Amanda Knox

Siegfrieden schrieb:RS sagte in der umstrittenen erzwungenen oder nicht erzwungenen Aussage aus, AK sei zwischen 21 und 1 Uhr morgens weg gewesen.

Wo steht das eigentlich genau?

@Mysteriösxxx
@Siegfrieden
In diesen Zeitungberichten wird dia angebliche Abwesenheit von Frau Knox am frühen Abend nicht erwähnt:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/07/01/meredith-raffaele-sollecito-difende-amanda-knox-nessuna-ritrattazione-io-credo-alla-sua-innocenza/1045472/

http://www.nytimes.com/2014/07/02/world/europe/amanda-knox-co-defendant-changes-strategy.html?_r=0

Im zweiten Artikel gibt es aber folgende interessante Stelle:

Mr. Sollecito said that the Florence court that upheld his conviction in January based its ruling on a statement by Ms. Knox that effectively exonerates him by providing him with an alibi while putting Ms. Knox at the scene of the killing. “It is the foundation” of the court’s reasoning, he said. Followed to its logical conclusion, he said, Ms. Knox’s statement, which prosecutors have portrayed as a confession, showed that “I have nothing to do with the crime.”

Hier weist Giulia Bongiorno, die Anwältin von Herrn Sollecito, auf einen logischen Fehler in der Urteilsbegründung von Nencini hin. Laut Nencini hat sich Amanda Knox mit ihrer Aussage vom 5./6. November selbst belastet, als sie sich selbst am Tatort sah. Raffaele Sollecitos Anwesenheit wird darin aber nicht erwähnt. Wenn die Aussage also gut genug war, um Amanda Knox zu verurteilen, dann muss sie auch gut genug sein, um Raffaele Sollecito zu entlasten. Nencini schreibt also Blödsinn.

Diese Strategie läuft natürlich auch auf die vage Möglichkeit hinaus, daß das Urteil gegen Amanda Knox bestätigt wird, das gegen Herrn Sollecito aber aufgehoben. Da Frau Knox in den USA zunächst in Sicherheit ist und eine Auslieferung derzeit als unwahrscheinlich gilt, wird das offenbar als akzeptabler Ausweg betrachtet.

@Mysteriösxxx
schrieb:
"Die ganze Familie Sollecito hasst Amanda Knox.
Das ist leider so."

Ist das wahr? wo steht das denn?

Ich kann es menschlich verstehen. Die ganze Sache ist ein so unfassbar tragisches Drama. Ich kann verstehen, dass der Vater von Raffaele schier wahnsinnig wird, über das, was die Justiz und die Presse seinem Sohn antut. Und dass man da als Eltern wünscht, dass der Sohn Amanda nie kennengelernt hätte kann ich auch nachvollziehen.
Auf der anderen Seite werden sie aber auch sehr gut wissen, dass Amanda nicht wirklich was dafür kann. hätte hätte hätte..... Hätten sie vor dem Haus nicht die harmlosen küsschen ausgetauscht, wären sie möglicherweise nie in den Fokus der Ermittlungen gelangt..... hätte hätte hätte.. Hätte der Vater abends noch mal, wie er es anscheinend oft macht, bei seinem Sohn noch mal angerufen, wäre das Alibi besser gewesen....
Manchmal entscheiden eben absolute Zufälle, in welche Richtung das Leben geht.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Wo steht das eigentlich genau?

RS: "We stayed there until around 8.30 pm or 9 pm. At 9 pm I went home alone and Amanda said that she was going to Le Chic because she wanted to meet some friends. We said goodbye. I went home, I rolled myself a spliff and made some dinner, but I do not remember what I ate. At about 11 pm per his usual custom my father called the house and Amanda had not yet returned. I spent the next two hours on the computer until Amanda arrived at 1 am!"
http://themurderofmeredithkercher.com/Raffaele_Sollecito%27s_Alibi (ich weiß, keine geschätzte Seite hier, es gibt sicher auch andere Quellen)

Sein Vater hat allerdings nachweislich früher angerufen.

@Quiron

Quiron schrieb:Nencini schreibt also Blödsinn.

Sie soll gesagt haben, sie wisse nicht mehr, ob RS am Tatort war.

@Quiron
schrieb:
Diese Strategie läuft natürlich auch auf die vage Möglichkeit hinaus, daß das Urteil gegen Amanda Knox bestätigt wird, das gegen Herrn Sollecito aber aufgehoben. Da Frau Knox in den USA zunächst in Sicherheit ist und eine Auslieferung derzeit als unwahrscheinlich gilt, wird das offenbar als akzeptabler Ausweg betrachtet.

Ich halte es auch für möglich, dass das auf so einen faulen Kompromis rausläuft. Dann warten wir noch einige Jahre, bis sich der euro. Gerichtshof für Menschenrecht zu dem Fall äußert.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:RS: "We stayed there until around 8.30 pm or 9 pm. At 9 pm I went home alone and Amanda said that she was going to Le Chic because she wanted to meet some friends. We said goodbye. I went home, I rolled myself a spliff and made some dinner, but I do not remember what I ate. At about 11 pm per his usual custom my father called the house and Amanda had not yet returned. I spent the next two hours on the computer until Amanda arrived at 1 am!"

Wenn sie bis 20:30/21:00 in der Stadt waren, und er dann alleine nach Hause ging, wie konnte dann Jovana Popovic Amanda Knox zweimal in der Wohnung von Herrn Sollecito sehen?

Und wer hat den Film "Amelie" um 18:27 gestartet, wenn keiner zu Hause war?

Nein, das Szenario oben beschreibt nicht annähernd die Ereignisse vom 1. November 2007. Dagegen passen sie gut zum Vorabend, nämlich Halloween. Raffaele Sollecito konnte eine Woche später nicht mehr genau auseinanderhalten, welches nun der Vorabend der Entdeckung von Meredith Kercher udn somit die Tatnacht war.

Siegfrieden schrieb:Sie soll gesagt haben, sie wisse nicht mehr, ob RS am Tatort war.

Genau. Und über die gesamte restliche Erzählung bis zum Morgen taucht er nicht mehr auf. Er hat sie nicht zur Piazza Grimana begleitet, um Patrick Lumumba zu treffen. Er ist nicht in die Via della Pergola aufgetaucht und während sich Amanda Knox angeblich in der Küche die Ohren zuhielt, um die Schreie nicht zu hören, war er ebenfalls merkwürdig abwesend. Es wird nicht eine Aktion von Raffaele Sollecito beschrieben.

@ Atlasmann

Der einzige stimmige Umkehrschluß.

@Quiron

Das denke ich auch. Eine wichtige Zeugin ist die russische Freundin von Raffaele.
Desshalb ist auch der frühe Abend nicht relevant. Für was auch...
Meredith wurde nach neun ermordet und Patrick Lumumba hatte ein Alibi.

Ich hoffe nicht, dass es bei diesem unglaubwürdigen Gericht auch noch zu einer
"Inkriminierung" von Amanda Knox kommen wird.
Ich bin nur geschockt, dass es so weit kommen musste.
Aber dies ist eben eine Verzweiflungstat und nachvollziehbar.

@Quiron
Das ist in der Tat nachvollziehbar. Aber nun sagt RS ja wieder was Neues.

Doch, eine Aktion wird beschrieben - sie beobachtet, dass er beim Abendessen blutige Hände hat (S. 142 in ihrem Buch), aber es könne vom Fisch kommen.

Diese Passage fehlt im Buch (auf S. 133)
"I am not sure if Raffaelle was there (...)" im 5:45-Uhr-Statement:
http://themurderofmeredithkercher.com/Amanda_Knox%27s_Confession#Amanda_Knox.27s_1:45_am_Statement

Quiron schrieb:Nein, das Szenario oben beschreibt nicht annähernd die Ereignisse vom 1. November 2007.

Genau, einem Reporter am Tag vor dem Verhör hat er klar gesagt, dass dieser Ablauf an Hallloween war, an dem Tage des Mordes. Hier befand er sich offensichtlich in einem Irrtum, den dann die Polizei ausgenutzt haben, um Frau Knox vorzugaukeln, dass sie "erwiesenermaßen" in der Villa war. Der Dolmetscher tat dann das Übrige, indem er behauptete, dass Frau Knox in einem Trauma war, und die Ereignisse daher verdrängen würde. Der aufgebaute Druck dürfte da noch hinzugekommen sein, aber das wesentliche Element falscher Aussagen die Konfusion dürfte hier vorgelegen haben.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Aber nun sagt RS ja wieder was Neues.

Tut er nicht. Was soll das sein? Ich habe allmählich den Eindruck, du möchtest zwanghaft daran glauben, daß Raffaele Sollecito ständig seine Aussagen ändert, was so nicht stimmt.

Siegfrieden schrieb:Doch, eine Aktion wird beschrieben - sie beobachtet, dass er beim Abendessen blutige Hände hat (S. 142 in ihrem Buch), aber es könne vom Fisch kommen.

Das ist aber ein Detail aus ihrem Memorandum vom Morgen des 6. November, worin sie ihre Anschuldigung gegen Patrick Lumumba und damit die gesamte Geschichte wieder zurücknimmt. Das Fsichblut gehört zur Vorbereitung des Abendessens, welches in Herrn Sollecitos Wohnung stattfand.
In den erzwungenen Statements von 1:45 und 5:45 taucht es nicht auf.

Siegfrieden schrieb:Diese Passage fehlt im Buch (auf S. 133)

Welche Passage?

Siegfrieden schrieb:"I am not sure if Raffaelle was there (...)" im 5:45-Uhr-Statement:

Was bedeutet, daß sie sich an keine Aktion von Raffaele Sollecito in der Via della Pergola erinnern kann und demzufolge auch keine beschreibt. Er ist in der Geschichte abwesend, wie ich sagte.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Wobei man C. sicher auch Unrecht tut, ihn in einem Atemzug mit einem Kriminellen zu nennen.

Warum sollte man Curatolo nicht in einem Atemzug mit Guede nennen? Verstorben ist er im Gefängnis wegen Drogenkriminalität.

@euroneighbour
Korrekt, auch nicht schön, aber zumindest kein Mord.

@Quiron
Ich glaube nichts zwanghaft. Er wird in verschiedenen Webseiten ziemlich deutlich zitiert:

«Ich bin mir sicher, dass ich diese Nacht in meinem Haus in Perugia war. Nichts anderes ist sicher.»
http://www.blick.ch/news/ausland/wende-im-mordfall-kercher-ex-freund-zweifelt-an-alibi-von-amanda-knox-id2955321.html (Archiv-Version vom 07.07.2014)

«Ich bin nicht der Garant für Amanda», erklärte er gegenüber der Presse in Rom. Beim Lesen des Urteils seien ihm «Anomalien» in ihren Aussagen aufgefallen. Nun nimmt er Distanz zu seiner Aussage über ihren Aufenthaltsort in der Mordnacht.
http://www.20min.ch/panorama/dossier/perugia/story/Ex-Freund-steht-nicht-mehr-fuer-Knox-ein-21701779

Jetzt wirst du wieder sagen, das sind keine seriösen Medien. Aber denken die sich das alles nur aus?

Die Anwälte wollen eine neue Strategie gefunden haben, um das Urteil des Gerichts gegen den 29-Jährigen anzufechten. Die Positionen der beiden Verurteilten sollen getrennt betrachtet werden. «Das Fundament, das zu meiner Verurteilung geführt hat, ist anders als jenes, das zu Amandas Urteil geführt hat. Auf dieser Basis wollen wir Berufung einreichen», erklärte Sollecito laut der italienischen Zeitung «L'Unita» an einer Pressekonferenz in Rom. Die beiden Fälle sollen also stärker getrennt werden.

Ich will meine Behauptungen keineswegs zurücknehmen, doch ich bin ein Unschuldiger, der seit sieben Jahren gegen eine Ungerechtigkeit kämpft», rechtfertigte sich Sollecito.

Quiron schrieb:Only a fool or a criminal would change version and I am neither crazy nor a criminal

Die Anwälte wechseln also auf eine Strategie, die ihnen erfolgversprechender erscheint.
Sollecito bestätigt, seine Aussagen nicht zurücknehmen zu wollen.
Im letzten Satz deutet er an, die Ankläger wären verrückt und/oder kriminell.

Um daraus zu entnehmen, dass Raffaele Sollecito ständig seine Aussagen ändert, muss man schon zwanghaft daran glauben, die Artikel geben das genaue Gegenteil her.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:«Ich bin mir sicher, dass ich diese Nacht in meinem Haus in Perugia war. Nichts anderes ist sicher.»

Du behauptetest, er sage wieder etwas Neues? Was ist an der zitierten Aussage neu? Daß er zu Hause war, sagt er schon seit Jahren.

Siegfrieden schrieb:Jetzt wirst du wieder sagen, das sind keine seriösen Medien.

Sind sie auch nicht.

Siegfrieden schrieb: Aber denken die sich das alles nur aus?

Nein, aber sie verfälschen die ursprünglichen Aussagen, sei es aus Dummheit, sei es aus Sensationsgier. Das fängt schon bei der Überschrift an:

"Ex-Freund steht nicht mehr für Knox ein"

Was soll das heißen? Daß er ihr kein Alibi mehr gibt? Das ist Blödsinn. Außerdem hat er deutlich gemacht, deß er und seine Familie an die Unschuld von Amanda Knox glaubt. ich zitiere noch mal von oben: "Both myself and my family believe in the innocence of Amanda and there is no any kind of recanting in this new phase of the case."

Alles in Allem das genaue Gegenteil von dem, was die Überschrift aussagt.

Und es geht weiter:

"Zudem hat er Unregelmässigkeiten bei Amanda Knox' Aussagen entdeckt."

Nein, er hat nicht Unregelmäßigkeiten in Frau Knox' Aussagen entdeckt, er hat sie in der Urteilsbegründung von Nencini entdeckt. Auch das habe ich bereits erklärt.
Natürlich nennt er die Statements von Amanda Knox aus der Nacht zum 6.November "fantasy". Das sind sie auch. Aber wenn sie für Nencini trotzdem genug waren, um Amanda Knox zu verurteilen, dann müssen sie auch logischerweise gut genug sein, um ihn zu entlasten.

Weiter im Text:

"Nun nimmt er Distanz zu seiner Aussage über ihren Aufenthaltsort in der Mordnacht."

Purer Blödsinn, denn im nächsten Staz steht das genaue Gegenteil:

"Ich will meine Behauptungen keineswegs zurücknehmen, doch ich bin ein Unschuldiger, der seit sieben Jahren gegen eine Ungerechtigkeit kämpft."

Wo bitteschön nimmt er da Distanz zu seiner Aussage?
Wer so schlampig berichtet, hat es nicht verdient, seriöser Journalist genannt zu werden.

Gibt es den Text zur Pressekonferenz irgendwo komplett zu finden?

Ich pack mal zusammen, was ich gefunden habe (mal deutsch, mal englisch, Reihenfolge unklar). Bislang konnten wir nur Fragmente interpretieren.

"Das Fundament, das zu meiner Verurteilung geführt hat, ist anders als jenes, das zu Amandas Urteil geführt hat. Auf dieser Basis wollen wir Berufung einreichen!"

“I have always believed in the innocence of Amanda, but I have to react to the accusations of the court and to the text message. Either the court has made their umpteenth mistake or she lied to me. I was in love with her and we had some very happy moments, but ultimately Amanda was a stranger."

"Ich will meine Behauptungen keineswegs zurücknehmen, doch ich bin ein Unschuldiger, der seit sieben Jahren gegen eine Ungerechtigkeit kämpft."

"Only a fool or a criminal would change version and I am neither crazy nor a criminal. I'm Just an innocent person. Both myself and my family believe in the innocence of Amanda and there is no any kind of recanting in this new phase of the case!"

"Ich bin mir sicher, dass ich diese Nacht in meinem Haus in Perugia war. Nichts anderes ist sicher."

"Ich bin nicht der Garant für Amanda!" bzw. "Ich bin nicht der Bürge Amanda Knox', ich bin Raffaele Sollecito!"

Leider immer noch nur Fragmente. Aber nach Rückendeckung klingt das alles auch nicht.

@Siegfrieden
Du begreifst es nicht. Es geht hier um eine Strategie der Verteidigung um das Urteil des Gerichts gegen den 29-Jährigen anzufechten. Das bedeutet keineswegs, dass Sollecito zu neuen Erkenntnissen gelangt ist. Es ist nur nützlich für die Verteidigung, also auch für ihn.

@atlasman
Auf Unsachlichkeiten lasse ich mich nicht ein. Ich habe ihn zitiert und meine Meinung dazu abgegeben. Ja, sicher ist das eine neue Strategie. Aber irgendeine seiner Aussagen muss ja wahr sein, vielleicht diese.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Leider immer noch nur Fragmente. Aber nach Rückendeckung klingt das alles auch nicht.

Der einzige Grund, warum Raffaele Sollecito überhaupt in diese ganze Justizmühle geraten ist, war daß er das Alibi von Amanda Knox war und immer noch ist. Damit war er den Leuten im Weg, die einen schnellen Aufklärungserfolg gegen Amanda Knox im Sinn hatten.

Raffaele Sollecito beschreibt in seinem Buch, daß er das Angebot erhalten hatte, freizukommen, wenn er das Alibi zurücknähme. Man kann das glauben oder auch nicht, aber wenn man das Gesamtbild der Ermittlung betrachtet, ergibt es Sinn. Er ist auf dieses Angebot nicht eingegangen, weil er sich nicht auf Kosten von Amanda Knox freikaufen wollte, deswegen auch der Titel seines Buches "Honor Bound".

Nachdem es also nicht gelungen war, ihn zu ködern, ist er als Kollateralschaden einfach mitverurteilt worden. Er ist einfach mitverurteilt worden, für ein Verbrechen, das man eigentlich in erster Linie Amanda Knox anhängen wollte, nur man nur so das lästige Alibi aus dem Weg schaffen konnte.

Sonst gibt es doch keine Beweise gegen Raffaele Sollecito. Schon die gegen Amanda Knox sind absolut indiskutabel, die gegen Herrn Sollecito noch umso mehr. Es gibt von ihm keine DNA in den Luminolspuren, es gibt von ihm keine angeblichen Beschuldigung gegen Unschuldige Dritte, es gibt keine Motive, derart, wie man sie gegen Amanda Knox zu konstruieren versuchte.

Spare dir bitte irgendwelche Verweise auf den BH-Verschluss. In keinem vernünftigen Rechtsstaat, der in Gerichtsverhandlungen generell auf wissenschaftliche Standards Wert legt, würde man diesem Fund irgendeine Beweiskraft zusprechen. Nur einzelne korrupte und/oder unfähige Richter würden das tun. Zu offensichtlich sind die Anzeichen für Verschmutzung, wenn nicht sogar für schiere Fälschung.

Zuerst haben sie veswucht, ihm einen Schuhabdruck unterzuschieben. Als das zu scheitern drohte, weil die Familie Sollecito einen Vergleichsschuh auftreiben konnte, mit dem sie zeigen konnten, daß das Profil nicht zu Sollecito passt, haben sie plötzlich (nach sechs Wochen) den BH-Verschluss entdeckt, udn hoppla, da war plötzlich DNA von Raffaele Sollecito wo voher im ganzen Zimmer keine zu entdecken war. So ein Zufall ist einfach zu gelegen, um nicht verdächtig zu sein. Da müssen bei jedem Menschen mit Verstand einfach die Alarmglocken schrillen.

Die Verteidigung von Herrn Sollecito und er selbst haben auf der Pressekonferenz klar gemacht, daß sie weiterhin zu dem Alibi stehen. Da es das einzige ist, was ihn mit dem Mord in Verbindung bingt, ist das auch die einzige Aussage vom gestrigen Tag, die wirklich zählt.

Sie mögen ihre Strategie ändern, von dem Versuch seine Unschuld als Anhängsel von Amanda Knox indirekt über deren Unschuld zu beweisen, zum direkten Weg. Über die Erfolgsaussichten kann man geteilter Meinung sein, aber eines ist auch klar: sollte Raffaele Sollecito auf diesem Weg für unschuldig erklärt werden, dann hat Amanda Knox ein solides Alibi für die Tatzeit.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Ok, mein Fehler. Also beide haben ausgesagt, unter Druck gesetzt worden zu sein (vornehm ausgedrückt). Aber wie kann man sich die Verschwörung vorstellen? Die Polizisten haben also nicht guten Glaubens einen Verdacht gehabt, sondern wollten von Anfang an auf Teufel komm raus Tatverdächtige finden? Dann hat man Mignini beeinflusst und dieser die Richter - und später ging es um Jobangst? Dann haben zumindest die Richter und Geschworenen guten Glaubens gehandelt? Es sind zuviele an der Verschwörung beteiligt, als dass man an sie glauben könnte.

Ich glaube nicht an eine groß angelegte "Verschwörung" in diesem Fall. Ich denke, dass hier unter Druck stehende Ermittler überstürzt drei Festnahmen gemacht haben, womöglich noch in dem guten Glauben, "die richtigen" erwischt zu haben.

Den ersten Vorwurf muß man denke ich Haftrichterin Matteini machen, nämlich den, die Beweislage nicht gründlich genug geprüft zu haben, selbst sie sollte in der Lage gewesen sein die Ringe der Schuhabdrücke und der Schuhsohle von Sollecitos Schuh zu zählen.

Ein anderer Punkt ist, dass man die drei bis zur Haftprüfung in Isolation gehalten hat, was eine effektive Verteidigung zu dem Zeitpunkt unmöglich gemacht hat, hier haben die Sicherheitsmechanismen, die die Rechte von Angeklagten schützen solle kläglich versagt.

Gerade Amanda Knoxs Anwälten wird man vorwerfen müssen nicht energischer gewesen zu sein. Abwarten, abwarten, abwarten während der Fall in den Medien ausgetragen wird und eine Gerichtsentscheidung nach der anderen zu ihren Ungunsten ausfällt.

Ob die beteiligten Richter und Schöffen in gutem Glauben gehandelt haben vermag ich nicht zu sagen. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass sich z.B. Massei und Co. schon eine Meinung über "la volpe cattiva" hatten, bevor sie sie überhaupt zu Gesicht bekommen haben.

Mit Guedes abgetrenntem Verfahren wurden zudem juristische Fakten geschaffen, was den Kassationshof letztendlich vor die Entscheidung gestellt hat, ob "Wahrheitsfindung" oder "Einheitlichkeit der Rechtsprechung" wichtiger ist, sie haben sich für Letzteres entschieden, auch wohl mit dem Motiv, Zweifel an der Qualität der italienischen Forensiker auszuräumen: "Würde man Stefanonis Ergebnisse in Frage stellen müsste man alle forensischen DNA-Tests, die je in Italien gemacht wurden in Frage stellen." Ja, klar.

Nencini war letztendlich nur Befehlsempfänger und hat den vom Kassationshof diktierten Schuldspruch geliefert. Mal ehrlich, warum musste er schon in der ersten Sitzung betonen, dass sein Gericht kein "Taliban Gericht" ist, und dass man alles berücksichtigen würde, nur um wenig später alle Anträge der Verteidigung abzulehnen? Das Interview nach dem Urteil spricht auch Bände, warum war es "schwer für ihn" die Urteile zu fällen? Wenn es ihm wirklich schwer gefallen ist die Monster, für die er Knox und Sollecito laut seinem Urteil ja offensichtlich hält, ihrer gerechten Strafe zuzuführen, hat der gute Richter wohl seinen Beruf verfehlt.

Siegfrieden schrieb:Verständnisfrage: AK, RS und PL?

Zwei Statements von Amanda Knox, eines von Raffaele Sollecito.

@HansM
sehr gute zusammenfassung und Erklärung! Ein Fehler hat den nächsten provoziert.

Mir ist es auch gleich aufgestoßen, als Nencini meinte, dass es für ihn "schwer" gewesen sei, die Urteile zu fällen.
Wenn ich wirklich überzeugt wäre, dass jemand eine so grausame Tat begangen hat, würde es mir nicht schwer fallen, derart lange Haftstrafen zu verhängen.

Mit seiner Wortwahl hat er eigentlich verraten, dass er selbst nicht von der Schuld überzeugt war. Ein Feigling.