzelne Fragmente in den Vordergrund rückt und diese als kompletten Horizont wahrnimmt und verteidigt...warum sonst sollte man ganzheiltliche Zusammenhänge abstreiten?

Was ist das für eine Wahrheit, die ausgrenzt und Gewichtungen legt ohne zu berücksichtigen, dass doch im Endeffekt _alles eins ist_?

Wahrheit bedeutet für mich einen Grundpfeiler an dem man sich orientieren können muss, und zwar auf _ jeder Höhe oder Tiefe_ des Bewusstseins.

Der Eindruck den ich von Anfang an hatte hat sich hier leider mal wieder manifestiert...Fakten und Zusammenhänge werden ausgegrenzt weil nicht sein kann was nicht sein darf...es könnte ja sein dass man selbst nun doch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, um Gottes Willen^^

Wahrheit muss allumfassend sein, von der Geometrie über die Mathematik über die Soziologie bis hin zur Psychologie und Philosophie, nur dann können wir sie innerlich allumfassend als Wahrheit anerkennen, nur dann können sie unser Bewusstsein bereichern und erweitern, aber von diesen Gedanken lese ich hier leider nichts,...

Naja schade, aber wenn ich ehrlich sein soll...mehr hatte ich ja eigentlich auch garnicht erwartet...ist eh alles dummes Zeug, und dank nervenschock wissen wir das ja nun.

und woher haben diese (Anm.: Die Freimaurer) ihre fundierten kenntnisse? ;) auch diese müssen einen ursprung haben.
warum nicht in ägypten?

Die mittelalterlichen Baumeister haben ihre architektonischen Kenntnisse zu einem großen Teil von ihren jeweiligen Meistern gelernt und diese von ihren Meistern und so weiter. ABER: sie waren alles andere als perfekt, wie die Anzahl der eingestürzten Bauwerke beweist. Was bedeutet, dass die Erkenntnisse der mittelalterlichen Baumeister zu einem sehr erheblichen Teil IM MITTELALTER gemacht wurden, anhand der Erfahrungen beim Bau der großen Kirchen.

Dass die grundsätzlichen Erfahrungen und Prinzipien des Bauens älter sind, ist klar. Einen Bezug zu Ägypten herzustellen, gibt es jedoch keinen Grund. Genausogut könnte man fragen "warum nicht in China?" oder "... in Timbuktu?" Und stets lautet die Antwort: weil es keinen Hinweis FÜR eine derartige Annahme gibt. Ich kenne übrigens in Ägypten nicht ein einziges "ägyptisches" Bauwerk, das irgendeine Ähnlichkeit mit einer romanischen oder gotischen Kirche hat. Hätten die alten Ägypter keine Pyramiden sondern gotische Kathedralen gebaut, wäre das anders. Aber so? Nee, sorry.

Bezüge zu römischen Baumeistern lassen sich hingegen eher annehmen, da sind Traditionen erkennbar. Und über Rom kommen wir mit viel Fantasie und ohne jeden Beleg rein hypothetisch vielleicht noch zu den Etruskern und weiter zurück vielleicht sogar zu Bauhandwerkern der europäischen Bronze- und Jungsteinzeit, darüber könnte man mal beim Bier reden. Aber für eine Tradition aus Ägypten gibt es meines Erachtens keinerlei Hinweise.

Was machte die Kunst der Bauhütten aus?
Meiner Meinung nach die Perfektionierung der Gewölbebauweisen. Stein auf Stein klappte schon länger ganz gut und die "Flachdeckung" bis zu einem gewissen Masse auch.
Beim Gewölbe wurde es dann komplizierter. Mit Hilfe eines Gewölbes konnte man grössere Flächen auch ohne Stützpfeiler überspannen, musste sich allerding nicht nur um die auch bei der "Flachdeckung" auftretenden, senkrecht nach unten wirkenden Gewichtskräfte kümmern, sondern auch die nach aussen wirkenden Schubkräfte auffangen. Hierzu mussten die tragenden Mauern entsprechend dimensioniert bzw. die Kraft durch Stützpfeiler aufgenommen werden. Ich denke, es war dieses Wissen, dass die Spezialisten von den "normalen" Maurern unterschied.
Hinzu kommt, dass ein Gewölbe im Bau durch geeignete Konstruktionen von unten bis zur Fertigstellung zu stützen ist, da man ansonsten zwar Besitzer eines grossen Puzzles aber eben keines Gewölbes wird.

Es gibt natürlich bei Gewölben noch einig mehr zu beachten, aber dazu kann ja vielleicht mal der durch den Thread wuselnde Architekton eine Zeichnung! anfertigen.

Für mich hiesse das, um die Spur der Freimauerer/Bauhütten zurück zu verfolgen, sollte man sich an der Kunst des Gewölbebaus orientieren.
Und jetzt, ich hasse es das zu tun :D , muss ich @tekton ein wenig recht geben (arrghh)
Gewölbe waren auch in Altägypten und Nubien bekannt (Nubisches Gewölbe) (vielleicht kann @FrankD dazu etwa mehr sagen, er ist bestimmt mehr im Thema als ich)
In der islamischen Architektur nahm das Gewölbe ebenfalls eine herausragende Stellung ein.
Nun mauern ja die wenigten Freimauerer noch operativ und eine Reduktion auf die rein handwerkliche Seite würde wahrscheinlich auch nicht zum Ziel führen.
Zudem ist es doch grösstenteils der Spekulation des Einzelnen überlassen, wie weit zurück er sich/die Freimaurerei verwurzelt sieht.

Wofür aber ist es wichtig?