9/11 WTC1 & WTC2

@endgame
Ja, das wurde schon behandelt, ganz sicher sogar. Aber diese Information wird Dir nicht reichen, oder?

endgame schrieb:wurde hier schon behandelt, was unterhalb des Kollaps der Türme austritt

Ja. Und wenn du nachdenkst, kommst du auch selber drauf.

@voidol

Luftdruck?

endgame schrieb:Luftdruck?

Jepp. Der haut die Fenster raus. Sprengsätze sähe man vor dem Kollaps:

https://www.youtube.com/watch?v=dVJBWcu7MhI

@voidol

...wow, ja jetzt glaub ich´s auch... ;)

@endgame

Ich hab sogar in einem der 9/11 - Threads schon mal vorgerechenet, dass die durch den Einsturz herausgepresste Luft schon nach etwa 20 (wenn ich mich recht erinnere) Stockwerken Überschallgeschwindigkeit erreicht haben muss. Und ein solcher Sturm legt so ziemlich alles um was in seinem Weg ist- Auch tonnenschwere Stahlträger.

Dazu kommt noch der Effekt den Du beobachten kannst, wenn Du eine Spaghetti zerbrichst.

@OpenEyes


ist ja alles richtig mit der herausgepressten luft, aber ich würde dann nicht so eine gleichmäßig verteilung der fensterbruchstellen erwarten. ich würde eher erwarten, dass die fenster an ganz unterschiedlichen stellen brechen und nicht so schön gleichmäßig verteilt

heise4ever schrieb:ich würde dann nicht so eine gleichmäßig verteilung der fensterbruchstellen erwarten

Die Gleichmäßigkeit kannst du sicher anhand von Bildern erläutern.

@voidol

mh, ich habe nochmal geschaut.....also ganz ehrlich ich hatte das anders in erinnerung .....nun gut, da hab ich unrecht....sie sind ja doch ziemlich ungleichmäßig verteilt

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:
Ich hab sogar in einem der 9/11 - Threads schon mal vorgerechenet, dass die durch den Einsturz herausgepresste Luft schon nach etwa 20 (wenn ich mich recht erinnere) Stockwerken Überschallgeschwindigkeit erreicht haben muss. Und ein solcher Sturm legt so ziemlich alles um was in seinem Weg ist- Auch tonnenschwere Stahlträger.

Der Luftdruck baut sich während des Einsturzes Etage für Etage auf, da diese durch die Decken voneinander getrennt sind und er baut sich im wesentlichen ab durch das Bersten der Fenster, erkennbar an den waagrecht herausschießenden Staubwolken. Die Träger der Fassade bleiben dabei an Ort und Stelle, bis sie durch mechanische Einwirkung aus ihrer Position gebracht werden, siehe hier:
9/11: North Tower "Collapse" (NBC/History Channel)

Ein Versagen der Fassade aufgrund zu hohen Staudrucks ist nicht zu erkennen.
Im Kern fehlt der dazu nötige Druckunterschied.

OpenEyes schrieb:
Dazu kommt noch der Effekt den Du beobachten kannst, wenn Du eine Spaghetti zerbrichst.

Eine Spaghetti läßt sich im kalten trockenen Zustand nicht plastisch verformen:
Beim "2-Punkt-Biegen" zwischen "jeweils 3 Fingern" verformt sie sich elastisch bis zum Bruch, die beiden Bruchstücke weisen nach dem Bruch keine plastische Verformung auf, sprich sie bleiben gerade.
Der Bruch erfolgt unter 90° zur Mittellinie, an der Innenseite kommt es ab etwa 20% des Durchmessers zu einer Restbruchfläche unter ca. 10° zur Mittellinie.
=> Klassischer Fall von einem Sprödbruch.

Bei einem Knick-/ Biegeversuch kommt es teils zu mehreren Bruchflächen, die Zwischenstücke erfahren eine starke Beschleunigung.
=> Die Energie aus dem Knick-/Biegeversuch wird nahezu vollständig in Kinetische Energie umgesetzt.

Und so z.B. sehen Stahlträger aus den Trümmern des WTC aus, ich denke Du kennst die Bilder:





Und hier sieht man intakte Laschenverbindungen, aber verbogene Träger:



Die Authentizität der Bilder habe ich nicht überprüft.
Hier sind die Quellen:
1. Bild: http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/worldnews/6162175/911-attacks-Wreckage-from-the-World-Trade-Center-is-to-be-used-in-memorials.html
2. Bild: http://amadis.sytes.net/politics/wtc-911/images/Cutting-up-image5.jpg

Du weißt, wie ich zu dieser Werkstoffthematik, Stoßverhalten usw. stehe. All dies stützt und untermauert meine bisherigen Ausführungen zu dem Thema, z.B. hier:

Einfluß von Werkstoff und Konstruktion auf das Crashverhalten

Wenn ich mich recht dunkel entsinne, dann hast Du hier irgendwanneinmal in einem Beitrag sinngemäß geschrieben, daß Du eine Sprengungshypothese nur akzeptierst, wenn sie ausreichend wissenschaftlich begründet ist.
Hier ist die Einschätzung des renommierten Schweizer Professors für Baustatik der ETH Zürich, Prof. em., Dr. sc. techn, Dr. h.c. Hugo Bachmann (Archiv-Version vom 11.05.2015), 13.09.2001:
http://www.tagblatt.ch/tagblatt-alt/tagblattheute/hb/schlagzeilen/tb-fr/art816,2231076

Der könnte Dir wahrscheinlich noch eine ganze Menge mehr zu der Thematik erzählen als ich es kann, aber im Resultat würde es aufs gleiche hinauslaufen.
Was willst Du eigentlich noch alles hören?

@DarkEnginseer

Der Luftdruck baut sich während des Einsturzes Etage für Etage auf, da diese durch die Decken voneinander getrennt sind und er baut sich im wesentlichen ab durch das Bersten der Fenster, erkennbar an den waagrecht herausschießenden Staubwolken. Die Träger der Fassade bleiben dabei an Ort und Stelle, bis sie durch mechanische Einwirkung aus ihrer Position gebracht werden, siehe hier:
9/11: North Tower "Collapse" (NBC/History Channel)

Ein Versagen der Fassade aufgrund zu hohen Staudrucks ist nicht zu erkennen.
Im Kern fehlt der dazu nötige Druckunterschied.

Rechne mal nach, vielleicht klingelt's dann :)

DarkEnginseer schrieb:Bei einem Knick-/ Biegeversuch kommt es teils zu mehreren Bruchflächen, die Zwischenstücke erfahren eine starke Beschleunigung.
=> Die Energie aus dem Knick-/Biegeversuch wird nahezu vollständig in Kinetische Energie umgesetzt.

Schau Dir mal dir Fotos von ground zero, welche kurz nach dem Einsturz gemacht wurden im Hinblick auf Deine (durchaus korrekten) Ausführungen an :)

@DarkEnginseer

Hier ist die Einschätzung des renommierten Schweizer Professors für Baustatik der ETH Zürich, Prof. em., Dr. sc. techn, Dr. h.c. Hugo Bachmann, 13.09.2001:
http://www.tagblatt.ch/tagblatt-alt/tagblattheute/hb/schlagzeilen/tb-fr/art816,2231076

Der könnte Dir wahrscheinlich noch eine ganze Menge mehr zu der Thematik erzählen als ich es kann, aber im Resultat würde es aufs gleiche hinauslaufen.
Was willst Du eigentlich noch alles hören?

Unter anderem, was Dein Herr Professor bezüglich der spukhaften Fernwirkung, die dazu führt, dass eine Manipulation im unteren Teil der Türme diese von oben aus einstürzen lässt, "vermutet" :D

Wenn im Titel ein "em." steht sollte man die Aussagen des Betreffenden mit Vorsicht genießen, besonders wenn sie gar nicht sein Fachgebiet betreffen.

Und noch mehr, wenn diese Aussagen schon zwei Tage nach dem Attentat erfolgen. Habt Ihr Euch nicht einmal in einem der 9/11 - Threads groß über Aussagen, die kurz nach dem Attentat gemacht wurden, aufgeregt?

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:
Rechne mal nach, vielleicht klingelt's dann :)

Warum soll ich etwas nachrechnen, was weder beobachtet wurde, noch plausibel ist:
Stell dir eine Ziehharmonika vor, die nach jeder Falte eine Platte in Querrichtung beinhaltet, mit einem Loch in der Mitte. Wenn Du die mit roher Gewalt schnell zusammendrückst, dann platzt die Ziehharmonika seitlich auf.
Beim WTC bersten seitlich die Fenster, bzw. der steigende Luftdruck bewirkt eine zusätzliche Kraft auf den Boden einer betreffenden Etage. Deswegen ist anzunehmen, daß die Etagenböden irgendwann der Zerstörung der Außenfassade vorauseilen.
Beim Aufeinanderprallen entstehen Geräusche, die wie Explosionen klingen, der hohe Luftdruck bläst den Staub waagrecht nach außen.

OpenEyes schrieb:
Schau Dir mal dir Fotos von ground zero, welche kurz nach dem Einsturz gemacht wurden im Hinblick auf Deine (durchaus korrekten) Ausführungen an :)

Ein ansatzweise ähnliches Bruchverhalten wie bei der Spaghetti hätte man in Bezug auf Stahl nur bei Martensitischen Stählen, eventuell auch bei einem entsprechenden Federstahl, jedoch nicht bei Baustahl.

Die erste technische Einschätzung von Prof. Bachmann deckte sich auch mit meinem Empfinden damals. Wie Du hier -und auch oben- der verlinkten Seite entnehmen kannst, ist Prof. Bachmann ein Fachmann auf dem Gebiet, über das hier diskutiert wird, ich zitiere:

————————

Die Gruppe wurde weltweit bekannt und gewann hohe internationale Anerkennung. Insbesondere entstanden 25 Doktordissertationen, viele Forschungsberichte und zahlreiche weitere Publikationen, wie Bücher und Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften, in den Bereichen

<ul class="square">

Schwingungsprobleme bei Bauwerken
verursacht durch rhythmische menschliche Körperbewegungen, Maschinen, Wind usw., experimentelle und theoretische Arbeiten

Erdbebenprobleme bei Bauwerken und Anlagen
Erdbebengerechter konzeptioneller Entwurf, Berechnung, Bemessung und konstruktive Durchbildung von neuen Hochbauten, Brücken und industriellen Anlagen, Überprüfung, Beurteilung und wenn nötig Erdbebenertüchtigung von bestehenden Bauten, Kapazitätsbemessung und verformungsorientierte Verfahren bei Stahlbeton- und
Mauerwerksbauten usw., experimentelle und theoretische Arbeiten

Stossprobleme bei Bauwerken
Stösse durch Explosionen, Sprengungen, Fahrzeuganprall, Steinschlag, Lawinen usw., experimentelle und theoretische Arbeiten.

[/ul]
Als modernes Werkzeug wurde der neue Erdbebensimulator der ETH auf dem Aufspannboden des Laborgebäudes auf dem Hönggerberg mit 3 Stockwerksmassen entwickelt und 1995 in Betrieb genommen. Dieser „Rütteltisch“ dient sowohl der wirklichkeitsnahen experimentellen Forschung als auch Unterrichtszwecken. (Archiv-Version vom 11.05.2015)

————————

Im Prinzip geht es darum, -und das unterstelle ich Dir hier- daß Du einerseits von Vertretern der Sprengungs-, bzw. in meinem Fall Abrißhypothesen, wissenschaftliche Begründungen verlangst, dann aber genau diese Begründungen nicht anerkennst, ihnen ausweichst oder sie nicht verstehst, selbst wenn sie noch so richtig sind.
Hättest Du nämlich mal zugehört, was ich Dir x-mal über Werkstoffverhalten und Stahlkonstruktionen erzählt habe, Dich eventuell etwas eingelesen/ fortgebildet auf diesem Gebiet, dann würdest Du nämlich hier nicht nocheinmal so einen abwegigen Vergleich eines Trägers aus Baustahl mit einer Spaghetti bezüglich Knick-/ Biegeversagen anstellen.

Hier ist noch etwas:
Dunning-Kruger-Effekt (Wikipedia)
Das Wort "inkompetent" in der ersten Zeile möchte ich nicht generell verstanden wissen, aber es würde mich schon interessieren, wie Du eigentlich auf die Idee kommst, auf diesem Gebiet kompetenter zu sein als entsprechende Fachleute.
Ich würde mich z.B. nie erdreisten zu behaupten, ein qualifiziertes Urteil über Vor- und Nachteile von "Extreme Programming" oder auch nur von "Objektorientierter Programmierung" abgeben zu können.

@DarkEnginseer

DarkEnginseer schrieb:
Beim WTC bersten seitlich die Fenster, bzw. der steigende Luftdruck bewirkt eine zusätzliche Kraft auf den Boden einer betreffenden Etage. Deswegen ist anzunehmen, daß die Etagenböden irgendwann der Zerstörung der Außenfassade vorauseilen.

Unglücklich formuliert.
Es müßte lauten: "Der steigende Luftdruck bewirkt eine zusätzliche Kraftspitze auf die untere Querschnittsfläche einer im Einstürzen begriffenen Etage, was einen Faktor darstellt, der sich begünstigend auf ein Vorauseilen der Etagenböden vor der Zerstörung der Außenfassade auswirken kann."

Dieses "Deswegen" impliziert, daß es der Hauptfaktor ist, was ich nicht annehme.

@DarkEnginseer

Wahrscheinlich war der Spaghetti -Vergleich ebenfalls unglücklich gewählt.

Die Vertikalen Verbindungen der Columns waren Nietverbindungen und bei der während des Einsturzes auftretenden Knickbelastung haben diese als Sollbruchstellen fungiert, wie man auf den Fotos der "ersten Stunde" sehr schön sehen kann. Und dann passiert eben genau das, was beim Brecchen einer trockenen Spaghetti passiert - ganze Segmente fliegen nach außen, noch unterstützt durch die aus den Stockwerken gepresste Luft.

Dieser Spaghetti - Vergleich bezieht sich primär auf die VT - Behauptung, die tonnenschweren Column - Segmente hätten nur durch Explosionen so nach außen geschleudert werden können.

Und Dein Profassor steigt schon mit der Aussage "allein durch die Flugzeugeinschläge" (sinngemäss) in's Fettnäpfchen. Da ist es mir völlig Schnuppe ob er als Hauswart in der Uni tätig ist oder drei Doktortitel hat. Wobei es durchaus möglich ist, dass wieder mal eine Twoofer - Riege irgendwelche Aussagen des Professors aus dem Zusammenhang gerissen und entstellt wiedergegeben hat.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:
Die Vertikalen Verbindungen der Columns waren Nietverbindungen und bei der während des Einsturzes auftretenden Knickbelastung haben diese als Sollbruchstellen fungiert, wie man auf den Fotos der "ersten Stunde" sehr schön sehen kann. Und dann passiert eben genau das, was beim Brecchen einer trockenen Spaghetti passiert - ganze Segmente fliegen nach außen, noch unterstützt durch die aus den Stockwerken gepresste Luft.

Jetzt wird ein Schuh draus.

OpenEyes schrieb:
Dieser Spaghetti - Vergleich bezieht sich primär auf die VT - Behauptung, die tonnenschweren Column - Segmente hätten nur durch Explosionen so nach außen geschleudert werden können.

Meiner Auffassung nach mußten die Sprengungen dies gar nicht leisten, ihr Zweck war die Durchtrennung der Inneren Struktur, wahrscheinlich bei weitem nichteinmal bei jeder Etage.

Von irgendwelchen tiefergehenden strömungsmechanischen Betrachtungen oder gar Berechnungsversuchen werde ich absehen. Dazu wären Untersuchungen nötig, die meine Möglichkeiten sprengen. Vermutlich läßt sich das gar nicht sauber rekonstruieren.
Natürlich wirkt der Luftdruck tendenziell so, daß die Träger eine stärkere Beschleunigung nach außen erfahren, aber beziffern könnte ich den Effekt nicht.

OpenEyes schrieb:
Und Dein Profassor steigt schon mit der Aussage "allein durch die Flugzeugeinschläge" (sinngemäss) in's Fettnäpfchen. Da ist es mir völlig Schnuppe ob er als Hauswart in der Uni tätig ist oder drei Doktortitel hat. Wobei es durchaus möglich ist, dass wieder mal eine Twoofer - Riege irgendwelche Aussagen des Professors aus dem Zusammenhang gerissen und entstellt wiedergegeben hat.

Der Professor ist immerhin ein Fachmann für genau dieses Spezialgebiet, siehe oben. Seine erste Einschätzung ist nicht verkehrt und korrespondiert mit meiner Hypothese.
Gut zu wissen, daß ich damals offenbar nicht der einzige war, dem die Sache aus technischer Sicht "merkwürdig" vorkam.

Das Oberteil des WTC 1 legt zu Beginn des Einsturzes innerhalb von 2-3s eine Strecke 20-25m zurück, innere und äußere Struktur gleichzeitig, obwohl beide nur durch die Zwischenböden miteinander verbunden sind, also keine Verbindung zueinander haben, die so steif ist, daß die eine Struktur die andere ohne zeitlichen Versatz in vertikaler Richtung mit sich reißen könnte. Einen zeitlichen Versatz hätte man am Einsinken der Antenne erkennen müssen, die durch die innere Struktur getragen wurde.

Wie lautet Deine Erklärung dafür?

DarkEnginseer schrieb am 22.05.2011:Das Oberteil des WTC 1 legt zu Beginn des Einsturzes innerhalb von 2-3s eine Strecke 20-25m zurück, innere und äußere Struktur gleichzeitig, obwohl beide nur durch die Zwischenböden miteinander verbunden sind, also keine Verbindung zueinander haben, die so steif ist, daß die eine Struktur die andere ohne zeitlichen Versatz in vertikaler Richtung mit sich reißen könnte. Einen zeitlichen Versatz hätte man am Einsinken der Antenne erkennen müssen, die durch die innere Struktur getragen wurde.

Wie lautet Deine Erklärung dafür?

Meine Erklärung ist, dass du falsch liegst. Die Fallgeschwindigkeit der Antenne ist nicht identisch mit der Fallgeschwindigkeit des äußeren Rahmens:

Original anzeigen (0,2 MB)

Hier kannst du die Diskussion dazu lesen:
http://forums.randi.org/showthread.php?s=544b26434349d52d7e9317d992859dba&t=106936&page=11

Ergeht auch an @FiatLuxFan

@voidol

voidol schrieb:
Meine Erklärung ist, dass du falsch liegst. Die Fallgeschwindigkeit der Antenne ist nicht identisch mit der Fallgeschwindigkeit des äußeren Rahmens:

Die ersten 3-4 Sekunden des Einsturzes sinken Fassade und Antenne -also innere Struktur- simultan ab, siehe hier:

9/11: North Tower Collapse (Etienne Sauret)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das hier illustriert den Aufbau des WTC 1 recht gut:



Und so sieht die Verbindung zwischen der Kernstruktur und der Fassade aus:



Das spricht eigentlich für sich.
Es hätte ein deutlich sichtbarer zeitlicher Verzug zu beobachten sein müssen.

Aber weißt Du, eigentlich sehe ich es nicht als meine Aufgabe an, hier jeden einzelnen von meinen Ansichten zu überzeugen. Wenn Du eben einen nennenswerten Verzug zu sehen glaubst, bitte.
Ich sehe jedenfalls keinen.

DarkEnginseer schrieb:Die ersten 3-4 Sekunden des Einsturzes sinken Fassade und Antenne -also innere Struktur- simultan ab, siehe hier

Hast du das von dir gelinkte Video wirklich studiert?

Die Antenne beginnt bei Frame 929 (Sekunde 30.992) zu sinken.
Die Dachkante beginnt bei Frame 938 (Sekunde 31.292) zu sinken.

Das macht einen Unterschied von drei Zehntelsekunden.

Die Beobachtung "simultan" ist damit auch durch dieses Video falsifiziert.

@voidol

voidol schrieb:
Das macht einen Unterschied von drei Zehntelsekunden.

Von mir aus.

Glaubst Du, die Art der Verbindung zwischen senkrechtem Kern und Fassade, hergestellt durch diese waagerechten verschraubten oder vernieteten Etagenböden (siehe Bild oben), war steif genug, daß die versagende Kernstruktur die äußere Fassade mit einer Verzögerung von -wie Du sagst- nur 0,3 Sekunden mit sich ziehen konnte?