Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Es kann ja tatsächlich sein, dass mehrere männliche Familienmitglieder eine ähnliche Stimme haben. Stimmfarbe, Dialekt, Tonlage.
Meine Schwager haben eine sehr ähnliche Stimme und oft merkt man es auch bei SängerInnen, wenn die Kinder auch eine Sangeskarriere beginnen. Also ich vermute, dass es genetisch bedingt sein kann.

Itaka1983 schrieb:Der Nachbarsjunge wurde, wie von mir befürchtet, direkt nach der Tat befragt. Freitags ist die Tat passiert und der Artikel auf dem Screenshot ist von Montag. Seine Erinnerungen waren also sehr frisch.

Allerdings wissen wir nicht, unter welchen Umständen der Nachbarsjunge befragt wurde. Wurde er sofort ( am Tattag ) alleine befragt? Das kann ich nicht glauben. Ich denke ehr, dass er von seinem wahr genommenen Erlebnis den Eltern erzählte und das daraus ein Gespräch mit Fragen entstand. Rein zeitlich gesehen kann sowieso danach erst die Polizei mit Befragungen angefangen haben.

Da die Eltern ja sicherlich auch den "Dorfsündenbock" kannten, kann es durchaus sein, dass unbewusst schon damals die Richtung auf eine bestimmte Person gelenkt wurde. Und des Nachbarsjungen Gedächtnis und Gedankengänge arbeiteten dann in die gleiche Richtung.

Ich habe noch eine andere Frage.

Mich würde mal interessieren, woher die Annahme entstammt, dass das ganze brutale Szenario 1,5h dauerte? Es ist bekannt, wann Heike ungefähr nach Hause gekommen ist und wann die Eltern eintrafen. Das gibt eine Zeitspanne X. Und in diesem Zeitabschnitt wurde die Tat begangen.

Warum soll das 1,5 Stunden lang stattgefunden haben? Ich gehe von maximal 15 - 20 Minuten aus. Mit allem "Drum und Dran."

Gehen wir davon aus, dass Heike den Täter durch die Haustüre einließ.
Auch mutmaßen wir, dass er dem Mädchen diese Schallplatte als Geschenk mitbrachte und dieses Teil auf den Plattenspieler legte.
Alles in allem vielleicht 5-6 Minuten.

Dann wollte er vielleicht mit ihr tanzen. Sie rannte weg. Nach oben. Er hinterher. Sie schrie. Rannte wieder weg.

Er geriet in Panik. Da beide gerade im Erdgeschoss in der Küche waren, schnappte er sich ein Messer. Stach zu... usw.
Woher der Stein kam, wissen wir nicht. Gehen wir davon aus, er holte ihn aus dem Garten. Vielleicht auch nochmal 1-2 Minuten.

Beendigung der Tat. Flucht.

Klarmann schrieb:Warum soll das 1,5 Stunden lang stattgefunden haben? Ich gehe von maximal 15 - 20 Minuten aus. Mit allem "Drum und Dran."

Klarmann schrieb:Beendigung der Tat. Flucht.

Ich würde ja sogar noch weiter gehen, wusste er ungefähr wann die Eltern gewöhnlich wieder nach Hause kommen? Er könnte sich in Ruhe noch im Bad oder in der Küche am Waschbecken das Blut von den Händen waschen! Da es ja Winter war und er vorher seine Jacke/Mantel/Parka ausgezogen hatte, war der blutverschmierte Pullover überhaupt nicht sichtbar.

Dann konnte er unbeobachtet über die Terrasse fliehen.

RiveGauche schrieb:dass mehrere männliche Familienmitglieder eine ähnliche Stimme haben

Genau das wollte ich auch sagen. Wenn bei uns jemand anruft, werden wir ständig verwechselt. Trotzdem sehe ich die Aussage des Jungen als wichtig an. Mit 11 Jahren hat man bessere Ohren als mit 40. Auch wenn es eine Verwechslung war, kann man davon ausgehen, dass die Stimme sehr ähnlich klang.
@Klarmann
Zum Zeitraum: Man hat drei Fixpunkte: Als sie heimkam, als der Junge sie schreien hörte und als die Eltern kamen. Vielleicht nahm man den Zeitraum zwischen den Schreien bis zum Heimkommen der Eltern? Scheint mir auch nicht schlüssig, 90 Minuten Kampf erscheinen mir sehr unwahrscheinlich. Ich glaube auch nicht, dass er gewusst hat, wann die Eltern kommen, dass wird vielleicht gar nicht so genau ausgemacht worden sein. Die Mutter schien ja oft am Freitag bei der Oma gewesen zu sein, da konnte man halt so ungefähr abgeschätzen, wann sie kam.

@Klarmann
Im xy Beitrag hat Maria erwähnt das die Polizei am selben Abend bei ihr vor der Tür stand und sie befragt haben und das nebenbei erwähnt hat das Heike ermordet wurde Die beiden Mädels können nicht weit von einander gewohnt haben weil sie noch von der Schule zusammen nach Hause gelaufen sind. Der Nachbarsjunge hat in unmittelbarer Nähe gewohnt bzw wohnt da wohl immer noch wenn man dem xy Beitrag glauben kann. Der wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit direkt nach der Tat befragt, oder er hat es direkt gesagt ohne daß er gefragt wurde als er von dem Mord erfahren hat. Und ich wette die standen auch beim Verdächtigen an dem Abend schon vor der Tür.


@Klarmann
Das wird im Podcast so gesagt. Der wurde auch hier verlinkt.

HolzaugeSHK schrieb:Ich würde ja sogar noch weiter gehen, wusste er ungefähr wann die Eltern gewöhnlich wieder nach Hause kommen?

Ich glaube ganz simpel, dass Heike zu ihm gesagt hat: "Lass mich in Ruhe. Meine Eltern kommen gleich nach Hause...". Oder so ähnlich. Daher wusste er, dass er so schnell wie möglich verschwinden muss, weil er sonst erwischt worden wäre.

Ich glaube weiterhin, dass er sogar ( mit etwas "Schwein" ) ungesehen hätte verschwinden können, wenn die Eltern zufällig während der Tat heimgekommen wären. Er hätte gehört, wenn jemand an der Haustür gewesen wäre und hätte flüchten können. So spielte ihm die Zeit in die Hände.

@alle
Ich halte es für wahrscheinlich das der jenige das einfach wusste. In einem Dorf mit 6000 Einwohnern wo man mit dem Auto innerhalb von 5 min durchgefahren ist und wo man 25 min zu Fuß von einem Ende zum anderen brauch, wohnt man nun mal sehr eng aneinander. Und da kennt jeder jeden. Auch wenn man mit demjenigen nix zu tun hat. Wenn der Täter in der Nähe gewohnt hat , wovon ich ausgehe , dann kannte er die Routine dieser Familie vielleicht und war nach der Tat schnell zu Hause...

FritzPhantom schrieb:Ich glaube auch nicht, dass er gewusst hat, wann die Eltern kommen, dass wird vielleicht gar nicht so genau ausgemacht worden sein. Die Mutter schien ja oft am Freitag bei der Oma gewesen zu sein, da konnte man halt so ungefähr abgeschätzen, wann sie kam.

Da ich von einem jugendlichen Täter ausgehe, mit ggf. sogar eingeschränktem geistiger Entwicklung, dann kann ich mir gut vorstellen, dass es dem Jungen gar nicht in den Sinn kam, ob da bald jemand nach Hause kommt. Die beiden sind allein in der Wohnung und gut. Ohne weiteres Nachdenken. Das kommt erst unmittelbar nach der Tat und dann rennt er eben über die Terasse nach hinten weg.

deim0s schrieb:Da ich von einem jugendlichen Täter ausgehe, mit ggf. sogar eingeschränktem geistiger Entwicklung

Der von dir beschriebene Täter hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit, ganz unbedarft, jede Menge Spuren hinterlassen müssen, die früher oder später zur Festnahme hätten führen müssen.

Also insofern scheint diese erste (naheliegende) Eindruck nicht der richtige zu sein.

Wenn man sich jetzt einmal in den Täter versetzt
Dann wird er all die Jahre entweder gedacht haben die können mir nichts nachweisen oder er dachte auf mich kommen die eh nicht
Er lebte also in völliger Sicherheit
Im letzten Jahr wurden die Ermittlungen ja wieder aufgenommen und diese Befragung der Bevölkerung durchgeführt incl Flyer
Jetzt kam es in xy und spätestens jetzt wird sich sein Verhalten in irgendeiner Weise verändert haben
Vielleicht wurde er extrem unruhig, oder Verhaltensweisen die er vorher nicht hatte

Ich glaube das der Täter auch nach all den Jahren überführt wird.
Vor allem weil das mit der Teil DNA die gefunden wurde ausdrücklich erwähnt wurde.

Isoldd schrieb:Wenn man sich jetzt einmal in den Täter versetzt
Dann wird er all die Jahre entweder gedacht haben die können mir nichts nachweisen oder er dachte auf mich kommen die eh nicht
Er lebte also in völliger Sicherheit
Im letzten Jahr wurden die Ermittlungen ja wieder aufgenommen und diese Befragung der Bevölkerung durchgeführt incl Flyer
Jetzt kam es in xy und spätestens jetzt wird sich sein Verhalten in irgendeiner Weise verändert haben
Vielleicht wurde er extrem unruhig, oder Verhaltensweisen die er vorher nicht hatte

Ich glaube das der Täter auch nach all den Jahren überführt wird.
Vor allem weil das mit der Teil DNA die gefunden wurde ausdrücklich erwähnt wurde.

Ich sehe auch einige Parallelen zum Fall Jutta Hoffmann. Meine Tendenz geht in die Richtung, dass man einen möglichen Tatverdächtigen bereits ausfindig gemacht hat, man jetzt allerdings noch notwendige Zeugenaussagen benötigt, da die DNA allein nicht ausreicht.

brigittsche schrieb:Ich persönlich gehe davon aus, dass man die Szene bereits damals (1977) nachgestellt hat um zu überprüfen, ob man überhaupt etwas hören kann und welchen Wert die Zeugenaussage hat,

Ja, das wäre sicher hilfreich gewesen. Bloß stellt sich dann die Frage, warum man das mit dem erwachsenen Zeugen viele Jahre später noch mal durchspielen musste? Hätte man sich ja eigentlich sparen können?

MMn ist die Zeugenaussage durchaus ernst zu nehmen, im Hinblick auf den zeitlichen Ablauf. Der Junge hat draussen gespielt und zunächst keine Geräusche aus dem Haus nebenan gehört, dann aber doch und auch nur ganz kurz, und danach war wieder Ruhe. Die veröffentlichten Informationen zur Tatbegehung deuten darauf hin, dass sich der Täter bereits vor der Beobachtung des Zeugen im Haus aufgehalten haben muss und auch noch danach. Aber es war nur einmal etwas bis nach draussen zu hören, obwohl die Tat in mehreren Zimmern stattgefunden haben soll. Der Junge dachte, es würde sich um ein Spiel handeln. MMn muss der Täter laut geworden sein, damit man seine Worte bis nach draussen hören konnte. Es war demnach keine Sprechstimme und diese dann auch noch durch Schallübertragung durch Wände, Türen, Fenster hindurch verzerrt, muss also mindestens dumpf geklungen haben. Wenn der Zeuge anhand von 4 Worten dennoch jemanden erkannt haben will, dann muss dieser eine markante Stimme haben, welche dem Zeugen vertraut ist. Ich bin bei sowas immer zurückhaltend, da nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Junge hinsichtlich der Einordnung der Stimme beeinflusst worden sein könnte ala: "Nun sag mal Uwe, hat es sich eher so angehört, als wenn Opa ruft oder Onkel Detlef oder Metzger Kunze? Nein, eher so wie Thomas, der Trainer vom Fußballclub. Aha, aber der hat doch einen Bruder, den Jürgen, die beiden hören sich sehr ähnlich an. Papa konnte die neulich am Telefon kaum unterscheiden. Ja, dann kann es wohl auch so wie der Jürgen geklungen haben." Worauf ich hinaus will: Der kindliche Zeuge wird seine Beobachtung automatisch mit Personen aus seinem sozialen Umfeld assoziiert haben und wenn da jemand ähnlich geklungen hat, dann war der es halt. Soweit ich verstanden habe, ist die Spur mit dem Stimmen-Tatverdächtigen nicht weiter verfolgt worden, da es von ihm keinerlei Spuren am Tatort gegeben hat? Nach dem Fund des DNA-Teilabdrucks hat man sicherlich alle bisherigen Tatverdächtigen abgeglichen, ohne Ergebnis. Also scheint das eine falsche Fährte gewesen zu sein. Und hieß es nicht auch, man wolle jemanden als Tatverdächtigen entlasten? Vllt ist man deshalb im Filmfall noch mal auf diese Zeugenaussage eingegangen.

inextenso schrieb:Und hieß es nicht auch, man wolle jemanden als Tatverdächtigen entlasten? Vllt ist man deshalb im Filmfall noch mal auf diese Zeugenaussage eingegangen.

@inextenso
Ja, das sagte Cerne in der Anmoderation. Ich könnte mir das auch vorstellen.
Wobei ich nicht glaube, dass Menschenliebe der Antrieb ist, sondern dass man den alten
Fall nochmal aufrührt, um den wahren Täter zu fassen.
Ein falscher Verdacht schützt ihn ja.
Etwas Besseres, als ein Verdacht gegen einen Unschuldigen kann ihm doch gar nicht passieren.

inextenso schrieb:ist die Spur mit dem Stimmen-Tatverdächtigen nicht weiter verfolgt worden, da es von ihm keinerlei Spuren am Tatort gegeben hat?

Soweit ich richtig gelesen habe, seien keine tatrelevanten Spuren des Tatverdächtigen gefunden worden.

Lässt für mich den Schluss zu, dass der durch den Elfjährigen angeblich an der Stimme erkannten Tatverdächtige sehr wohl bereits einmal in der Wohnung gewesen ist. Offenbar gehören aber wohl weder die Fingerabdrücke an der Tatwaffe noch die Teil-DNA zu diesem, womit er aus meiner Sicht im Grunde entlastet ist, es sei denn, es waren zwei fremde Personen in der Wohnung.

inextenso schrieb:Bloß stellt sich dann die Frage, warum man das mit dem erwachsenen Zeugen viele Jahre später noch mal durchspielen musste? Hätte man sich ja eigentlich sparen können?

Ich meinte ja, dass man das in Wirklichkeit gar nicht noch einmal gemacht hat, sondern eben nur im Film - um für die Zuschauer klar zu machen, dass man dem Zeugen glaubt und vor allem um dieses "Warum haben Sie den Täter nie verhaftet?" -"Wir haben aber doch keine Spuren von ihm am Tatort gefunden." einbauen zu können.

Oder wurde irgendwo definitiv gesagt, dass man den Test auch heute noch einmal wiederholt hat?

frauZimt schrieb am 04.12.2023:Die Kripobeamtin sagt im Film: Der Test ist eindeutig.

Aus dem Film:
Ermittlern: Sie wird genau den Satz sagen, den Sie damals gehört haben.
In verschiedenen Lautstärken.

Zeuge: Gut. Sie wollen also wissen, ob man überhaupt etwas verstehen KANN.

Nach dem Test

Ermittlerin: Der Test ist eindeutig. Man hört´s.

@brigittsche
Wenn ich Dich richtig verstehe, zweifelst Du an, dass die Kripo überhaupt einen Hörtest mit dem Zeugen im vorgerückten Alter gemacht hat, sondern dass es sich hier um eine völlig frei erfundene Szene handelt, die man aus dramaturgischen Gründen in den Film eingebaut hat.

Die Kripo hat doch, wenn ich das richtig verstanden habe, alle erreichbaren Zeugen noch einmal vernommen. Die beste Freundin zum Beispiel - und eben auch den Nachbarsjungen.

Warum sollte man mit ihm bei der Gelegenheit nicht noch einmal die Situation von damals nachgestellt haben?
Wo haben Sie gestanden? Was haben Sie gehört? Wie deutlich war das?

„Der Test ist eindeutig. Man hört’s“ sagte danach die Beamtin.

Allerdings: Warum hat die Kripo einen solchen Hörtest nicht schon damals intern durchgeführt? Ob man draußen eine Stimme klar vernehmen kann, hätte man auch ohne den Zeugen in Erfahrung bringen können.

Außerdem: Wäre es nicht sinnvoller gewesen, den Ruf („ich höre jetzt auf“) von einer männlichen stattlichen weiblichen Stimme ausbringen zu lassen?

Aber gut: Entscheidend ist das alles für die Aufklärung des Falles nicht...

frauZimt schrieb:Ein falscher Verdacht schützt ihn ja.
Etwas Besseres, als ein Verdacht gegen einen Unschuldigen kann ihm doch gar nicht passieren.

So ist es. Vllt hat man diese Stimme-Zeugenaussage im Filmfall so ausführlich behandelt, um der Bevölkerung von Sickte den Ursprung des Gerüchtes noch mal vor Augen zu führen? Wer weiß, was für Erzählungen vor Ort so kursieren?! Vermutlich gibts durch die Jahrzehnte leicht abgewandelte Versionen davon, wie bei "Stille Post". Hoffentlich hat die xy Botschaft die Leute erreicht und zeigt Wirkung.

deim0s schrieb:Offenbar gehören aber wohl weder die Fingerabdrücke an der Tatwaffe noch die Teil-DNA zu diesem, womit er aus meiner Sicht im Grunde entlastet ist, es sei denn, es waren zwei fremde Personen in der Wohnung.

Das ist eine interessante Hypothese. Wenn dem Verdächtigen die Worte "Ich höre jetzt auf" nachgesagt worden sind, müsste er am Tatort was gemacht haben, womit er aufhören wollte. Evtl wären dann auch Spuren von ihm festgestellt worden, wo man sie üblicherweise nicht vermuten würde. Evtl hätte er auch mehr Spuren hinterlassen, als normalerweise bei einem kurzen Besuch üblich. Beides wäre den EB aufgefallen. Eine zweite tatbeteiligte Person kann ich mir ehrlich gesagt nicht so richtig vorstellen, aber man weiß ja nie.

brigittsche schrieb:Oder wurde irgendwo definitiv gesagt, dass man den Test auch heute noch einmal wiederholt hat?

Nicht das ich wüßte, es wurde halt im Filmfall so dargestellt. Könnte so sein, wie Du sagst.

Tiergarten schrieb:Warum sollte man mit ihm bei der Gelegenheit nicht noch einmal die Situation von damals nachgestellt haben?
Wo haben Sie gestanden? Was haben Sie gehört? Wie deutlich war das?

Weil es wenig Sinn macht, in einem Haus zu schreien, das mittlerweile vielleicht dreifach verglaste Fenster und gedämmte Wände hat, die es damals nicht hatte. Und es ja bereits von damals bekannt war, dass der Zeuge glaubte die Stimme erkannt zu haben - als ob der nun 46 Jahre später plötzlich etwas anderes erzählt.

Tiergarten schrieb:Allerdings: Warum hat die Kripo einen solchen Hörtest nicht schon damals intern durchgeführt? Ob man draußen eine Stimme klar vernehmen kann, hätte man auch ohne den Zeugen in Erfahrung bringen können.

So einen Test zu machen gehört doch einfach zum kriminalistischen Handwerk und war auch schon 1977 möglich. Ich weiß nicht, warum immer davon ausgegangen wird, die Kripo hätte damals einfach mehr oder weniger gar nichts gemacht und erst heute sei man so viel, viel schlauer dass man auf die total bahnbrechende Idee kommt, mal nachzuprüfen, ob eine Stimme aus dem Haus auf der Straße überhaupt klar zu hören ist.....

Der Test wurde gemacht damit niemand sagen kann: der kann das von da aus nicht gehört haben... Man kann von da aus den Satz nicht hoeren .
Der Fall wurde neu aufgerollt und dafür müssen nun mal alle damaligen Aussage erneut geprüft werden. Jemand der zu der Zeit eine Falschaussage gemacht hat muss einen Grund dafür gehabt haben. Und nur indem man alle erneut überprüft findet man den Maulwurf.
Der Test war aber eindeutig . Man konnte es eindeutig hören.
Der Nachbarsjunge hat sich damals mit seiner Aussage vermutlich auch in Teufelsküche gebracht . Er hat etwas getan was man in einem geschlossenen System sonst nicht macht. Er hat gesagt was er gehört hat und jemanden verdächtigt und es auch noch öffentlich gesagt. Sofort bilden sich zwei Parteien. Eine die dem Jungen glaubt und die andere die dem Tatverdächtigen glaubt. Es entsteht sowas wie eine Fehde. Und dann geht das Gerede los mit dem Stille Post Effekt . Jeder packt noch was dazu und Zack es entsteht eine ganz neue Story. Die Ermittler werden soviel gehört haben das sie nicht mehr durchsteigen.