Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

@LIncoln_rhyME

ichbinsnicht schrieb:
Für manche ist das natürlich mit der Logik ein Problem.
Jermain schrieb:
DEM stimme ich dir kommentarlos zu^^

Dann erklär denen doch jetzt mal, wie es doch geht.

Ich geh mal eher davon aus, dass die ersten Beamten, die am Tatort eintrafen, um nach dem Rechten zu sehen, normale Streifenbeamte waren mit einem Rettungsdienst, weil man konnte ja zu dem Zeitpunkt des ersten Notrufs durch die Tochter noch nicht wissen, ob die da liegende Mutter tot ist oder "nur" verletzt. Daher denke ich mir mal, die eintreffenden Beamten werden die Tür aufbrechen lassen haben, dann den Gasgeruch bemerkt haben und direkt mal die Fenster aufgemacht haben.

Als dann später die KTU und Kripo eintrafen, wusste wahrscheinlich kein Schwein mehr, wer wann wo Fenster und Tür/en aufgemacht hat, weshalb sie auch nicht mehr nachvollziehen können, in welche, Maße die Temperatur im Haus sank, sodass nun auch keine Angaben mehr drüber möglich sind, wie lang die Tat zurücklag zu dem Zeitpunkt.

Dass die da schon direkt mit den Profis vor Ort waren, die erst Mal Messungen durchführten, bevor einer das Haus betrat, halte ich für unwahrscheinlich angesichts der Tatsache, dass man zunächst mal vor Ort war, um Leben zu retten, so noch möglich.

@all

Gasgeruch in der Wohnung - was man jetzt unbedingt vermeiden sollte

Wenn Gas, beispielsweise aus einer defekten Gasheizung, ausströmt wird es vor allem in geschlossenen Räumen sehr gefährlich. So können durch Entzündung des Gasgemisches Verpuffungen, Explosionen aber auch Detonationen entstehen.

Damit man ein Ausströmen des Gases rechtzeitig bemerkt, wird dem fossilen Brennstoff Erdgas ein Duftstoff beigemischt, der einen eindeutigen Geruch erzeugt, denn eigentlich ist Gas fast geruchlos. Was aber kann man tun, wenn man in den eigenen vier Wänden Gasgeruch wahrnimmt?
Gasgeruch: als erstes die Fenster öffnen

Zunächst einmal ist es wichtig, für ausreichend Durchzug zu sorgen, indem man Fenster und Türen öffnet. Auf diese Weise lässt sich die Gaskonzentration in den Räumen senken. Wenn möglich, sollte man umgehend den Hahn am Gaszähler oder den Haupthahn im Haus zudrehen um ein weiteres Ausströmen des Gases zu verhindern. Fast noch wichtiger als die Frage was man tun sollte ist, was man auf gar keinen Fall machen darf, wenn man Gasgeruch bemerkt. Unbedingt verhindern sollte man, dass sich das Gas in irgendeiner Weise entzündet. Deshalb darf unter keinen Umständen offenes Feuer gemacht werden, sprich: Rauchen, das Anzünden von Kerzen oder Streichhölzern etc. ist tabu. Auch sämtliche elektrischen Einrichtungen dürfen im Fall von Gasgeruch nicht benutzt werden, da es durch Funkenbildung zu einer Entzündung des Gases kommen kann. Lichtschalter, Taschenlampe, Telefon, Handy etc. deshalb nicht benutzen oder einschalten.
Gasherd Wenn Sie den Herd nicht ausgestellt haben, können sich giftige Gase verbreiten. (Foto / Abb.: Gabi Moisea - Fotolia.com)
Gasgeruch muss umgehend dem Gasversorger gemeldet werden

Hat man den Gasgeruch bemerkt und alle Vorkehrungen (Fenster öffnen, Gashahn zudrehen) getroffen, sollte man die Wohnräume schnellstens verlassen, da eine Gasvergiftung droht. Wohnt man in einem Mietshaus, müssen auch die Nachbarn informiert werden. Wichtig: auf keinen Fall die Klingel betätigen! Denn auch die Türklingel gehört zu den elektrischen Einrichtungen eines Hauses und kann das Gas durch Funkenbildung entzünden. Stattdessen einfach laut klopfen. Sobald man sich im Freien und in sicherer Entfernung zum Wohngebäude befindet, muss man dann noch den Entstörungsdienst des eigenen Gasversorgers oder in Fällen von sehr starkem Gasgeruch die Feuerwehr verständigen.


http://www.strom-magazin.de/gasgeruch/ (Archiv-Version vom 14.01.2014)

.....da ausströmendes Gas normalerweise (in einigen Städten und Gemeinden wurde 2009 die Beimischung geändert) nach faulen Eiern riecht, werden die anrückenden Beamten recht schnell diesen Geruch wahrgenommen haben, sodann den Gasversorger alarmiert und diese dann die Gaszuleitung komplett abgedreht haben. Erst dann wurde vermutlich nach dem Leck gesucht durch eine Messung der Konzentration in den verschiedenen Räumen....

Comtesse schrieb:Daher denke ich mir mal, die eintreffenden Beamten werden die Tür aufbrechen lassen haben, dann den Gasgeruch bemerkt haben und direkt mal die Fenster aufgemacht haben

Comtesse schrieb:Dass die da schon direkt mit den Profis vor Ort waren, die erst Mal Messungen durchführten, bevor einer das Haus betrat, halte ich für unwahrscheinlich angesichts der Tatsache, dass man zunächst mal vor Ort war, um Leben zu retten, so noch möglich.

Generell ist aber in so einem Fall das eigene Leben wichtiger als das eines Fremden, oder?

@LIncoln_rhyME

geb ich Dir ohne Einschränkung recht....

@die gräfin
Die zuerst vor Ort gewesenen Beamten haben sicher nicht die Fenster oben im Haus geöffnet, die Personen lagen unten im Wohnzimmer, ich denke sie haben nicht einmal das Haus betreten, sollten sie Gasgeruch auch nur im entferntesten gerochen haben.

Wenn von Aussen keine Blutspuren im Wohnraum erkennbar gewesen waren, hätten sie ja auch bei Gasgeruch durchaus von einer Gasvergiftung ausgehen können - so geschult sind unsere Polizeibeamten!

OK, sollte man meinen / hoffen, wäre halt ne logische Erklärung gewesen wegen der nicht näher bestimmbaren Todeszeit trotz relativ zeitnahmen Auffinden der Opfer in einem geschlossenen Raum, wenn die Lüftungsaktion ohne Messungen von Tatorttemperatur vorher/nachher erfolgt wäre, wie man es von Fachleuten der GM erwarten darf.

In der Presse wird geschrieben dass keine Kampfspuren zu erkennen sind.
Frage; Wie erkennt man Kampfspuren ? An den Opfer? Am Tatort?
Eigentlich doch nur an dem Täter selbst, der sich einen für sich überlebenden Kampf ausgesetzt hat.
Und noch was zum Hund, ich glaube nicht dass er nach dem Giftgasaustritt überhaupt überlebt hätte.
Wenn er die Messerattake überlebt hat, dann wäre er vlt doch noch eingegangen.
Übrigens nebenbei in Haus am Waldrand wurde auch mal eingebrochen inkl Hund (Pudelmix)im Haus .Die Inneneinrichtung beschädigt und zerwühlt, aber meinem Hund und meinen Katzen wurde kein einziges Haar gekrümmt, sogar die Terrassentür noch vorsichtshalber verschlossen WEGEN der Haustiere.Also eine noch tierliebe Einbrecherbande,vermutete die Polizei.
Demnach ist es völlig untypisch für Raubmord einen Hund noch abzustechen für einen ihm fremden Menschen.

@Granola
wenn Du kämpfen würdest, sind dann nur Spuren an Deinem Gegner?

@Tussinelda

Yoshimitzu im Tekken3 kommte das.
Der konnte sich unsichtbar machen und ist dann einfach durch den Gegner durchgelaufen ;)

@Granola

es war kein Giftgas.
Heutzutage sind Gasvergiftungen mit Erdgas nicht mehr möglich.
Auch wenn dir das Schicksal des Hundes sehr am Herzen liegt, was ich persönlich als Hundebesitzerin auch tue, aber nein, wenn es zu keiner Explosion gekommen wäre hätte der Benni das überlebt.

Mordkommission ab heute verstärkt



Ab heute versuchen mehr Polizisten den Gütersloher Doppelmord aufzuklären. Die Mordkommission wird um drei auf 15 Beamte verstärkt. Die Ermittler gehen rund 120 Hinweisen nach. An Heiligabend war im Gütersloher Stadtpark ein älteres Geschwisterpaar erstochen worden.

Neben Tipps aus der Bevölkerung hat die Polizei nach eigenen Angaben in dem Haus am Gütersloher Stadtpark Unterlagen gefunden.

Aus denen sollen sich weitere Hinweise auf Menschen ergeben, zu denen die ermordete ehemalige Ärztin und ihr Bruder Kontakt gehabt sollen.

Die Polizei durchleuchtet jetzt das Umfeld der Opfer.

http://www.radioguetersloh.de/nachrichten/kreis-guetersloh/detail-ansicht/article/mordkommission-ab-heute-verstaerkt.html

Granola schrieb:Wie erkennt man Kampfspuren ? An den Opfer? Am Tatort?

Man erkennt Kampfspuren auch an den Opfern, nicht nur am Täter. Bei einem Messerangriff würde man bei einer Person, die sich stark gewehrt hat, z.B. entsprechende Schnittverletzungen an den Händen finden, die entstehen, wenn das Opfer die Hände im Kampf gegen den Gegner einsetzt oder ins Messer greift, um es dem Täter zu entwinden (das klingt im ersten Moment unwahrscheinlich, dass jemand freiwillig in eine scharfe Messerklinge fasst, aber wenn man nur noch die Wahl hat, Schnittverletzungen an den Händen gegen Stichwunden im Körper abzuwägen, dann wählt man ersteres). Auch Kratz- und Bisspuren würden nicht nur am Täter sondern auch am Ipfer Spuren hinterlassen an dessen Fingernägeln und Zähnen...

Es ist schon erstaunlich, wenn sich diese 2 für ihr Alter doch noch sehr sportlich-agilen und resolut beschriebenen Personen wirklich kampflos einfach erstechen haben lassen, ebenso, dass der Hund nicht mal zubiss scheinbar, als er verletzt wurde, erscheint mit merkwürdig. Dass man VOR dem ersten Stich noch ruhig hält, um eben genau DAS zu vermeiden, ist klar, aber spätestens wenn der Täter mit dem Messer auf einen losgeht, hält doch keiner mehr einfach nur wehrlos die Hände hoch!

Comtesse schrieb: Bei einem Messerangriff würde man bei einer Person, die sich stark gewehrt hat, z.B. entsprechende Schnittverletzungen an den Händen finden, die entstehen, wenn das Opfer die Hände im Kampf gegen den Gegner einsetzt oder ins Messer greift, um es dem Täter zu entwinden (das klingt im ersten Moment unwahrscheinlich, dass jemand freiwillig in eine scharfe Messerklinge fasst, aber wenn man nur noch die Wahl hat, Schnittverletzungen an den Händen gegen Stichwunden im Körper abzuwägen, dann wählt man ersteres).

Im Buch "Dead Man Walking" von Helen Prejean beschreibt die Autorin einen Fall, in dem ein Opfer, eine junge Frau, durch Abwehr nicht nur Schnittverletzungen erlitten hat, sondern ihr im Kampf sogar ganze Finger abgetrennt wurden (und ich meine: aus Abwehr, ich meine nicht, dass man ihr die Finger aus Sadismus "in Ruhe" abgeschnitten hat) - Also Opfer können durchaus Spuren aufweisen und Opfer erstarren auch nicht automatisch, jedenfalls nicht immer und alle.

Comtesse schrieb:Man erkennt Kampfspuren auch an den Opfern, nicht nur am Täter.

Und auch am Tatort, z.B. durch umgestürzte Blumenvasen, heruntergerissene Deko, umgeschlagene Läufer, etc. Die Hinweise sind mannigfaltig.

Allein das von @Vernazza2013 verlinkte Interview/der Bericht der "Neuen Westfälischen" auf Seite 88 läßt doch zwischen den Zeilen eigentlich nur einen Schluß zu, in welchem Kreis der/die Täter zu suchen ist. Die größte Zeitung in Gütersloh legt sich hier schon ein ganzes Stück weit aus dem Fenster, finde ich mal so.

Also wenn keine Kampfspuren ersichtlich sind ,so wie die graefin das so gut beschrieben hat, dann kann ich mir vorstellen, dass die Leute vorher irgendwie wehrlos gemacht wurden mit Pfefferspray oder E-schocker und dann zugestochen Auch das wäre bei den Opfer feststellbar und dann wäre es auch eher auf eine geplante Tat zurückzuführen und kein Streit der eskalierte.
Ich frage mich auch arum gerade an diesem Tag? Vermutlich weil er sicher gehen wollte dass keine fremden Leute mehr im Hause waren wie Patienten ,Hauspersonal etc. Dann muß er die Lebensgewohnheiten doch gewußt haben und sich sicher war, dass nur die im Hause waren die er töten wollte.Ich glaube noch nicht einmal dass er mit dem Bruder gerechnet hat,weil dieser doch nur sporadisch dort wohnt.Wenn der Bruder nicht getötet worden wäre,hätte er dann auch sein Ziel erreicht Oder anders rum, wenn nur der Bruder getötet werden sollte und die Frau überlebt hätte?.
Was macht es für Sinn beide umzubringen?

@diegraefin

Comtesse schrieb: aber spätestens wenn der Täter mit dem Messer auf einen losgeht, hält doch keiner mehr einfach nur wehrlos die Hände hoch!

Du sprichst sicher aus eigener, erlebter und persönlicher Erfahrung.

Aber nicht alle sind solche tapferen Heldinnen wie du. Opfer können durchaus Spuren aufweisen und Opfer erstarren auch nicht automatisch, jedenfalls nicht immer und alle. Stimmt. Geübte Kampfsportler kämpfen, wehren sich und.... haben sogar gegen einen Messerangreifer eine Chance. Offensichtlich sind viele hier anwesend.

Nur..die Opfer hier waren halt weder ausgebildete Nah-Kampfexperten, noch kaltblütige, in vielen Schlägerein geübte und versierte Experten, sonden normale Bürger, und alt. Sie haben sich nicht gewehrt.

Waren sie starr vor Schreck oder wurden überumpüelt und vermutlich nacheinander heimtückisch abgestochen. Fakt ist nämlich, es hat KEIN Kampf statt gefunden. Auch wenn es hier viele nicht glauben wollen, weil sie alle schon gegen ein gezogenes Messer gekämft haben oder gaaaaanz sicher kämpfen weürden. Hier wars halt, ausnahmsweise natürlich, anders.

Wieso soll man die Hände hoch halten...vieleicht ist man so geschockt, dass man gar nichts mehr hält. Höchstens die Hände vors Gesicht.

Ich versteh die ganze Diskussion um einen Kampf eh nicht. Es gab KEINEN!

Das Haus war im EG vergittert, es gab Bewegungsmelder und einen Hund. Keinen gefährlichen und scharfen, sondern einen gutmütigen und lieben Collie. Keine Alarmanlage. Hm...nach besondererem Sicherheitsbedürfnis und besonderen Vorsichtsmassnahmen sieht das nicht gerade aus. Das hat ja nahezu jeder.

Es gab keinen Einbruch. Dem oder den Tätern wurde vermutlich freiwillig Einlass gewährt. Weil sie bekannt waren oder weil sich unter einem Trick oder Vorwand Zutritt verschafft haben. Oder nur geläutet haben, und bereits da zugestochen haben. Sie wussten ja vermutlich ,dass zwei Erwachsene und ein Hund im Haus waren. Mehre Messerstiche deuten entweder auf Hass oder Stümper hin.

Haus wurde durchwühlt. Normalerweise suchen Diebe Bargeld und Schmuck. Hier vermuten einige ein Testament und beziehen sich auf eine seit lange schwelene Erbauseinandersetzung. Auftragsmord. Glaub ich nicht. Alles biederes, spiess-bürgerliche Biedermann Niveau. Wie sollen die an einen Auftragskiller kommen, der noch dazu mit Pistole und Schalldämfer arbeitet, und sicher nicht zig.-Stiche benötigt.

Kein Kampf. Warum auch immer. Es gab keinen. Wurden die Opfer nacheinander , eventuell sogar aus dem Hinterhalt, einzeln überwältigt, kam der Angriff völlig überraschend, war der erste Stich bereits gezielt und ein Volltreffer, waren die Opfer nach dem ersten Stich bereits kampfunfähig...alles ungeklärt. Ich wiederhole aber, es waren alte Leute...und normale Bürger. Keine ehemaligen Elite-Fighter der GSG9.

Der Gashahn wurde geöffnet. Um das Haus in die Luft zu jagen? Um vermutlich Spuren zu verwischen. Ist es ja misslungen und es müsste reichlich Spuren geben. Und jeder, der dort eine DNA hinterlassen hat, darf erklären, wo er an Heilig Abend war. Und daran werden sich vermutlich alle erinnern. Ich meine, der Fall müsste bald geklärt sein, mindestens wenn der Täter zu den Opfern in näherer Beziehung gestanden hat. Auf was es ja hinaus zu laufen scheint. Denn die lassen sich wohl alle schnell ausfindig machen und überprüfen.

Was aber ist, wenn die Täter in keiner engen Beziehung standen ? Dann wirds schwierig.

Das Haus war im EG vergittert, es gab Bewegungsmelder und einen Hund. Hm...nach besondererem Sicherheitsbedürfnis und besonderen Vorsichtsmassnahmen sieht das nicht gerade aus. Das hat ja nahezu jeder.

Wie viele solcher Häuser kennst Du denn, daß Gitter im EG für dich so vollkommen selbstverständlich sind? Ich kenne nicht viele und schon die Gitter UND die Tatsache, daß der Bruder gebeten wurde mit ins Haus zu ziehen, zeugen von einem höheren Sicherheitsbedürfnis bzw. Vorsichtsmaßnahmen. Die Frage ist halt, wie lange es die Gitter vor den Fenstern schon gibt.
Es ist aber doch wohl anzunehmen, daß Frau G. wohl kaum vor näheren Verwandten eine derartige Angst gehabt haben wird.

kravmaga schrieb:Und jeder, der dort eine DNA hinterlassen hat, darf erklären, wo er an Heilig Abend war.

Was bei ehemaligen Patienten und Familienangehörigen sicher "lustig" werden dürfte, denn deren Spuren dürften zuhauf zu finden sein. Wie will man aber herausfinden, ob die Spuren frischerer Art und somit ggfs. tatrelevant sind, oder von einem Besuch von vor einigen Wochen stammen?

Allein die Tatsache, daß die Ermittler und Techniker dort noch immer ein- und ausgehen deutet auf eine ungeheuer verzwickte Spuren- und Gemengelage sind. Immerhin ist der Mord fast vier Wochen her.

Ich muss nicht selbst schon so einen Kampf gehabt haben um zu wissen, dass der (Über-)Lebenswille eine der größten treibenden Kräfte in jedem Lebewesen ist und somit jedes Lebewesen im Maße seiner Möglichkeiten zumindest normalerweise versuchen wird, sich in einem Kampf um Leben und Tod zur Wehr zu setzen. Ob solch ein Versuch dann auch von Erfolg gekrönt ist, ist in dem Moment zweitrangig. Jedes Opfer will erst Mal nur eins: Überleben! Und tut dafür, was es tun kann. Dazu muss man das nicht selbst erlebt haben, um das zu wissen, das ergibt sich aus dem Studium von zig Kriminalfällen, in denen sogar kleinste Kinder Abwehrverletzungen an den Händen hatten.

der Unterschied zwischen einem Kind bzw. einem alten Menschen und einem GSG9-Mann als Angegriffener ist lediglich der, dass letzterer wahrscheinlich am Ehesten eine Chance hat, dabei lebend rauszukommen. VERSUCHEN wird es trotzdem jeder Mensch, so er nur noch einen Funken Lebensmut und -willen in sich trägt. Darum denke ich, wenn es keinen Kampf gab hier, dann müssen die Opfer so überrumpelt worden sein (wahrscheinlich dann nacheinander), dass sie gar keine CHANCE mehr hatten, zu versuchen sich zu wehren.