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9/11 Allgemein

51.468 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: WTC, 911, Truther-karussell ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 Allgemein

03.05.2015 um 01:47
@FF
Zitat von FFFF schrieb:Wolkenkratzer bergen immer Risiken, die man im Laufe der Zeit zunehmend berücksichtigt, und man hat auch auf 9/11 reagiert.
Sicher hast du mit deinen Ausführungen recht und man hatte einiges nachzuholen.
Gerade aber zum Zitierten ist zu sagen, dass ich bei meiner Recherche zu diesen "Phänomen" wie es sich darstellte (thermale Expansion), gerade in Bezug zu WTC7, gar keines ist und schon lange untersucht wird.
Erst dieses Ereignis an dem Tag lies sehr sehr viele Sicherheitsinstitute weltweit aufhorchen und es entstand eine Debatte, genau um diese Gefahr. Auch eine Debatte, warum NIST nicht eine ausführiche und zukunftsweisende Untersuchung mit realen Feuertests und Untersuchungen gemacht hat - auch nur ein Computermodel herausbrachte, wo die Daten nicht vollständig herausgegeben wurden - das ist zum wiederholten Mal: "nicht wissenschaftlich"

Man möchte verständlicher Weise nicht, dass sowas nochmal passiert.

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03.05.2015 um 01:49
@dh_awake

Du hast in letzter Zeit das das exakte Gegenteil zur Schau gestellt, jedes Gegenargument wird ignoriert oder abgeblockt. Diese "Gift- und Galle"-Art - wie du sie nennst - ist eigentlich nur ein "in den Wald zurückschallen" von mir.

Zur "Sprengung" oder den physikalischen Vorgängen schweigst du natürlich, wie zu erwarten. Genau wie @kannnichsein

Hauptsache in nem halben Jahr wieder dasselbe widerlegte Zeugs behaupten.


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03.05.2015 um 03:01
@kannnichsein
Das Kompetenzen-Chaos der ersten Wochen auf GroundZero wurde ausgiebig dokumentiert. Dass das Bergen von Überlebenden, dann Leichen und Körperteilen im Vordergrund stand, ist verständlich. Da waren Hunderte beschäftigt, von denen die wenigsten Ahnung von der Sicherstellung von Beweismitteln hatten.
Allerdings glaube ich, dass die Feuerwehrleute, die die Überreste ihrer Freunde. Kollegen und Verwandten suchten, jedes Anzeichen von Zündern und Sprengstoffen bemerkt und veröffentlicht hätten.

Die Untersuchungen von NIST zu WTC7 stützen sich, wie gesagt, hauptsächlich auf Fotos und Videos vom Brand und Einsturz.
Nun kann Dir ein Brandexperte sagen, welche Temperaturen zum Zerplatzen von Scheiben und zu welcher Art von Flammen- und Rauchentwicklung führt, wie sich ein feuer durchs Gebäude frisst, und kann anhand der Videos, auf denen deutlich zu sehen ist dass die Nordfassade für Sekunden praktisch frei steht, während das Gebäude dahinter schon einstürzt (man sieht Himmel durch die oberen Fensterreihen), auf die Einsturzabläufe schließen. Dann kann man die bekannten Daten (Beschädigungen, Brandverlauf, Intensität der Brände, Grundrisse und Statik des Gebäudes u.s.w.) auswerten und kommt auf ein mögliches Szenario: Die eine, am meisten belastete Stütze gibt nach.
Hätte jemand diese Stütze gesprengt, wäre vielleicht dasselbe herausgekommen .... aber hier hat sich jemand die Mühe gemacht, einen Brand zu verursachen, der exakt dasselbe Ergebnis hat. Und hat Trümmer vom Nordturm des WTC exakt so in WTC7 fallen lassen, dass die Beschädigungen einen großflächigen Brand plausibel erscheinen lassen.

Nochmal zu WTC7: Die Bauordnung wurde bereits kurze Zeit nach Fertigstellung dahingehend geändert, dass solche asymmetrisch verteilten Lasten nicht mehr genehmigt wurden, und auch der Brandschutz wurde angepasst. Und seitdem hat sich auch einiges geändert, und nicht nur in NY.
Das WTC war ein Pilotprojekt, an dem sehr viel experimentiert und gelernt wurde.

Für die Analyse des Einsturzes und entsprechende Anpassungen der Bauordnung brauchte man die exakten Daten nicht, denn das Konzept des Versagens ist jedem Architekten und Statiker klar, und Stahlbau-Ingenieure genehmigen halt keine spitzwinklig ansetzenden, asymmetrisch angebrachten Verbindungen zu Stützen mehr.
In Wolkenkratzern werden weltweit Fluchträume, mehr Fluchtwege und nicht so weit gespannte, frei tragende Decken verbaut, sondern mehr Stützen.
Solche Reaktionen verlaufen aber unspektakulär,so wie es auch keine Schlagzeilen dazu gab, dass Sprinkleranlagen und Brandschutz-Anstriche im WTC nachgerüstet wurden.
Man lasse sich auf der Zunge zergehen: Keine Sprinkleranlagen. Das bedeutet, dass ein Großbrand bei der Gebäudehöhe in höheren Stockwerken nicht zu löschen gewesen wäre und eine Brandschutz-Sicherheit nur insofern bestand, als das Gebäude im Notfall hätte evakuiert werden können, bevor es kollabiert wäre. Das ist die Bedeutung von "Brandschutz-Sicherheit". Dass beide Fluchttreppen blockiert sein könnten, wurde schlicht ignoriert.
Auch heute und in Deutschland ist das die Definition von Brandschutz-Sicherheit, dass das Gebäude evakuiert werden kann, bevor es abbrennt oder einstürzt.
Von "Stehen bleiben und nach Renovierung zu benutzen" ist keine Rede.


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03.05.2015 um 08:24
dh_awake schrieb:
Dann kotz doch - du bist doch derjenige, der alle naslang seine Kenntnisse der deutschen Sprache zu betonen pflegt und bei anderen sich nicht nur über im Grunde genommen nur mit bewusster Bosheit so zu verstehenden sprachlichen Unschärfen mokkiert, sondern darüberhinaus auch selten darauf hinzuweisen vergisst, wie schlecht es um das Leseverständnis seines Gesprächspartners bestellt ist.
Ja, und ich sage es dir hier auch wieder: lerne endlich lesen.

Auch wenn der User die Begriffe vielleicht falsch verwendet hat, war klar und deutlich, dass er nicht schlecht über den anderen User reden wollte.
Und wenn du dann ankommst und behauptest, er habe den User schlecht gemacht, dann bedeutet das, dass du immer noch nicht in der Lage bist einen einfachen Text zu lesen und die Aussage zu verstehen.

Die schlimmere Möglichkeit: Du lügst.


Mal wieder eine große dh_awake show.

Hängt dir zum Halse raus?
Was meinst du,was uns deine show zum Halse raus hängt.

Was ist denn nun mit der Schulphysik

Du tönst hier seitenlang rum, man könne die Erklärung von NIST nicht mit Schulphysik verstehen.

ich habe dich mehrfach gefragt, was das sein soll, dass man mit Schulphysik nicht verstehen kann.
Bislang kam keine Antwort..............


Und du wunderst dich, dass ich ständig von der großen dh_awake show spreche?
Dann hör doch auf ständig eine abzuziehen.


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03.05.2015 um 08:32
dh_awake schrieb:
Hier die Beschreibung von konkrete Sprengszenarien zu erwarten ist schon insofern unseriös, als wir gar keinen Zugang zu Daten bzw. Beweismaterial haben.
Hä?

Was für Daten glaubst du denn sind für ein solches Szenario von Nöten?
Da ich häufig nach einem Szenario gefragt habe, fühle ich mich da angesprochen.

Wenn ich nach einem Szenario gefragt habe, wollte ich nicht die genaue chemische Zusammensetzung des Sprengstoffes oder ähnliches, ich hätte gern gehört, wie das heimlich dort angebracht worden sein soll und warum niemand etwas bemerkt haben soll.
Pierrot schrieb:
Und bei derartigen Beschädigungen kann man davon ausgehen, dass Sprengladungen durch Brände/Trümmer unbeschädigt bleiben und auch reagieren, wenn man das Knöpfchen drückt? Bzw zu früh reagieren?
Ja, das ist eine Frage, die ich auch schon oft gestellt habe.
Bei dem einen Turm sieht man ja deutlich, wie die eine Ecke die Last nicht mehr trägt und einknickt und dann kommt der ganze Schlamassel runter. Da hätte ja irgendwo einer mit einem Fernglas sitzen müssen und genau in dem Moment die Sprengung auslösen.

Außerdem können die Explosionen die deutlich vor dem Einsturz gehört wurden, dann wohl kaum Sprengladungen gewesen sein.


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03.05.2015 um 08:41
Sorry, dass ich nochmal auf dh_awakes Leseschwäche zurück komme, aber das folgende Beispiel ist so dramtisch wie typisch
Interface schrieb:
Achso? Über wieviele Stockwerke brannte des Gebäude?
Darauf dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Deiner Meinung nach über alle - und dafür hätte ich gerne eine Quelle
Und als Beleg für deine Aussage bringst du das: (man fasst es mal wieder nicht)
Interface schrieb:
Das Gebäude WTC7 brannte lichterloh
Interface schrieb:
Ist das jetzt ein Ablenkungsmanöver, damit man sich nicht zu Sprengungen äußern muss
So läuft sein Spiel nun mal..............

Mit großer Pose etwas behaupten und dann wegducken.

oder werden wir uns doch noch mal über Schulphysik und WTC 7 unterhalten, @dh_awake?


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03.05.2015 um 13:56
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und als Beleg für deine Aussage bringst du das: (man fasst es mal wieder nicht)
Man fasst es mal wieder nicht?
Entschuldige bitte, wenn ein gesamtes Gebäude lichterloh brennt, dann sieht das SO aus:
62649f lichterloh

Wer schreibt, "das WTC7 brannte lichterloh", der will damit suggerieren, dass das gesamte Gebäude in Flammen stand, was es aber nicht tat.

@interface schlägt hier jedesmal aggressiv auf und behauptet irgendwas, das einfach nicht stimmt.

Hier ein Beispiel:
In nem halben Jahr kommst du wieder damit, dass man ja behauptet, dieser eine Träger wäre der Auslöser gewesen, obwohl das nicht stimmt und man dich bereits darauf hinwies.
Vorher erklärt er noch, dass mir das der "scheinbar sehr kompetente User @Pierrot " erklärt hatte.

Dabei hatte @Pierrot genau das Gegenteil erklärt:
Das Versagen der Stütze 79 war der Auslöser, nicht der Grund für den Einsturz, Grund war die kompromittierte Statik des Gebäudes aufgrund von Feuer.
Beitrag von Pierrot (Seite 2.094)

Wenn ich darauf hinweise, dann ist das ein "Ausweichmanöver" und weiter geht's mit frei erfundenen Behauptungen.

Was willst du bitte mit Schulphysik bei WTC7 erklären? Erstmal muss NIST sowohl das Computermodell zur Simulation für WTC7 rausrücken als auch die Parameter, die sie in das Programm eingegeben haben - DANN erst kann man feststellen, ob man die Erklärung von NIST versteht.


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03.05.2015 um 14:06
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Was willst du bitte mit Schulphysik bei WTC7 erklären? Erstmal muss NIST sowohl das Computermodell zur Simulation für WTC7 rausrücken als auch die Parameter, die sie in das Programm eingegeben haben - DANN erst kann man feststellen, ob man die Erklärung von NIST versteht.
Der NIST-Report wurde schon vor Jahren von der ASCE peer-rewiewed:

Abstract: This paper presents the structural analysis approach used and results obtained during the investigation conducted by the National Institute of Standards and Technology (NIST) to model the sequence of fire-induced damage and failures leading to the global collapse of World Trade Center 7 (WTC 7). The structural analysis required a two-phased approach to address both the gradual response of the structure to fire before collapse initiation (approximately 4 h) and the rapid response of the structure during the collapse process (approximately 15 s). This paper emphasizes the first phase, a pseudostatic (implicit) analysis that simulated the response of structural elements to fires that spread and grew over several hours and presents key aspects of the second phase, a dynamic (explicit) analysis that used the first-phase damage as initial conditions and simulated the progression of structural failures that resulted in global collapse. The analyses accounted for (1) geometric nonlinearities; (2) temperature-dependent nonlinear materials behavior for both members and connections (including thermal expansion, degradation of stiffness, yield and ultimate strength, and creep); and (3) sequential failure of structural framing and connections. Analysis uncertainty was addressed by determining rational bounds on the complex set of input conditions and by running several multiphase analyses within those bounds. The structural response from each analysis was compared to the observed collapse behavior. This approach allowed evaluation of fire-induced damage, sequential component failures, and progression of component and subsystem failures through global collapse of WTC 7.

http://cedb.asce.org/cgi/WWWdisplay.cgi?286345 (Archiv-Version vom 15.06.2015)


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03.05.2015 um 14:11
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Wer schreibt, "das WTC7 brannte lichterloh", der will damit suggerieren, dass das gesamte Gebäude in Flammen stand, was es aber nicht tat.
Oh man.....


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03.05.2015 um 14:12
@dh_awake

Es brannte lichterloh, wenn du dich beschwerst dass ich diesen Begriff nicht so auslege wie du es dir wünschst dann ist das dein Problem..

Und wo - in Gottes Namen - schrieb ich dass @Pierrot das mit dem Träger behauptet hat, gehts eigentlich noch? Wieder nicht richtig gelesen? Ach, vergiss es. Hopfen und Malz und so. Komm mir gerade vor wie bei versteckter Kamera.


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03.05.2015 um 14:15
Zitat von PierrotPierrot schrieb:Der NIST-Report wurde schon vor Jahren von der ASCE peer-rewiewed:
ASCE?

ICH will die Erklärung verstehen können und nicht etwas darüber lesen, was andere darüber geschrieben haben.

Es gibt ja keinen Grund, warum NIST nicht einfach das Programm rausrückt und die Parameter, die sie eingegeben haben, um zum Resultat zu kommen.

Sie verweigern es unter Berufung auf "might jeopardize public safety", was keinen Sinn macht, da kein anderes Gebäude so wie WTC7 konstruiert ist.


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03.05.2015 um 14:19
@interface

Hast du behauptet, dass ein Träger NICHT der Auslöser war und mir damit eine Lüge unterstellt?

Ja, das hast du. Und zwar aus dem Grund, weil du zwar nichts über 9/11 weißt (lt. eigener Aussage) aber unbedingt mitreden willst.

Außer ein paar Videos von einen Nazitypen hast du überhaupt noch keinen Link eingestellt, um irgendwas zu belegen.
Seit 160 Postings immer nur persönliche Attacken ...


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03.05.2015 um 14:26
@dh_awake
Wenn du den Einsturz anhand der Daten und Parameter verstehen willst, dann musst du schon bauingenieurstechnisch mit allen Wassern gewaschen sein. Kannst du ANSYS etc. bedienen? Die Bauzeichnungen sind ja im Internet, wenn du einen guten Rechnercluster hast, dann kannst du ja die Eigenschaften des Gebäudes einprogrammieren...


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03.05.2015 um 14:29
Zitat von PierrotPierrot schrieb:Die Bauzeichnungen sind ja im Internet, wenn du einen guten Rechnercluster hast, dann kannst du ja die Eigenschaften des Gebäudes einprogrammieren...
Darum geht's aber nicht. Ich will die NIST-Simulation nachvollziehen können.


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03.05.2015 um 14:37
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Darum geht's aber nicht. Ich will die NIST-Simulation nachvollziehen können.
Das wirst du aber anhand der Daten nicht können.
Es bedarf einer Interpretation von Fachleuten, wenn man ein Laie in dem Gebiet ist. Übrigens gibt es einige Alternativerklärungen von ausgewiesenen Fachleuten, die durchaus anderer Meinung über den Vorgang sind, als von NIST dargestellt. Es gibt viele Hypothesen über die Ursache des Einsturzes, die von NIST ist aber anhand der Untersuchung zur Theorie erhoben und stellt die wahrscheinlichste Ursache dar; genau wissen wird man es natürlich nicht.
Ich denke, wenn man tatsächlich ernsthafte Zweifel an der NIST-Erklärung hat, dann sind 30$ Investition für den Peer-Review der ASCE ein guter Anfang, da dieser eine mögliche Alternative zum NIST-Report darstellt.


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03.05.2015 um 14:43
Zitat von PierrotPierrot schrieb:Es bedarf einer Interpretation von Fachleuten, wenn man ein Laie in dem Gebiet ist.
Aber was hältst du dann von Aussagen, die behaupten, man könne den Einsturz von WTC7 mit einfacher Schulphysik nachvollziehen?

Von Aussagen wie:
das ist schwachsinn. es musste zu keinem punkt bzgl. der einsturzursachen etwas geklärt werden, weil die ursachen offensichtlich waren. im detail wurde geklärt, warum die türme fielen. schon in den ersten tagen. wenn das deiner person nicht passt, dann ist das eben pech.



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03.05.2015 um 14:43
@Pierrot
Dir ist hoffentlich klar, dass ALLE die für dieses ASCE Paper geschrieben haben, selbst an der NIST Disaster Study mitgearbeitet und mitgewirkt haben? Kannst du dich gern nach einer kleiner Recherche selbst überzeugen.
Von "unabhängiger Untersuchung - Gegenprobe" kann da nicht die Rede sein.


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03.05.2015 um 14:45
Zitat von PierrotPierrot schrieb:Ich denke, wenn man tatsächlich ernsthafte Zweifel an der NIST-Erklärung hat, dann sind 30$ Investition für den Peer-Review der ASCE ein guter Anfang, da dieser eine mögliche Alternative zum NIST-Report darstellt.
Hättest du hierfür einen Link? Klingt interessant!


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03.05.2015 um 14:56
@dh_awake
http://cedb.asce.org/cgi/WWWdisplay.cgi?286345 (Archiv-Version vom 15.06.2015)


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03.05.2015 um 14:59
@Pierrot

Danke! Hab jetzt erst gesehen, dass du den Link ohnehin schon gebracht hattest :)


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