9/11 Allgemein

McMurdo schrieb:@dh_awake hat also nicht verstanden worum es hier geht. So und diese Liste läßt sich ziemlich lange fortsetzen.

Deine "Beweisführung" ist äußerst schwach.

Denn der Punkt

"2. Conflicts Arising from Commissioners and staff will recuse themselves from investigating work they performed in prior government service."

ist nun mal klar. Auch klar ist, dass der Punkt "Prior Government Service" eindeutig auf Zelikow zutrifft, weil er genau in jenem Bereich (Terror, und das ist übrigens nur ein Beispiel für seine Abhängigkeit) tätig war, der später Gegenstand der Untersuchung war:

Over a period of nine months, faculty from Harvard University, Stanford University, the Massachusetts Institute of Technology, and the University of Virginia meet in a collaborative effort called the Catastrophic Terrorism Study Group. Its members include experts on terrorism, national security, intelligence, and law enforcement. The project director is Philip Zelikow, future executive director of the 9/11 Commission. Future 9/11 Commissioner Jamie Gorelick is also a member, along with Ernest May, who will be a senior advisor to the 9/11 Commission.

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a1197studygroup#a1197studygroup (Archiv-Version vom 19.07.2015)

Außerdem: Was hat das alles mit deiner Behauptung zu tun?

McMurdo schrieb am 25.06.2015:Ist nicht böse gemeint, es ist ja kein Beinbruch wenn man kein Englisch kann, nur sollte man dann mit seiner eigenen Übersetzung vorsichtig sein.

@dh_awake
Diese Catastrophic Terrorism Study Group der Harvard, Stanford, MIT und Universität von Virginia Studie war also Ziel der Untersuchung?
Ich sags ja, du hast den Satz immer noch nicht verstanden. Der Mann wusste halt wovon er redet. Wenn ich heute die Lottozahlen von morgen richtig Tippe, dann bin ich also auch abhängig von der Lottogesellschaft. Sehr überzeugend.

McMurdo schrieb:Diese Catastrophic Terrorism Study Group der Harvard, Stanford, MIT und Universität von Virginia Studie war also Ziel der Untersuchung?
Ich sags ja, du hast den Satz immer noch nicht verstanden.

Niemand sagt, dass es um diese Institute bei der Untersuchung ging.

Aber Rice und Clarke waren beispielsweise Gegenstand der Untersuchung.

Rice wurde von Zelikow aus der Schusslinie genommen und der belastende Bericht von Clarke wurde von Zelikow abgelehnt.
Aber ausgerechnet Rice und Zelikow hatten dafür gesorgt, dass Clarke degradiert worden war:

In 2004, Rice will reveal that the person she tasks with considering changes to Clarke and his staff is Philip Zelikow, the future Executive Director of the 9/11 Commission.

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a010301clarkedemoted#a010301clarkedemoted (Archiv-Version vom 02.04.2016)

Die Beweise, dass Zelikow alles andere als unabhängig war, sind nun mal erdrückend.

dh_awake schrieb:Die Beweise, dass Zelikow alles andere als unabhängig war, sind nun mal erdrückend.

Und trotzdem klatschst du einfach ein paar englische Zitate hin, aus denen jeder selbst sich einen Reim machen muss. Dann liste doch einfach mal alle "erdrückenden Beweise" konkret auf und wir können drüber reden, aber wahrscheinlich wirst du meinem Wunsch wieder mit einer fadenscheinigen Ausrede begegnen...

Aniara schrieb:Dann liste doch einfach mal alle "erdrückenden Beweise" konkret auf und wir können drüber reden

Du musst dir keinen Reim drauf machen, weil du den weiterführenden Link lesen könntest, um dir ein Gesamtbild zu machen.

Aber du hattest damals befunden, dass diese Links völlig für die Tonne sind:
Beitrag von Aniara (Seite 2.193)

Dabei kommen dort unzählige Personen vor, die Interessenskonflikte sehen, von Andrew Card bis hin zum family steering comitee:
http://www.historycommons.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&investigations:_a_detailed_look=complete_911_timeline_role_of_philip_zelikow (Archiv-Version vom 29.06.2015)

Wenn's dich nicht interessiert, kein Problem. Aber dann höre mit den Diffamierungen bezüglich meiner angeblich nicht vorhandenen Englischkenntnisse auf. Und das gilt hier noch für mindestens vier andere Personen, die dies regelmäßig behaupten, ohne auch nur je ein Beispiel zu bringen.

dh_awake schrieb:Dabei kommen dort unzählige Personen vor, die Interessenskonflikte sehen, von Andrew Card bis hin zum family steering comitee:

Und? Soll ich jetzt deine Argumente daraus suchen, oder was? Ne lass mal, diese Arbeit überlasse ich mal lieber dir, schließlich hast du ja auch behauptet, er seih nicht unabhängig. Aber das du der Frage ausweichst, anstatt wirklich mal konkret zu werden, war mir klar. ;)
Dann behaupte so was nicht, wenn du es nicht auch belegen kannst!

Aniara schrieb:Dann behaupte so was nicht, wenn du es nicht auch belegen kannst!

Aber ich habe es doch schon lange belegt. :)

Wenn du die Belege nicht lesen willst, kann ich doch nichts dafür.

Zelikow hätte mit seiner Vorgeschichte und seinen Verbindungen zum weißen Haus niemals für die 9/11-Commission arbeiten und schon gar nicht diese immensen Befugnisse erhalten dürfen.

dh_awake schrieb:Aber ich habe es doch schon lange belegt.

Dieses Verhalten liebe ich ja!

Seitenlang ausweichen und dann irgendwann behaupten, man habe ja schon längst alle Beweise erbracht. Danke fürs Gespräch...

Aniara schrieb:Seitenlang ausweichen und dann irgendwann behaupten, man habe ja schon längst alle Beweise erbracht

Das ist keine Behauptung sondern Fakt. Nachlesbar für jedermann.

Wenn du freilich einen Link nur einmal anklickst und dann nach ein paar Minuten befindest, die ganze Seite sei für den Müll, wundert es mich nicht, wie du zu deiner Meinung kommst.
Von dir kommt nie ein Link, immer nur userbezogenes Blabla und die Denunzierung, ich könne kein Englisch.

dh_awake schrieb:Niemand sagt, dass es um diese Institute bei der Untersuchung ging.

Warum führst du es dann als Argmument für Zelikows Befangenheit an, wenn es darum nicht geht. Ich sag ja du verstehst nicht was da steht.

McMurdo schrieb:Warum führst du es dann als Argmument für Zelikows Befangenheit an, wenn es darum nicht geht. Ich sag ja du verstehst nicht was da steht.

Nein, du scheinst es nicht zu verstehen.
Das Institut wird als Beleg dafür angeführt, dass Zelikow und Rice gemeinsam dort gearbeitet haben und Zelikow Rice später mit Samthandschuhen angefasst hat.

Hätte Zelikow dort nicht gearbeitet, dann könnte man es auch nicht anführen.

@dh_awake
Also können wir diesen Punkt hier schon mal aus deiner Argumentation streichen, sehe ich das richtig:

dh_awake schrieb am 24.06.2015:Von Punkt 2 müssen wir ja gar nicht erst sprechen, nachdem Zelikow im Transitionteam von Bush war und unter anderem auch im National Security Counsil.

dh_awake schrieb:dass Zelikow und Rice gemeinsam dort gearbeitet haben und Zelikow Rice später mit Samthandschuhen angefasst hat.

Wann ist später?

Meinst du die Befragung von Rice vor der Kommission? Wenn ja, könntest du das anhand des Transkripts konkretisieren?

http://www.nytimes.com/2004/04/08/politics/08RICE-TEXT.html

Narrenschiffer schrieb:Meinst du die Befragung von Rice vor der Kommission? Wenn ja, könntest du das anhand des Transkripts konkretisieren?

Hat er Sie überhaupt selbst interviewt?

Narrenschiffer schrieb:Meinst du die Befragung von Rice vor der Kommission?

Nein, ich meine die argen Bedenken von Mitgliedern des commission stuff - z. B.

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=aearly04bassquit#aearly04bassquit (Archiv-Version vom 05.04.2016)

oder das Umschreiben des Berichtentwurfs, damit Rice in besserem Licht dasteht:

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a0504basszelikow#a0504basszelikow (Archiv-Version vom 08.01.2015)

@dh_awake

Jetzt versuchen hier mehrere User mit Engelsgeduld, Dir Deine Argumentation aus der Nase zu ziehen. Das kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Ich verstehe nun so langsam, wie sich die ursprünglichen Vorwürfe entwickelten. Wenn ich Dir mal vorschlagen darf, wie man eine solche Argumentation ausarbeiten sollte:

Zu Beginn in wenigen Sätzen den Vorwurf eindeutig konkretisieren. Dann ein ebenfalls kurzes prägnantes Zitat, das genau diesen Vorwurf klar darstellt und schließlich der Link auf das Gesamte Dokument als Quellennachweis für das Zitat.

Eine nebulöse Verdachtsäußerung und ein Link auf ein Riesendokument, in dem sich die User passende Passagen selbst suchen sollen, kann ja nicht den gewünschten Effekt haben.

Commonsense schrieb:Eine nebulöse Verdachtsäußerung und ein Link auf ein Riesendokument, in dem sich die User passende Passagen selbst suchen sollen, kann ja nicht den gewünschten Effekt haben.

Ich habe diesen Link nicht von ungefähr gewählt.
Er heißt: "Die Rolle des Philip Zelikow"

Die darin enthaltenen Punkte sind bereits eine komprimierte Form, wo jeder einzelne Punkt die Unabhängigkeit Zelikows zur Diskussion stellt und dass das Dokument riesig ist macht es nicht weniger wahr.
Wer behauptet, Zelikow war unabhängig, der kommt in einem 9/11-Thread nicht umhin, sich mit der Sache auseinanderzusetzen.

Ich sehe keinen Sinn darin, das gesamte Dokument hier reinzukopieren und deshalb habe ich schon vor einiger Zeit vorgeschlagen, dass man jene Punkte bespricht, von denen man glaubt, sie würden Zelikows Abhängigkeit eben nicht beweisen. Dann müsste man auch nicht das gesamte Dokument lesen sondern nur bis zu jenem Punkt, der sich nach eigener Meinung für eine nähere Diskussion qualifiziert.
Darauf ist aber niemand eingestiegen, stattdessen haben @McMurdo und @Aniara einhellig nach kurzer Zeit festgestellt, dass sie in dieser Liste nichts gefunden haben.

@dh_awake

Deswegen plädiere ich dafür, Zeilen zu zitieren, die exakt aussagen, was Du belegen willst, dann kann auch niemand sagen, er hätte sie nicht gefunden.

@dh_awake
oder du nennst uns deine punkte mit einer begründung. währe das nichts?
Dan kann man das stück für stück abarbeiten und nicht alles auf einmal.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Jetzt versuchen hier mehrere User mit Engelsgeduld, Dir Deine Argumentation aus der Nase zu ziehen. Das kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

In den letzten Seiten wurde es ausgiebig aufgezeigt, warum Zelikow "nicht unabhängig" ist und mit genügen Beweisen untermauert - warum dieses Ignorieren und im Kreis drehen, als Engelsgeduld betitelt wird, ist mir absolut nicht schlüssig.

Lies es dir doch mal durch
http://www.historycommons.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&investigations:_a_detailed_look=complete_911_timeline_role_of_philip_zelikow (Archiv-Version vom 29.06.2015)

und da hat @dh_awake nun mal vollkommen Recht:

3. Personal Connections

Where a commissioner or staff member has a close personal relationship with an individual, or either supervised or was supervised by an individual, the commissioner or staff member should not play a primary role in the Commission interview of that person.

Questions about the application of these principles in specific cases will be resolved by the Commission’s General Counsel.

http://govinfo.library.unt.edu/911/about/recusals.htm

Wird übrigens auch von den Mitgliedern der Comission bemängelt - aber wenn man es nicht liest und verinnerlicht und reflektiert, drehen wir uns halt weiter im Kreis.

@McMurdo
@Aniara
Was hat denn Mrs Rice ausgesagt?