9/11 Allgemein

ah ja - immer werde ich persönlich - wieder ein netter Akt deiner wahrnehmungs-gestalterischen Fähigkeiten ;)

Aber gut - ich entschuldige mich, vielleicht bist du doch irgendwie vom Fach, dann hast du ja sicher das gelesen und verstanden was du jetzt verlinkt hast - oder ?

Balthasar70 schrieb:Aber, wie immer, wenn Dir argumentativ die Felle wegschwimmen wirst Du persönlich, auch eine Art.

Aber um beim Thema zu bleiben hier einer der besten Aufsätze zur Gebaeudestruktur und deren Zerstörung des WTC der Berceley Universität.

http://www.nistreview.org/WTC-ASTANEH.pdf (Archiv-Version vom 19.12.2015)

dann kannst du mir sicher jene Stelle zeigen, wo da etwas über die Einsturz-Phase geschrieben wird, die wir gerade debattieren: also NACH dem initialen Versagen des vom Flugzeugaufprall betroffenen Bereichs.

Da ist NIX in dem Paper !

Aber was lustiges anderes - was nahelegt dass du mit ziemlich wenig Sachverstand irgendwas zusammenklaubst im Netz, dass du inhaltlich gar nicht kennst: Du erinnerst dich - etwas weiter oben hast du den Professor gebracht, der eine Aussage über die enorme Energie des vollbetankten Flugzeugs das ins Gebäude einschlägt geschrieben hat und - ganz Fachmann - hast die "berechtigte Kritik" gebracht, die wäre doch für den Einsturz zu berücksichtigen.

Hast ja recht - du musst nur darlegen in welcher Form die halbwegs verlustfrei "gespeichert" wurde zwischen den Einschlagszeitpunkt und dem "progressiv collaps" Einsturz.

Der "beste Aufsatz" den du "kennst", schreibt da komischerweise:

6. Conclusions and Lessons Learned

Based on the studies done by the author so far following conclusions could be reached and lessons learned:

1. The structures were able to withstand the initial impact of the planes without collapse.

dazu ein Tipp: lerne mal die Lektion, dich mit den Inhalten vertraut zu machen, bevor du Sachen postest die deiner hilflosen *ups pardon* "stringenten" Argumentationslinie selbst widersprechen :D

@ER_win

...ich hatte Dir vor Wochen schon mitgeteilt, dass ich sechs Semester Statik recht erfolgreich abgeschlossen habe, und mit FEM- Modellen zu tun hatte.., nun gut man kann ja mal was vergessen.

Ich habe z.B. von Dir ausser das Du "Wissenschaftler" bist auch alle Angaben vergessen.

*gähn* cherrypicking

2. The collapse was related to loss of strength of structural elements in the floors with intense fire and collapse of the upper portion on the lower portion due to the pull of gravity

und ich darf mich nochmal wiederholen: gegen die auch von der Purdue Universität gebrachte Simulation des Einschlaggeschehens sowie das Stockwerksversagen erhebe ich keinerlei Einwände, also kannst du zukünftig darauf verzichten, mir Dokumente nahezulegen, die ich sinngemäß kenne und gar nicht thematisiere - Merci vielmals ;)

@ER_win
....die Energie wurde z.T. in Verformungsenergie der Gebäudestruktur gespeichert wo denn sonst?

Balthasar70 schrieb:Ich habe z.B. von Dir ausser das Du "Wissenschaftler" bist auch alle Angaben vergessen.

technische Mathematik/Informatik TU Graz.
Systemtheorie - Simulationsmodellierung komplexer, selbstorganisierender Systeme - nur ein Interessensschwerpunkt.

zurück zum Thema bitte ...

@ER_win
....du bist ja nicht der einzige Doubter hier, für Einzelunterricht habe ich keine Zeit, Du wirst Dich also damit abfinden müsssen dass ich hier auch die Vertreter der dutzenden anderen Kollapssvarianten mit anspreche,

@ER_win

ER_win schrieb:du sagtest ja schon, dass dir das techn. Verständnis fehlt.

ER_win schrieb:zurück zum Thema bitte ...

Ich hatte es nicht verlassen.

Balthasar70 schrieb:@ER_win
....die Energie wurde z.T. in Verformungsenergie der Gebäudestruktur gespeichert wo denn sonst?

*bauklötzestaun*

- Flugzeug schlägt ein
- Feuer & Impact schwächen die Struktur an der Einschlagstelle sukzessive bis sie kollapiert
- "überzählige" Energiemenge des Einschlags wird 1-2h als "Verformungsenergie der Gebäudestruktur" gespeichert

Nobelpreisverdächtig !

WIE geht sowas bitte - beschreibe bitte die physikalischen (oder chemischen ?) Grundlagen dieser "Speicherung" - bzw. irgendwelche Quellen dazu ?

Wieso weiss NIST nix davon ?

Sonst juckt es mich, diese "hochinteressante Behauptung" mit einem ironischen ad hominem zu kommentieren :D :D :D

@ER_win
....welchen Teil der Abkürzung z.T. darf ich Dir näher erklären?
Für

"überzählige" riesige Energiemenge

....wäre wohl die korrekte Abkürzung ÜREM.

....die hätte ich dann auch so benutzt wenn ich das so gemeint hätte.

Andersrum gefragt ein Flugzeug mit 180 Tonnen schlägt mit 700 kmh in einen Stahlskelettbau und es kommt zu keinerlei Verformungen oder Brüchen in der Gebäudestruktur ausserhalb der Einschlagzone?
Das scheint mir ein sehr mathematischer Ansatz zu sein.

also keine Argumente/Quellen mehr ...

Balthasar70 schrieb:....die Energie wurde z.T. in Verformungsenergie der Gebäudestruktur gespeichert wo denn sonst?

streiche bitte "überzählige riesige" - mea culpa - aber ganz ohne ironische Übertreibung bist du nur schwer verdaulich für mich, mit deiner Argumentationskunst ;)

Dann also konkret: welche Einschlagsenergie genau meinst du und wie wird die in "Verformungsenergie der Gebäudestruktur" gespeichert. Erklär's mir und der Welt bitte - zumindest mir ist diesbzgl. nichts in der offiziellen Darstellung bekannt, aber das soll ja nix heissen, wenn ich jetzt gespannt deine Ausführungen abwarte...

bester @Balthasar70 - wenn DU etwas behauptest dann solltest schon DU das belegen !

Ausserdem sage ich gar nix zu dem Thema - meine "VT-Spinner"-Ansicht dazu ist, wenn es zu Verformungen/Auswirkungen kommt, dann geht dadurch die dafür nötige Energie isV. Umwandlung drauf und wird nicht "gespeichert".

Dir sind vllt. Studien bekannt, dass die Windlast bei Stürmen die Struktur ebenfalls schwer belastet. Die wird seltsamerweise nicht kummulativ als "Verformungsenergie der Gebäudestruktur" gespeichert und führt dann irgendwann zum Einsturz !

@ER_win
....ein Teil der Bewegungsenergie beim Einschlag wird zu einer Bewegung der Tower und Verformungen der Tragstruktur geführt haben, diese Verformungewerden zum Teil "zurückgeschwungen" sein und zum Teil bestehen geblieben, diese Verformungen haben also so gesehen einen Teil der Energie gespeichert, wo ist das Problem?

Das Umwandlung zu nennen ist natürlich genauer, da hast Du Recht, aber ich muss ja auch an Leser wie tanas und suleika denken.

@ER_win
....ein teil der Einschlagenergie wird zu einer Bewegung der Tower und Verformungen der Tragstruktur geführt haben, diese Verformungewerden zum Teil "zurückgeschwungen" sein und zum Teil bestehen geblieben, diese Verformungen haben also so gesehen einen Teil der Energie gespeichert, wo ist das Problem?

kleiner Schwenk i.d. Argumentation ? Was hat das mit dem "progressiv collaps" zu tun - oder schwing/schwang das Gebäude stundenlang - vielleicht "sieht" das ja irgendein Debunker auf den Videos - mich haben da schon einige überrascht, was sie alles "sehen".

Darf ich also feststellen: Irgendwelche Quellen, physikalische Grundlagen zu der behaupteten "Energie-Speicherung" hast du also nicht - oder kommt da noch was ?

@ER_win
Ein Teil der Einschlagsenergie wurde bestimmt analog zu den Winlasten von der Gebaeudestuktur abgefedert, ob die gerechnete flächige Windbelastung komplett mit dem doch im Vergleich punktuellen einer Zehntel-Hiroshimabome gleichzusetzen ist wage ich zu bezweifeln.

Das sollte man aber ausrechnen können.

Balthasar70 schrieb:....ein Teil der Bewegungsenergie beim Einschlag wird zu einer Bewegung der Tower und Verformungen der Tragstruktur geführt haben, diese Verformungewerden zum Teil "zurückgeschwungen" sein und zum Teil bestehen geblieben, diese Verformungen haben also so gesehen einen Teil der Energie gespeichert, wo ist das Problem?

dann mal Klartext: das ist in bester VT-Manier laienhaft zusammengebastelter völliger Unsinn, den du ja auch durch nichts als deine Fantasie belegst. Ja @tanas argumentiert bisweilen auch so ...

@ER_win

ER_win schrieb:Darf ich also feststellen: Irgendwelche Quellen, physikalische Grundlagen zu der behaupteten "Energie-Speicherung" hast du also nicht - oder kommt da noch was ?

Balthasar70 schrieb:Das Umwandlung zu nennen ist natürlich genauer, da hast Du Recht, aber ich muss ja auch an Leser wie tanas und suleika denken.

Ich glaube mich dunkel zu erinnern dass das WTC auf einen Windausschlag von über einem Meter gerechnet war, es würde mich sehr wundern wenn der Einschlag einer Boing nicht zu Schingungen geführt hätte.

ER_win schrieb:oder schwing/schwang das Gebäude stundenlang

Nö, aber das habe ich auch nicht behauptet.

@ER_win
...oh Entschuldigung es waren nur 90 cm, da hat mein Statikprofessor wohl vereinfacht.

Wikipedia: Bau des World Trade Centers#Auswirkungen der Windkr.C3.A4fte

In zahlreichen Simulationen und Berechnungen wurde ermittelt, welchem maximalen Winddruck das World Trade Center standhalten konnte und wie sich die Struktur der Türme unter diesen Bedingungen verhielt.[70] Die Türme waren so konstruiert, dass sie Schwankungen von über 90 cm standhielten.[71]

...und nein das ist nicht vollkommener Unsinn sondern ein sehr wahrscheinliches Szenario.
Wenn ich auf eine schwingfähige Konstruktion eine Kraft in der Schwingebene ausübe wird die, wenn sie gross genug, ist eine Schwingung auslösen. Wenn sie, auch punktuell, sehr viel grösser ist als, die in der Konstruktion berücksichteigte Lastannahme, ist wird sie zu irreversiblen Verformungen führen.

ja und - was kommst du jetzt mit wikipedia an ? DAS weiss ich.

Wo/wie wird jetzt die Energie für einen 1-2h späteren Einsturz gespeichert ? DAS ist deine schwachsinnige Behauptung !

Da kannst du das Thema "wind load" bzgl. WTC1/2 übrigens noch genauer nachlesen:
http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf

btw. wenn du schon Links postest: LIES das doch auch mal: Was vermutest du passiert mit Schwingungsenergie in "viskoelastischen Dämpfern" - klar sie wird gespeichert für einen späteren Einsturz ...:D :D


sorry - du fabulierst nur Unsinn ...

@ER_win
Ich habe mich ja schon entsprechend verbessert, wäre nett wenn Du das zur Kenntnis nehmen könntest

ER_win schrieb:
Darf ich also feststellen: Irgendwelche Quellen, physikalische Grundlagen zu der behaupteten "Energie-Speicherung" hast du also nicht - oder kommt da noch was ?

Balthasar70 schrieb:
Das Umwandlung zu nennen ist natürlich genauer, da hast Du Recht, aber ich muss ja auch an Leser wie tanas und suleika denken.

Die erwähnten Verformungen führen natürlich zu einer Schwächung der Tragstruktur, darin liegt die "Speicherung" begründet.
Angenommen Du sägst einen Baum an dann brauchst Du dafür Energie, wenn nun am nächsten Tag ein heftiger Windstoss diesen Baum umwirft hängt das genau mit dieser Energie ursächlich zudammen. Wie schon zugegeben, das Energiespeichgerung zu nennen ist physikalisch nicht korrekt und ist nur der Anschaulichkeit geschuldet.

@ER_win
......wie schon gesagt dass ist eine von vielen Umwandlungsmöglichkeiten der Bewegungsenergie des Flugzeuges und der chemischen Energie des Flugzeugbenzins, beim Input haben wir dann ja noch die Lageenergie des Gebäudes.

Von denn hier beschriebenen Umwandlungsformen sind wohl fast alle aufgetreten.

https://chemiezauber.de/inhalt/q3/energetik/allgemeines-zur-energie/102-energiearten.html