9/11 Allgemein

kannnichsein schrieb:Zukunft auch so einhalten wirst - sei gewiss, ich werde dich an deinen Post erinnern :)

Versprochen?

kannnichsein schrieb:Hast du nun noch etwas zur Diskussion beizutragen, oder bleibt es bei der persönlichen Ebene?

Das solltest du dir selbst beantworten können.
Übrigens: Ich finde deinen Beitrag auf den ich nicht geantwortet habe auch schon die "persönliche Ebene", da er völlig ignorant die Diskussion der letzten Seiten beiseite wischt.

Da wird hier mit Moderator mehrere Seiten lang diskutiert und mehrfach erörtert, wie man sowas richtig macht und du haust mir wieder so einen Scheiß um die Ohren, als wär nichts gewesen.....

Da fehlen mir echt die Worte.

kannnichsein schrieb:Somit bleiben wir dabei,

Bei dem "wir" kannst du mich aber bitte ausklammern, denn ich möchte voran kommen in der der Diskussion und nicht auf der Stelle treten.

Außerdem, wie ich bereits sagte:

Aniara schrieb:Es ist eh mühselig hier jetzt Zelikow noch weiter "auszubreiten", schließlich hatte er weder die alleinige Gewalt über den Report noch hat er wirklich irgendwelch Sachen radikal beeinflusst. Es seih denn das anfertigen eines Inhaltsverzeichnis wird bereits als radikal angesehen.

@Aniara

Hier irrst du aber ganz gewaltig.

Nicht die Commissioners sondern der Executive Director - Philip Zelikow - bestimmte, was die staff members zu untersuchen hatten.

Von dieser Position aus konnte er also von Anfang an die Untersuchung in eine gewünschte Richtung leiten.

dh_awake schrieb:Nicht die Commissioners sondern der Executive Director - Philip Zelikow - bestimmte, was die staff members zu untersuchen hatten

Das stimmt doch nicht. Welche Aufgaben der Executive Director einer Untersuchungskommission hat, ist klar definiert:

- Auswahl der Mitarbeiter
- Vermittler zwischen Mitarbeitern und Kommission
- Koordination der Arbeit

Infoquelle (S. 1311f):
https://books.google.at/books?id=4iNzAwAAQBAJ&pg=PA1311&lpg=PA1311

Definitiv nicht entscheidet er über den Inhalt.

Narrenschiffer schrieb:Definitiv nicht entscheidet er über den Inhalt.

Natürlich entscheidet er über den Inhalt, wenn er bereits 16 Monate vorher das Inhaltsverzeichnis mit der gesamten Struktur bis zu den sub-subheadings strukturiert¹:

kannnichsein schrieb:9/11 Commission Executive Director Philip Zelikow and Ernest May, a long-time associate of Zelikow and consultant to the commission, complete an outline of the commission’s final report, although the commission has barely began its work and will not report for another 16 months.
The outline is detailed and contains chapter headings, subheadings, and sub-subheadings.

Gibt es auch nur irgendeinen Grund, diesen Umstand vor den eigenen (!) Leuten zu verheimlichen?¹

kannnichsein schrieb:Kept Secret
Zelikow shows the report to Commission Chairman Tom Kean and Vice-chairman Lee Hamilton and they like it, but think it could be seen as evidence that they have pre-determined the outcome. Therefore, they all decide it should be kept secret from the commission’s staff. According to May it is "treated as if it were the most classified document the commission possessed." Zelikow comes up with his own internal classification system, labeling it “Commission Sensitive,” a phrase that appears on the top and bottom of each page.

Die Reaktionen des Staff¹:

Staff Alarmed
When the staff find out about it and are given copies over a year later, they are alarmed. They realize that the sections of the report about the Bush administration’s failings will be in the middle of the report, and the reader will have to wade past chapters on al-Qaeda’s history to get to them. Author Philip Shenon will comment: "Many assumed the worst when they saw that Zelikow had proposed a portion of the report entitled ‘The Blinding Effects of Hindsight.’ What ‘blinding hindsight’? They assumed Zelikow was trying to dismiss the value of hindsight regarding the Bush administration’s pre-9/11 performance." In addition, some staffers begin circulating a parody entitled "The Warren Commission Report—Preemptive Outline." One of the parody’s chapter headings is "Single Bullet: We Haven’t Seen the Evidence Yet. But Really. We’re Sure."

Im Normalfall untersucht man zuerst und bestimmt dann, wie die gewonnen Informationen aufbereitet werden und nicht umgekehrt und schon gar nicht geheim.


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¹ http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a0303outline#a0303outline (Archiv-Version vom 12.08.2015)

dh_awake schrieb:Natürlich entscheidet er über den Inhalt, wenn er bereits 16 Monate vorher das Inhaltsverzeichnis mit der gesamten Struktur bis zu den sub-subheadings strukturiert

Das ist seine Aufgabe und üblich bei großen Studien, dass eine Gliederung erstellt wird, damit die Forschungsbereiche abgeklärt sind.

16 Monate vor Abgabetermin ist für ein erstes Inhaltsverzeichnis sogar sehr knapp.

Ein Auftrag wie "Macht's was" ist zuwenig.

Dass er als Executive Director einer Kommission, der vom Weißen Haus oder von einer Bundesorganisation bestellt wird, in der Schusslinie der Kritik liegt, ist normal.

@Narrenschiffer

Leider gehst du überhaupt nicht konkret auf die 9/11-Commission ein.
Wenn das alles so normal wäre, dann gäbe es ja keinen Grund, die Gliederung geheim zu halten und es gäbe keinen Grund, warum Mitglieder des Staffs sich darüber aufregen.

Außerdem widerspricht es dem hier:

Narrenschiffer schrieb:Ein Auftrag wie "Macht's was" ist zuwenig.

Denn genau diesen Auftrag müssen sie ja bekommen haben, wenn die Gliederung geheim war. Du kannst diese Gliederung nicht damit begründen, "dass die Forschungsbereiche abgeklärt sind", wenn man diese Gliederung gleichzeitig geheim hält, oder?

@dh_awake
Irgendwelche Nörgler gibt's doch immer. Und es ist ja auch mit anderen Leuten abgestimmt worden. Er War nicht alleine daran beteiligt.

dh_awake schrieb:Wenn das alles so normal wäre, dann gäbe es ja keinen Grund, die Gliederung geheim zu halten und es gäbe keinen Grund, warum Mitglieder des Staffs sich darüber aufregen.

Es IST normal seine Gliederung vorher zu machen.

Deshalb kann man sich dennoch über die Art der Gliederung aufregen.

@dh_awake

Es gibt einen Unterschied zwischen Gliederung und inhaltlicher Reihenfolge des Endprodukts. Es war Zelikows Auftrag, ein Endprodukt zu koordinieren, entschieden hat immer noch die Kommission.

Genauso wie es eine zentrale Diskussion war, ob die Ereignisse auf dem aktuellen Tagesstand analysiert werden (was konnten die Beteiligten wissen und was nicht) oder ob man Erkenntnisse heranzieht, welche die Akteure zum Ereigniszeitpunkt nicht wissen konnten (also "hindsight").

Dass man sich von demokratischer Seite auf Zelikow als vom republikanisch geführten Weißen Haus eingesetzten Executive Director einschießt, ist jetzt nicht sonderlich aufregend, sondern für die US-Politikszene normal.

dh_awake schrieb:wenn man diese Gliederung gleichzeitig geheim hält, oder?

Meine Güte, du hängst dich immer an Kleinigkeiten auf. Es ändert aber doch ncihts am Inhalt und am Ergebnis. Aber das ist eben genau, das was ich hier immer wieder sage. Wenn es Urteile gegeben hätte, dann wären diese auch nicht von dir akzeptiert worden.

Aniara schrieb:Meine Güte, du hängst dich immer an Kleinigkeiten auf.

Kleinigkeiten. Und damit ist die Sache nun geklärt, verstehe.

Wir erklären alles zur Kleinigkeit, reden nicht weiter darüber um dir deinen Wunsch zu erfüllen:

Aniara schrieb:denn ich möchte voran kommen in der der Diskussion und nicht auf der Stelle treten.

dh_awake schrieb:Kleinigkeiten. Und damit ist die Sache nun geklärt, verstehe.

Danke. Dann sind wir uns ja einig.

@dh_awake
Gerne kannst du mir aber auch darlegen, was die Vorgabe des Inhaltsverzeichnisses an den Inhalten des Reports selbst ändert und wie das normale Vorgehen ist, beim Anfertigen solch umfangreicher Reports. Ein kleiner Hinweis, ein User hat es hier bereits erwähnt. ;)

@Aniara

Weißt du was: Ich fordere dich auf, mal zur Abwechslung einen Beleg für deine Behauptungen zu bringen.

Ich bitte dich also um eine Quelle, aus der hervorgeht, dass es normal ist, so ein detailliertes Inhaltsverzeichnis 16 Monate vorher anzufertigen und es anschließend vor den eigenen Mitarbeitern geheim zu halten.

dh_awake schrieb:Ich bitte dich also um eine Quelle, aus der hervorgeht, dass es normal ist, so ein detailliertes Inhaltsverzeichnis 16 Monate vorher anzufertigen und es anschließend vor den eigenen Mitarbeitern geheim zu halten.

Soll ich dir jetzt einen Gesetztestext zitieren, oder worauf möchtest du hinaus? Mich würde eben nur interessieren, was du daran problematisch siehst und wie das normale Vorgehen ist bei großen Reports.

@Aniara

Du hast mit einem Augenzwinkern auf einen anderen User verwiesen:

Aniara schrieb:Ein kleiner Hinweis, ein User hat es hier bereits erwähnt. ;)

Du haust hier in einer Tour irgendwelche Behauptungen (auch Denunzationen) raus, aber irgendwie bringst du nie Belege.

Ich finde, das sollte aufhören, auch im Sinne einer fairen Diskussion.

Also bring doch bitte einen Beleg, kann ja nicht so schwer sein.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Du haust hier in einer Tour irgendwelche Behauptungen (auch Denunzationen) raus, aber irgendwie bringst du nie Belege.

Du wirfst anderen also das vor was du selber praktizierst? :D

dh_awake schrieb:Ich finde, das sollte aufhören, auch im Sinne einer fairen Diskussion.

Währe ich dafür... Um damit anzufangen währe es mal wünschenswert wen wir erfahren würden wie du zu deinen schlussfolgerungen kommst.

dh_awake schrieb:Also bring doch bitte einen Beleg, kann ja nicht so schwer sein.

Jop.. sollte eigentlich.. aber kommt nie...

@dh_awake

dh_awake schrieb:Weißt du was: Ich fordere dich auf, mal zur Abwechslung einen Beleg für deine Behauptungen zu bringen.

Ich bitte dich also um eine Quelle, aus der hervorgeht, dass es normal ist, so ein detailliertes Inhaltsverzeichnis 16 Monate vorher anzufertigen und es anschließend vor den eigenen Mitarbeitern geheim zu halten.

Der war gut :D
Mehr gibt es dazu wohl wirklich nicht zu sagen :)
Sag mal - Du bist doch nicht zufällig mit einem ehemaligen Teilnehmer hier mit dem Nick "Sitting_Bull" identisch? Deine Diskussionstechnik (die übrigens sehr geschickt ist) gleicht der seinen bis auf's Haar.

Falls Du jetzt eine Quelle für Obiges forderst kann ich das beruhigt als Indiz für meine Vermutung werten - dies konnte auch Sitting -Bull ausgezeichnet und als Indiz wäre es auf der gleichen Ebene wie viele der von Dir vorgebrachten Indizien :)

ShortVisit schrieb:Sag mal - Du bist doch nicht zufällig mit einem ehemaligen Teilnehmer hier mit dem Nick "Sitting_Bull" identisch?

Sagt derjenige, der hier mittlerweile unter dem dritten Usernamen schreibt, sehr witzig.

Und ich habe dich schon einmal wissen lassen, dass du diese Spekulationen bezüglich Sitting_Bull lassen sollst:
Beitrag von dh_awake (Seite 1.969)

@Aniara
Ich warte nach wie vor auf den Beleg.