9/11 WTC1 & WTC2

@thebigchair

Und bitte bei der Platzierung der Sprengstoffe anfangen.

@DZ-016
blöde Frage: wird dein Metaltürgriff am Kamin echt handwarm und ist nicht Isoliert?

handwarm wenn der Kamin aus ist?

dann müßten diese Firmen sich nicht so viel mühe geben Griffe zu entwickeln die nicht warm werden.
http://www.temprix.de/pdf/07102M400.pdf
http://www.bb-kamine.de/de/bauteile.html (Archiv-Version vom 13.04.2012)


und du könntest sicher dem Herrn hier im Forum helfen, demseiner wird nach einer stunde sehr sehr heiß...
http://meinews.niuz.biz/ofent-t456215.html?s=e1b47fe57714032eaa5e290afba7f04d&

DZ-016 schrieb:Ich würde dir bei Betonbauten *umgehend* recht geben. Stahl jedoch ist "elastisch". Gerade das macht ihn so interessant in Hochbauten.

Stahl ist elasitsch, zu einem geissen Grad. Aber es ist auch spröde und hart... und in der Tag kann auch eisen sich verbiegen und brechen... abgesehen von den Nieten und den Schweißnähten die anfällig sind gegen physikalische Beeinträchtigungen?
http://www.rp-online.de/panorama/ausland/loesten-rostige-stahltraeger-das-unglueck-aus-1.2033217
Wikipedia: Baustahl

DZ-016 schrieb:Oder habe ich etwas vergessen?

vorne weg... ich hab absolut null ahnung von Physik...

aber - bei deiner Rechnung fehlt doch noch der Verlust der Tragfähigkeit:
http://www.bauforumstahl.de/upload/documents/brandschutz/nomogramme_en.pdf

was mich desweiteren neugierig macht ist diese These:

DZ-016 schrieb:Da die oberen Etagen aber leer waren und bei einem Fall kurzzeitig Gewicht verlieren, hätten diese Stockwerke dann bei einem Aufschlag erst einmal abgebremst werden müssen, bevor diese dann über die kritische Masse gelangen.

wenn ich früher richtig aufgepasst habe - klar sie verlieren kurzzeitig Gewicht... und fallen dann auch mit Schwung auf das noch stehende... oder nicht? desweiteren hast du doch nicht nur ein Stockwerk an Gewicht sondern mehrer?

nach deiner Theorie hätte bei diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=2_Lc4FB651Y (Video: Gigantisch: Spektakuläre Hochhaus-Sprengung in China) das Gebäude in 3 Einzelteilen auf den Boden fallen müssen? oder verstehe ich dich falsch?

wenn ich dich auch richtig verstehe, ist es eigentlich unmöglich das ein Schiff (aus Stahl) einem anderen Stahlschiff mit der gleichen Größe und Bauart und Geschindigkeit etwas anhaben kann oder?

Warum machst du dir es eigentlich so schwer. bist du Statiker/Abbruchunternehmer? wenn ja - dann wirst du uns alle bald mit einem geilen Beispiel auf deine Seite bekommen. Anderfalls (ich hab den Tipp sogar schon dir gegeben)... blätter im "das örtliche" nach "Sprengungen" "Abrissunternehmen" etc... und lass dir erklären warum anscheinend die Physik ein Haus wie ein Kartenhaus, fallten kann wenn man es an gewissen Stellen beschädigt...

Hallo,
gut trainierte Gebäude wissen wie man sich abrollen muss um Stürze zu überstehen :D
https://www.youtube.com/watch?v=Xf243Pj0S-Y (Video: Building Demolition Goes Wrong)

Spass beiseite. Scarcrow Dein Bekenntnis zum Thema Physik ist sympatisch, mir geht das ähnlich. Die meisten hier scheinen voll den Durchblick zu haben oder denken dass von sich.
Ich weiß nicht was ich von der Sprengtheorie halten soll. Die einen sagen die Türme mussten wegen den Einschlagsschäden und den Feuern so einstürzen, die anderen sagen diese Faktoren allein hätten nicht gereicht. Beide Seiten haben gute Argumente finde ich. Truther fragen zum Beispiel: Wenn lokale Feuer reichen um solche riesigen Gebäude komplett zum Einsturz zu bringen warum machen Abrissunternehmen das dann nicht auch so? Wäre das nicht viel einfacher und billiger? Bestimmt steckt da ein laienhafter Denkfehler drin aber ich komm nicht drauf welcher weil ich mich mit sowas auch zu wenig auskenne. Abrissunternehmen könnten Feuer auch viel gezielter einsetzen als es bei den Anschlägen der Fall war und könnten gezielter vorher den Brandschutz entfernen etc.

@BamLee

BamLee schrieb:Wenn lokale Feuer reichen um solche riesigen Gebäude komplett zum Einsturz zu bringen warum machen Abrissunternehmen das dann nicht auch so? Wäre das nicht viel einfacher und billiger? Bestimmt steckt da ein laienhafter Denkfehler drin aber ich komm nicht drauf welcher weil ich mich mit sowas auch zu wenig auskenne. Abrissunternehmen könnten Feuer auch viel gezielter einsetzen als es bei den Anschlägen der Fall war und könnten gezielter vorher den Brandschutz entfernen etc.

Laienhaft nicht unbedingt; aber ein Brand bleibt ja zu einem gewissen Grad immer ein chaotisches System; du kannst zwar sagen, dass ein Brand nach einer gewissen Zeit das Gebäude vermutlich zum Einsturz bringt, aber nicht, wie genau, z.b. nach welcher Seite ein Gebäude kippen wird. Das ist unwesentlich, wenn das Gebäude auf freiem Feld steht, in bebauten Gebieten braucht man da aber wesentlich mehr Kontrolle über den genauen Ablauf. Und selbst bei genau berechneten Sprengungen geht ab und zu was schief, manchmal mit erheblichen Sachschäden an Nachbargebäuden, Kanalisation, Straßen usw.

Bei einem gezielten Abriss holt man sich ja nicht noch freiwillig eine zusätzliche Unsicherheit durch Feuer dazu. Außerdem besteht ja dann noch die Gefahr, dass der Brand außer Kontrolle gerät, dass Rauch usw. die Anwohner gefährdet, und dass bestimmte Werkstoffe beim abbrennnen Giftstoffe usw. freisetzen. Kann man alles vermeiden.

Ok dass man mitten in einer Großstadt nicht so macht leuchtet ein. Aber ich habe schon mehrere Sprengvideos auf offenem Feld gesehen und noch keines wo gezielt mit Feuer abgerissen wurde. Das waren zum Beispiel Wassertürme und sowas wo bestimmt auch keine Gefahr wegen giftiger entzündbare Stoffe bestand. Solche Stoffe könnte man auch vorher entfernen. Macht man das bei Sprengungen nicht? Bei einem kontrollierten Feuer lässt sich die Rauchentwicklung bestimmt auch gut in Grenzen halten.

@BamLee

Keine Ahnung. Ich denke, sprengen ist einfach verlässlicher; funktioniert, wenn richtig durchgeführt, immer, und v.a. schnell und relativ billig. Bei Gebäuden ohne brennbares Material müsste man das ja auch erst kaufen, dort anbringen usw. Das mit dem Feuer zum Abriss ist eine interessante Idee, aber ich denke, Sprengung wird einfach effizienter sein.

@BamLee
Sprengung hat den Vorteil, dass man das Gebäude an den Stellen gezielt schwächt, wo es statisch versagen muss, damit ein gewollter Zusammensturz erfolgen kann - und das unabhängig von verwendeten Baumaterial und der Statik/Konstruktion des Gebäudes.

Beispiel Windsor Tower
Durch das Feuer ist die äussere Stahlkontruktion ab dem 16: Stockwerk komplett zusammengebrochen. Unterhalb des 16 Stockwerks hat sich die gesamte Stahlkonstruktion extrem verbogen, ist aber nicht zusammengebrochen, weil sie nicht nur unten sondern auch oben an einer Stahlbetonebene verankert war.
Der geamte restliche Bau aus Stahlbeton ist stehengeblieben und war auch nach dem stundenlangen Fauer noch so tragfähig, dass er nicht eingestürzt ist und auch noch den Baukran tragen konnte der daran befestigt war.

Wenn man sprengt, muss man sich um all das keine Gedanken amchen, sondern errechnet, welche Bauteile entfernt werden müssen, damit das gesamte Gebäude zusammenfällt.

@BamLee

nur Stahlgebäude sind feuerempfindlich, Stahlbetongebäude dagegen müsste man wirklich lange mit Feuer attakieren, bis sie irgendeine Form der Schwächung zeigen.
Man müsste auch bei Stahlgebäuden erstmal aufwändig den Brandschutz entfernen...

Ja dass das höchstens bei Stahlbauten in Frage kommt war mir klar, hätte ich dementsprechend formulieren sollen.
Ok Eure Argumente sind gut. Restlos überzeugt habt ihr mich aber noch nicht.Zwei entscheidende Fragen sind für mich noch offen. Ist es wirklich schwieriger Sprengungen zu berechnen und zu kontrollieren als Feuer? Wir reden ja nicht von einem wilden Bürobrand. Man könnte den Brennstoff mit Leitungen zuführen oder in Bottichen platzieren, da gäbe es doch sicher Möglichkeiten die sich sehr genau berechnen lassen. Es gibt ja auch feste Brennstoffe.
Und: wäre es wirklich billiger und schneller? Ich wäre davon ausgegangen dass gerade hier die Vorteile eines Brandabrisses liegen würden. Sprengungen brauchen doch sehr lange Vorbereitungszeiten. Ob der Abriss selbst dann Sekunden oder Stunden dauert dürfte doch kaum eine Rolle spielen. Ist Sprengstoff und die dazugehörige Technik billiger als geeignete Brennstoffe?

BamLee schrieb:Ist es wirklich schwieriger Sprengungen zu berechnen und zu kontrollieren als Feuer?

Nein.

BamLee schrieb:wäre es wirklich billiger und schneller? Ich wäre davon ausgegangen dass gerade hier die Vorteile eines Brandabrisses liegen würden

Da Abrissfirmen keine karitativen Organisationen sind, erübrigt sich die Fragestellung.

Die Frage ob Sprengung oder nicht ist meistens eine Frage der Emission. Ein konventioneller Abriß ist über Monate eine dauernde Belästigung mit Lärm und Staub.
Darüberhinaus kann er auch für die Arbeiter gefährlich sein. Eine Sprengung bedeutet zwar Wochen an Vorbereitung, läuft dann aber in wenigen Sekunden ab.

Ein Abbruch mit Feuer kommt aus Emissionsschutzgründen noch nicht mal bei Holzhäusern in Betracht.

Hi,

@Pierrot

Pierrot schrieb: Eine Sprengung bedeutet zwar Wochen an Vorbereitung, läuft dann aber in wenigen Sekunden ab.

Also: Flugzeug fliegt in Turm (und zwar dort, wo die Ladungen und Zünder sind), es brennt eine knappe Stunde und dann erst kracht der Turm zusammen. Wie geht solcherlei?
-TR

@Total_Recall
Gar nicht, weil es VT Geschwurbel ist.

@Total_Recall
Meine Antwort bezog sich auf die Frage, warum Hochhäuser allgemein nicht mit Feuer abgerissen werden.
Das WTC ist natürlich nicht gesprengt worden.

Hi,

@Pierrot

Pierrot schrieb:Das WTC ist natürlich nicht gesprengt worden.

Ich wollte dir diese Meinung nicht unterstellen. Sorry, falls das aggressiv klang.

Wie auch immer, ich versuche gelegentlich aus den VTlern eine alternative belastbare These zu entlocken. Diese sollte genau so akribisch zerpflückbar sein wie das, was der offiziellen Theorie zugemutet wird.
Denn nach wie vor haben die VTler folgende Frage noch nie beantworten können:
Wenn es nicht so war, wie offiziell behauptet, wie war es dann genau?
-TR

Total_Recall schrieb: Wie auch immer, ich versuche gelegentlich aus den VTlern eine alternative belastbare These zu entlocken.

Die gibt es ganz einfach nicht. Wenn man die ganz engagierten Verfechter der VT nach einer Theorie fragt, die diese vielen vermeintlichen Ungereimtheiten in sich vereinigt und erklärt, dann verstehen sie meiner Erfahrung noch nicht einmal, was man möchte. "Ganz einfach, wurde alles gesprengt" ist dann im wesentlichen die Theorie, die man als Antwort bekommt...

Zäld

@Total_Recall
Meine Theorie, bzw. für mich der einzige Tathergang ist dieser:
->Flugzeug in Gebäude
->Tragende Elemente werden überdehnt
->Kettenreaktion (15 Stockwerke auf 1, dann 16 auf 1 etc. etc.)

So, da benötigt man keine Bomben und meines Erachtens gibt es auch kein wirklich haltbares Gegenargument. Interessant ist doch auch, was ich mal gehört habe, dass die Türme nicht ordentlich gewartet wurden. Sie waren einfach zu teuer, alle paar Jahre eine neue Brandschutzmasse aufzutragen, wer weiß wieviele in NY ebenfalls schlecht gewartet werden.

Hi,

@thebigchair

thebigchair schrieb:da benötigt man keine Bomben

Die sind nur hinderlich ;-)

thebigchair schrieb:Brandschutzmasse

Ein Jet, der auf diese Weise "landet". schreddert genau dieses Zeugs auf den Trägern. Lokal wird es somit zu einem Versagen der Brandschutzeigenschaften kommen. Zumal - was liebend gerne vergessen wird - der Brandschutz schützt nur für eine gewisse Zeit! Er kann keinesfalls den Träger andauernd vor den Auswirkungen einer überhöhten Temperatur schützen.

Und siehe da: http://www.brandschutz.aero/brandschutz_leistung_stahlbeschichtung.html

Im Brandfall verlieren ungeschützte Stahlbauteile Ihre Tragfähigkeit ab einer Temperatur von 550°C. Der sonst so massive Stahl beginnt sich in Folge dieser Erwärmung zu verformen und führt zwangsläufig zum Einsturz des gesamten Gebäudes. Unisolierte Stahtragwerke erreichen diese Temperatur im Brandfall je nach Brandlast
bereits nach etwa 5 bis 10 Minuten. Brandschutzbeschichtungen verlängern diese Zeitspanne um 30, 60 oder 90 Minuten um einem Einsturz des Gebäudes entgegenzuwirken und eine Flucht aus dem Gebäude zu ermöglichen. Dämmschichtbildende Brandschutzbeschichtungen (Brandschutzfarben) haben daher die Aufgabe, zu verhindern, dass Stahlbauteile diese kritische Temperatur erreichen, bei der die Streckgrenze des Stahls auf die im Bauteil vorhandene Spannung absinkt.

Verhindern kann man gar nichts, wenn es denn richtig brennt. Es geht immer nur um die Frage, wie lange kann ich "vernünftige" Bedingungen erhalten, um Menschen zu retten.
-TR

Branntweiner wie kommst Du auf karikative Organisationen? Welche Firma wird sich eher eine goldene Nase verdienen, die die Aufträge erhält weil sie günstiger ist oder die die keine Aufträge erhält weil sie teurer ist?

BamLee schrieb:Branntweiner wie kommst Du auf karikative Organisationen?

Ich habe nie das Wort "karikativ" verwendet, sondern das Wort "karitativ".

Da keine Abrissfirma Feuer als Abrissmethode verwendet, ist der Beweis erbracht, dass sie nicht sinnvoll ist. Weder technisch noch finanziell.