9/11 Allgemein

AnkH_82 schrieb:ging das vielleicht dem russischen Geheimdienst sogar durch die Lappen oder wurde analog zu den US-Geheimdiensten als nicht sonderlich relevant eingestuft.

Aber es ging ihm ja nicht durch die Lappen. Wie gesagt: Putin hat die USA gewarnt.

Ich sprach vom möglichen Inside-Job resp. von der Möglichkeit, dass die USA bewusst nicht gehandelt hat...

@AnkH_82

Da kann dem Putin gar nichts durch die Lappen gegangen sein.
Nach 9/11 hat die Bush-Regierung nachweisbar gelogen. Und zwar nicht einmal sondern unzählige Male.
Sie hatten Warnungen ohne Ende - von verschiedenen Ländern und Quellen, aber sie erzählten, dass es niemals spezifische Warnungen gab.
Sie kreierten ihre Wargames-Übungen und simulierten Flugzeuge, die in Gebäude fliegen, behaupteten aber, so ein Szenario wäre bis dahin nicht vorstellbar gewesen.
Sie haben also bewusst nicht gehandelt.
Und sind ganz offensichtlich damit durchgekommen.

dh_awake schrieb:Da kann dem Putin gar nichts durch die Lappen gegangen sein.
Nach 9/11 hat die Bush-Regierung nachweisbar gelogen.

Dinge, die die ganze Welt weiß, kann Putin schlecht zum erpressen/verhandeln nutzen.

Groucho schrieb:Dinge, die die ganze Welt weiß, kann Putin schlecht zum erpressen/verhandeln nutzen.

Dinge, die die ganze Welt weiß?

schtabea schrieb:Warum lassen Russland und China die Amerikaner mit dieser Nummer davonkommen, warum schweigt Putin und der Rest der Welt ?

Also ist diese Prämisse auch noch falsch?

Oder schweigt die ganze Welt weil:

Aniara schrieb:Das ist ebenfalls bekannt und ein Grund, sich nicht gegenseitig "an den AKrren zu fahren".

Da kann dem Putin gar nichts durch die Lappen gegangen sein.
[...]
Sie haben also bewusst nicht gehandelt.

Tja, und wieder geht es so weiter. Mich langweilt das langsam und es kommen mir wieder nur ad hominem Sätze in den Sinn...

Also: es gibt für Putin schon einen nicht ganz unrelevanten Unterschied zwischen "ich weiss, dass gewisse Komponenten der damalige Regierung der USA die Anschläge sozusagen geschehen liessen" und "ich habe stichhaltige Beweise, die zeigen, dass gewisse Komponenten der damaligen Regierung BEWUSST Indizien unterschlagen haben". Dass für einen VT'ler Deines Schlags beide Sätze in Anführungszeichen dieselbe Bedeutung haben, musst Du jetzt nicht noch extra erklären, das ist offensichtlich...

AnkH_82 schrieb:und "ich habe stichhaltige Beweise, die zeigen, dass gewisse Komponenten der damaligen Regierung BEWUSST Indizien unterschlagen haben".

Aber die hat er doch automatisch, wenn er weiß, dass er selbst, Deutschland, Israel, Großbritannien, Ägypten und andere Länder die USA ganz konkret Monate vor 9/11 gewarnt haben.

Die eigentlich Frage ist doch: Warum weiß "die ganze Welt", dass von Bush die Anschläge zugelassen wurden und unternimmt dennoch nichts?

AnkH_82 schrieb:Tja, und wieder geht es so weiter. Mich langweilt das langsam und es kommen mir wieder nur ad hominem Sätze in den Sinn...

Entschuldige bitte, was genau langweilt dich daran oder macht dich wütend? Dass Menschen auch nach 15 Jahren immer noch auf Gerechtigkeit pochen?

dh_awake schrieb:Entschuldige bitte, was genau langweilt dich daran oder macht dich wütend? Dass Menschen auch nach 15 Jahren immer noch auf Gerechtigkeit pochen?

Nein, DAS macht mich nicht wütend, das ist richtig so. Aber "Pochen auf Gerechtigkeit" kann man auf viele verschiedene Arten, nicht? Hanebüchene, unlogische und offensichtlich vor Lücken strotzende Theorien sind da wenig hilfreich...

dh_awake schrieb:Aber die hat er doch automatisch, wenn er weiß, dass er selbst, Deutschland, Israel, Großbritannien, Ägypten und andere Länder die USA ganz konkret Monate vor 9/11 gewarnt haben.

Ich sags ja, Du bist gar nicht mehr in der Lage, Deine VT-Denkweise abzulegen. Also, nächster Versuch: Putin hat KEINE Beweise, dass Komponenten der US Regierung MUTWILLIG die Anschläge geschehen liessen, berücksichtigt man nur die von Dir gemachten Aussagen. Es mag für DICH ausreichend sein, wenn die US Regierung trotz Warnungen von Aussen etc. die Anschläge nicht verhindern konnten (wollten?), aber für ein Gericht zum Beispiel würde das nie genügen. Die Realität ist doch etwas komplexer, als Du Dir das offensichtlich vorstellst...
Nur so ein mögliches Beispiel: es wäre für die damalige Administration ein Leichtes, zu behaupten, dass die Informationen zwar tatsächlich geliefert wurden, man aber intern die Situation völlig falsch einschätzte. Da müssten ein paar kleine Köpfe bei NSA, CIA und FBI die Köpfe hinhalten und das Thema wäre sofort wieder erledigt. Wollte Putin also Geheimdienstinformationen als Druckmittel brauchen, müsste er schon EINDEUTIGE Beweise haben, zum Beispiel eine Aufzeichnung von einem Telefongespräch, wo ein höherer Beamter bei der NSA, CIA oder FBI offensichtlich BEWUSST die Indizien zu unterschlagen/ignorieren versucht. Einfach so mal behaupten: "Ha, wir können beweisen, dass wir die US Regierung über die 19 Attentäter informiert haben und trotzdem trat 9/11 ein, Inside-Job!", DAS funktioniert nur für VT'ler, aber nicht in der Realität... Aber wie gesagt, komplexe Denkweisen und der Anspruch, ein Problem möglichst umfänglich zu betrachten, war und ist nicht die Stärke der VT'ler.

@AnkH_82

Ich weiß nicht, warum du so lange bei Putins möglichen Druckmitteln verweilst, anstatt dich den Hauptaspekten zu widmen.

AnkH_82 schrieb:Es mag für DICH ausreichend sein, wenn die US Regierung trotz Warnungen von Aussen etc. die Anschläge nicht verhindern konnten (wollten?), aber für ein Gericht zum Beispiel würde das nie genügen. Die Realität ist doch etwas komplexer, als Du Dir das offensichtlich vorstellst...

Siehst du, und für mich ist es genau umgekehrt. Wenn du allen Ernstes glaubst, dass da alle Instanzen im Land sämtliche Augen zugedrückt haben und alles nur ein Koordinations- bzw. Kommunikationsproblem gewesen sein soll, dann grenzt das für mich an Realitätsverweigerung.
Und außerdem sind keine Köpfe gerollt sondern diese Köpfe wurden noch befördert.

Für ein Gericht würde das nie genügen. Ja, für ein Gericht, wo die Verschwörer ihre eigenen Richter einsetzen, ihre eigenen FBI-Direktoren etc. und die eigenen Prozesse erfolgreich seit Jahren hinausschieben, sicher nicht.

dh_awake schrieb:Deutschland, Israel, Großbritannien, Ägypten und andere Länder die USA ganz konkret Monate vor 9/11 gewarnt haben.

Es wurde aber nicht "ganz konkret" gewarnt.

- es wurde von Flugzeugen gemunkelt
- niemand wusste wann
- niemand wusste wer
- niemand wusste wo

Deutschland hat auf Basis von Daten aus dem Echelonsystem die USA, Großbritannien und Israel vor möglichen Angriffen aus der Luft gewarnt.

Das ist ungefähr so genau wie eine Warnung, dass in der EU im Jahr 2015 eine Verkehrsampel ausfallen wird.

Und wenn du den Commission Report ab Seite 254 gelesen hast, weißt du, dass die Warnungen, die eingingen, Anschläge in den USA, den EU-Staaten, Israel, Jordanien, den arabischen Staaten und Afrika umfassten.

Was also tun? In den USA und den EU-Staaten den Notstand und das Kriegsrecht ausrufen und präventiv alle mutmaßlichen Al Qaida-Standorte flächenbombardieren?

Ob damit die Anschläge in den USA verhindert hätten werden können, weiß ich nicht, aber zumindest würde niemand sabbern, die US-Regierung hätte hinter den Anschlägen gesteckt.

dh_awake schrieb: Wenn du allen Ernstes glaubst, dass da alle Instanzen im Land sämtliche Augen zugedrückt haben und alles nur ein Koordinations- bzw. Kommunikationsproblem gewesen sein soll, dann grenzt das für mich an Realitätsverweigerung.

Da Du ja offensichtlich ein Experte für die internen Abläufe bei NSA, CIA und FBI bist, was Informationen von anderen Geheimdiensten anbelangt, kannst Du hier sicherlich schön erläutern, warum "alle Instanzen im Land sämtliche Augen zugedrückt haben" eine realitätsnahe Aussage ist und nicht nur heisse Luft. Bitte, ich warte...

dh_awake schrieb: Und außerdem sind keine Köpfe gerollt sondern diese Köpfe wurden noch befördert.

Auch hier gerne Quellen. Und mit den entsprechenden Beweisen, dass genau diese Köpfe dazu beigetragen haben, dass die Informationen MUTWILLIG verschlampt worden sind. Auch hier warte ich...

Denkst Du wirklich, dass innerhalb der NSA, CIA und FBI immer "alle Instanzen" informiert sind über jeden Pups? Im Nachhinein kann man solche Aussagen wie Du sie machst, einfach tätigen: "die Deutschen und Israelis haben die USA über die 19 Attentäter informiert". Ja, wie denn? Weisst Du das? Nur ein kleines Beispiel: die in Filmen und Büchern oft beschriebene Rivalität zwischen den Geheimdiensten der USA ist kein Märchen und keine VT. Wozu eine solche Rivalität führen kann, darüber lässt sich gut fabulieren. Und angenommen, essentielle Informationen wurden tatsächlich verschlampt, so ist das zwar unfassbar und müsste Konsequenzen haben, von einem Inside-Job ist man aber immer noch meilenweit entfernt, denn dann müsste es MUTWILLIG geschehen sein und dass muss man erst mal beweisen können. Und auch wenn ich persönlich mit dem Gedanken spiele, dass es tatsächlich mutwillig geschah, so bleibt es mir fern, mich hinzustellen und anhand der vorliegen Fakten zu behaupten, es sei so gewesen. Das ist der kleine, aber feine Unterschied zwischen uns...

dh_awake schrieb: Für ein Gericht würde das nie genügen. Ja, für ein Gericht, wo die Verschwörer ihre eigenen Richter einsetzen, ihre eigenen FBI-Direktoren etc. und die eigenen Prozesse erfolgreich seit Jahren hinausschieben, sicher nicht.

VT-Geschwurbel, das keiner weiteren Ausführung bedarf... Falls Du Dich doch weiterbilden möchtest, empfehle ich Dir, mal den Unterschied zwischen Mord, Totschlag und fahrlässiger Tötung zu googeln. Und idealerweise auch noch Beispielfälle und deren Beweisführung anschauen. Vielleicht fällt Dir dann etwas auf, sofern Du die Verbindung von Beweisführungen und dem, was VT'ler so anstellen, finden kannst...

dh_awake schrieb:Aber die hat er doch automatisch, wenn er weiß, dass er selbst, Deutschland, Israel, Großbritannien, Ägypten und andere Länder die USA ganz konkret Monate vor 9/11 gewarnt haben.

Die eigentlich Frage ist doch: Warum weiß "die ganze Welt", dass von Bush die Anschläge zugelassen wurden und unternimmt dennoch nichts?

Die ganze Welt weiß, dass es Warnungen gab.
Dass oder ob da irgendwas bewusst und absichtlich zugelassen wurde, weiß niemand.

Narrenschiffer schrieb:Das ist ungefähr so genau wie eine Warnung, dass in der EU im Jahr 2015 eine Verkehrsampel ausfallen wird.

Achso, die israelische Liste mit 19 Namen ist nicht konkret genug.
Na dann sollte ich wohl von jetzt an Verkehrsampeln regeln anstatt mich in völlig abstrusen Theorien zu ergehen.

AnkH_82 schrieb:VT-Geschwurbel, das keiner weiteren Ausführung bedarf...

Traurig, wirklich traurig.
Robert Mueller, der Busenfreund der Bushes eine Woche vor 9/11 als FBI-Direktor eingesetzt. Ausgerechnet Mueller, der schon zuvor die Bushes aus dem BCCI-Skandal rausgehalten hat.
Guantanamoprozess seit Jahren verschoben.

Nur zwei von hunderten solcher "Zufälligkeiten".

Wenn du das als VT-Geschwurbel bezeichnest, dann brauchen wir ja nicht mehr weiterzureden.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Na dann sollte ich wohl von jetzt an Verkehrsampeln regeln anstatt mich in völlig abstrusen Theorien zu ergehen.

Bitte nicht - gibt ohnehin schon viel zu viele Verkehrsunfälle :)

dh_awake schrieb:Wenn du das als VT-Geschwurbel bezeichnest, dann brauchen wir ja nicht mehr weiterzureden.

Wenn du eine Postenvergabe aus Seilschaftsgründen schon für ein Indiz für eine Verschwörung hältst, DANN brauchen wir nun wirklich nicht mehr weiter zu diskutieren.

Sowas ist - leider, leider, leider - gang und gebe.

Was meinst du wohl, wer hier bei uns den Job bekommt, wenn einer der Bewerber in der gleichen Studentenverbindung wie der Personaler war und die anderen (gleichqualifizierten) nicht?

Absolut kein Indiz für eine Verschwörung

dh_awake schrieb:die israelische Liste mit 19 Namen ist nicht konkret genug

Ägyptische Liste.

Und du kennst die Namen auf der Liste? Glaube ich dir nicht.

Narrenschiffer schrieb:Ägyptische Liste.

Und du kennst die Namen auf der Liste? Glaube ich dir nicht.

Die Ägypter zusätzlich, ja.

Ich rede aber dennoch von der israelischen Liste.
Die "dancing israelis" und der Kunststudentenspionagering waren ja nicht umsonst in den USA ...

In October 2002, the story broke in Europe and Israel that on August 23, 2001, the Mossad had given the CIA a list of 19 terrorists living in the US. The Mossad had said that the terrorists appeared to be planning to carry out an attack in the near future. It is unknown if these are the same 19 names as the actual hijackers, or if the number is a coincidence. However, the four names on the list that are known are names of the 9/11 hijackers: Nawaf Alhazmi, Khalid Almihdhar, Marwan Alshehhi, and Mohamed Atta. [Die Zeit, 10/1/02, Der Spiegel, 10/1/02, BBC, 10/2/02, Ha’aretz, 10/3/02] These are also probably the four most important of the hijackers (and two of the pilots). From them, there were many connections to the others. The CIA had already been monitoring three of them overseas the year before, and two, Alhazmi and Almihdhar, were put on a watch list the same day the Mossad gave this warning. [AFP, 9/22/01, Berliner Zeitung, 9/24/01, Observer, 9/30/01, New York Times, 9/21/02]
http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essaytheytriedtowarnus (Archiv-Version vom 19.07.2015)

dh_awake schrieb:Ich rede aber dennoch von der israelischen Liste

Ah!

Dann ist die ZEIT die Originalquelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/europe/2294487.stm

Also ist es der Artikel von Oliver Schroem:
http://www.zeit.de/2002/41/Tuer_an_Tuer_mit_Mohammed_Atta

Der hat auch noch einen längeren Artikel im Dossier:
http://www.zeit.de/2002/41/Toedliche_Fehler

Deutsche wussten verdammt viel ;)

@Narrenschiffer

Vielleicht ist da was Neues für dich dabei:
http://www.stern.de/investigativ/projekte/geheimdienste/anschlaege-vom-11--september-das-versagen-der-cia---was-die-deutschen-geheimdienste-wussten-3149042.html