Amanda Knox

@Quiron

Quiron schrieb:"Ausgänge" vom oberen Parkdeck würde ich jetzt nicht unbedingt mitzählen. Die Frage war ja, ob man das Innere des Parkhauses als Abkürzung benutzen kann.

Man kann... :-)

@RicoNova

RicoNova schrieb:dann gibbet ja diese Aufnahme:

Die ist von der Befragung im Dezember...

RicoNova schrieb:und irgendwo hab ich gelesen, dass die sogar den Warteraum verwanzt haben...allerdings find ich die Quelle nicht. Vielleicht weiß das ja jemand...

Da geht es um ein abgehörtes Gespräch zwischen Amanda Knox und Raffaele Sollecito in einem der Räume in der Questura (in Amanda Knox' Buch ist das der Raum in dem die Befragung vom 5./6. November 2007 stattfand) in dem sich die beiden unter anderem über Hicham Khiri aka "Shaky" einen Bekannten der englischen Mädchen unterhalten... (suche die Quelle ebenfalls...)

HansM schrieb:in dem sich die beiden unter anderem über Hicham Khiri aka "Shaky" einen Bekannten der englischen Mädchen unterhalten...

Ah, war ja klar, dass Du mit der Info um die Ecke kommst...Vielen Dank! ^^)




Und noch kurz folgende Frage an alle schweigenden "Schuld-Vertreter" betreffend DNA auf BH-Klammer:

Wer glaubt denn bitteschön, dass bei der angeblichen Reinigung SÄMTLICHES (!!!) DNA Material (= nahezu restlos alles) in diabolischer Perfektion entfernt wurde, nur leider dieses eine Stückchen Stoff übersehen wurde?
...Also entweder sind RS und AK brilliant und entfernen mit schier übermenschlicher Präzision jedes Stückchen Schweiß, Haut, Haar, etc., welches bei dem Angriff verloren gegangen ist (Wie kann man sowas ernsthaft glauben? Wir sind doch nicht im Superheldencomic)..........oder sie sind es eben nicht. Dann können sie aber auch nicht sämtliche DNA Spuren entfernen...

@Quiron

Quiron schrieb:Und? Glaubst du dieser Erklärung?

Nun... sometimes I am confused... aber die Pro-Argumente überwiegen.

Quiron schrieb:Die Befragung dauerte die ganze Nacht

Dazu gibt es unterschiedliche Quellen, es heißt ja teilweise, dass es "nur" 2 Stunden ging und dass sie auf dem Stuhl schlafen durfte. Die Budgetprobleme wirken weit hergeholt, ja, da ist was faul.

Im Konkurrenzforum geht es zurzeit verschlafen zu. Vielleicht mag jemand auf Snow-Whites Frage antworten:
Der Mordfall Meredith Kercher (2007) (Seite 5) (Beitrag von HansM)

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:und dass sie auf dem Stuhl schlafen durfte..

]
.. auch das wäre nicht in Ordnung. Wenn ein Zeuge / Beschuldigter so müde ist, dass er anläßlich einer Vernehmung auf einem Stuhl einschläft, brechen korrekte (und nicht korrupte) Polizeibeamte die Vernehmung ab.

@Siegfrieden
Ist es üblich, daß man einen "Zeugen" wie Raffaele Sollecito spätabends um 22:00 auf eine Polizeistation bestellt, um ihn zu befragen? War etwa Gefahr im Verzug? Was war so wichtig, daß es nicht bis zum nächsten Tag warten konnte?

Die von truejustice verbreitete Legende geht dermaßen, daß Herr Sollecito Amanda Knox scheinbar das Alibi entzogen hatte, indem er so etwas sagte wie, daß er sich ja nicht sicher sein könne, daß sie sich zeitweise entfernt habe, während er schlief. Damit konfrontiert, habe Amanda Knox unmittelbar mit dem Finger auf Patrick Lumumba gezeigt.

Warum muss ein "Zeuge" sein Alibi rechtfertigen? Wenn der Polizei ein Alibi verdächtig vorkommt, ist dann der Betroffene damit dann nicht genau das, ein Verdächtiger?

Wenn stimmt, was @HansM sagt, dann wurden die beiden schon zuvor in genau diesem Raum belauscht. Aufnahmevorrichtungen sind also vorhanden. Wenn der "Zeugenstatus" die Polizei nicht daran gehindert hat, in dieser Situation Aufnahmen anzufertigen, warum dann plötzlich in einem Verhör?

Man kann es drehen und wenden, wie man will, die Version von truejustice hat Löcher und Widersprüche ohne Ende. Die Version von Amanda Knox dagegen wirkt stimmig. Man muss sich nur an den Gedanken gewöhnen, daß sich eine Polizeitruppe illegaler Methoden bedient, wenn es darum geht, einen schnellen Ermittlungserfolg vorzuweisen. Man geht gern den Weg des geringsten Widerstands.

Du kannst dir bei truejustice das ganze endlose Geblubber von Peter Quennell in zehn und noch mehr Teilen durchlesen. Nennt er irgendwelche unabhängigen Quellen oder Umstände, die die Version der Polizei stützen? Soweit ich im Überfliegen feststellen konnte beruft er sich im Wesentlichen auf Aussagen von Beteiligten, wie z.B. Rita Ficarra oder Anna Donnino, die sich schwerer Vergehen schuldig gemacht hätten und sich und ihre Kollegen natürlich schützen.

Selbst da bestätigt Anna Donnino, daß sie Amanda Knox die Sache mit dem Gedächtnisverlust nahegebracht hat. Das ist also keine Erfindung von Frau Knox selbst.

Und vergessen wir nicht, daß Frau Donnino uns etwas vom Pferd erzählen wollte, als sie erwähnte, daß Amanda Knox erschrocken gewirkt hätte, als man die Nachricht an Patrick Lumumba entdeckt hat.

Siegfrieden schrieb:Dazu gibt es unterschiedliche Quellen, es heißt ja teilweise, dass es "nur" 2 Stunden ging und dass sie auf dem Stuhl schlafen durfte. Die Budgetprobleme wirken weit hergeholt, ja, da ist was faul.

Die Quellen sind eigentlich recht eindeutig und übereinstimmend. Gegen 22:40 hat Amanda Knox noch ein Telefonat mit Filomena Romanelli geführt, das sie beenden musste, weil man sie zu einer "Befragung" bat. Um 1:45 wurde offiziell die erste Aussage unterzeichnet. Das sind für mich drei Stunden. Dann ging es noch wietere vier Stunden bis 5:45, bis die zweite Aussage angefertigt wurde. Das ist für mich die ganze Nacht.

@RicoNova @Quiron

RicoNova schrieb:und irgendwo hab ich gelesen, dass die sogar den Warteraum verwanzt haben...allerdings find ich die Quelle nicht. Vielleicht weiß das ja jemand...

Quiron schrieb:Wenn stimmt, was @HansM sagt, dann wurden die beiden schon zuvor in genau diesem Raum belauscht. Aufnahmevorrichtungen sind also vorhanden. Wenn der "Zeugenstatus" die Polizei nicht daran gehindert hat, in dieser Situation Aufnahmen anzufertigen, warum dann plötzlich in einem Verhör?

Ich denke dieses abgehörte Gespräch zwischen Knox und Sollecito wird in jedem der Bücher erwähnt. Das Folgende ist aber aus Staatsanwalt Migninis Schlussrede vor Richter Micheli:
( http://www.raffaelesollecito.org/wp-content/uploads/2013/06/requisitoria-PM.pdf Seite 103)

In un'intercettazione ambientale del 4.11.07 nei locali della Squadra Mobile, Amanda parla di un soggetto che è stato "carino" a trovarle un lavoro, ma poi aggiunge che è terrificante e pazzo quando deve interrompere un rapporto.
Poi Amanda aggiunge che Shaky non le piace. Come detto sopra vuole puntare l'atlenzione degli investigatori su un giovane poi risultato estraneo!

(Vor "Shaky" spricht sie denke ich über Juve.)

Google Übersetzung:

In environmental interception of 4.11.07 in the premises of the Flying Squad, Amanda talks about a subject that was "cute" to find her a job, but then she adds he is terrifying and crazy when he has to interrupt a relationship.
Then Amanda adds Shaky whom she does not like. As mentioned above, [she] wants to focus the attention of the investigators on a young later found [to be] a stranger!

Amanda Knox schreibt in ihrem Buch (Kindle 5280):

Mein Wort stand gegen ihres, denn die Polizei hatte es offenbar nicht für angebracht gehalten, den Schalter des Aufzeichnungsgeräts umzulegen, mit dem sie mich vor dieser Vernehmung im selben Büro der questura jeden Tag heimlich abgehört hatte.

@Quiron

Quiron schrieb:Und vergessen wir nicht, daß Frau Donnino uns etwas vom Pferd erzählen wollte, als sie erwähnte, daß Amanda Knox erschrocken gewirkt hätte, als man die Nachricht an Patrick Lumumba entdeckt hat.

Das könnte auch mit dem selbst so von AK bezeichneten schlechten Gedächtnis erklärbar sein, dass sie sich nicht mehr dran erinnerte und deshalb erschrocken wirkte. Könnte also stattgefunden haben, ohne dass es sie belastet.

In den abgehörten Gesprächen gab es eigentlich nie was Belastendes...

@Nscho-Tschi

Nscho-Tschi schrieb:auch das wäre nicht in Ordnung.

auch wahr.

Man muss sich langsam fragen, ob AK oder MK das größere Opfer ist. Wahrscheinlich lautet die Antwort: RS

@HansM
Auf welcher Seite ist das Zitat in der deutschen Version des Buches?

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Auf welcher Seite ist das Zitat in der deutschen Version des Buches?

Ich habe die deutsche Ausgabe nur als e-Book, deshalb die Kindle Angabe :-(
Das Zitat ist in der Mitte von Kapitel 30. In dem Teil, der mit:

Zwei Wochen nach Neujahr wurde ich ins Erdgeschoss geholt, um ein Dokument zu unterschreiben. Ich nahm an, es handelte sich um eine Bestätigung meiner Verurteilung. Ich lebe diese beschissene Realität schon jeden Tag, dachte ich. Ich brauche kein Stück Papier, das die Sache offiziell macht. Doch als die gleichgültige Wärterin mir das Papier über den Schreibtisch schob, sah ich zu meinem Erstaunen – und zu meiner Empörung –, dass es eine neue Anklage war. Wegen Verleumdung.

anfängt.

@Siegfrieden schrieb:

Siegfrieden schrieb:Auf welcher Seite ist das Zitat in der deutschen Version des Buches?

Auf Seite 395/396.

@Aggie
Danke schön :-)

Auch von mir danke, habe das nachgeschlagen.

Das ist ja auch eine Erklärung, dass die Aufnahme einfach nicht stattgefunden hat. Das lässt zwei Möglichkeiten zu - man hat es einfach vergessen (oder tatsächlich nicht für nötig gehalten) oder man hat von vornherein gewusst, dass die Aufnahme nicht so hörenswert sein würde.

Es spricht auch für AK, dass sie zugibt, dass ihr Wort gegen das Wort von 12 Zeugen (oder mehr als nur Zeugen) stand. Es ist aber auch unwahrscheinlich, dass alle rumgebrüllt haben. Die Taktik "guter und böser Polizist" wird angewandt worden sein, was sie selbst auch beschreibt (der silberhaarige Herr, der seine Hilfe angeboten hat, teilweise die Dolmetscherin, die ihr eine persönliche Erfahrung zugeflüstert hat).

Interessant wäre ja, ob einer der Richter ihr Buch gelesen hat.

Siegfrieden schrieb:Das ist ja auch eine Erklärung, dass die Aufnahme einfach nicht stattgefunden hat. Das lässt zwei Möglichkeiten zu - man hat es einfach vergessen (oder tatsächlich nicht für nötig gehalten) oder man hat von vornherein gewusst, dass die Aufnahme nicht so hörenswert sein würde.

Interessant wäre mal eine schriftliche Arbeitsanweisung der Polizei in Perguia, welchem Protokoll bei Vernehmungen gefolgt werden muss. Und ob da drinsteht: "Bei jedwedem bestehenden Anfangsverdacht ist dies einem Zeugen unmittelbar vor seiner Befragung mitzuteilen und ein Verhörprotokoll anzufertigen." Oder ist da sowas einfach eine Bauchentscheidung...?

AK wurde zwar bereits in den Tagen zuvor über zahllose Stunden verhört. Und mir wäre nicht bekannt, dass von diesen Verhören Mitschnitte gefertigt wurden (was ja durchaus für das völlige Fehlen einer Aufnahme der besagten Befragung sprechen würde...was ich mir bei den abgehörten Telefonmitschnitten aber auch nicht ganz vorstellen kann).
ALLERDINGS: AK wurde unter der Prämisse, dass RS ihr angeblich unmittelbar zuvor das Alibi entzogen hatte, zum Verhör geholt...Ergo: Die Polizei hatte sie bereits zu diesem Zeitpunkt im Verdacht, eine Mörderin (!) zu sein. In diesem Fall vergisst man vielleicht am Anfang, den Recorder einzuschalten (sprich: in den ersten paar Minuten)...aber sobald die mutmaßliche Mörderin von ihrer Tatbeteiligung spricht, will man doch für die eigene Glaubwürdigkeit des Gesagten eine Tonbandaufnahme vorlegen können...

Das Verhör fand im Jahr 2007 statt und nicht in den 50ern...

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Das könnte auch mit dem selbst so von AK bezeichneten schlechten Gedächtnis erklärbar sein, dass sie sich nicht mehr dran erinnerte und deshalb erschrocken wirkte. Könnte also stattgefunden haben, ohne dass es sie belastet.

Kann natürlich sein. Tatsache ist aber, daß an der Kommunikation mit Patrick Lumumba nichts Verbotenes war, und nichst, was zu verbergen der Mühe Wert gewesen wäre. Amanda Knox ist bei nichts Illegalem "erwischt" worden, also gibt es auch keinen Grund zu eschrecken.

Siegfrieden schrieb:In den abgehörten Gesprächen gab es eigentlich nie was Belastendes...

Wenn du jetzt einmal ein Fazit ziehst...was gibt es denn überhaupt Belastendes? Zuegen, die sich nach Monaten gemeldet haben, nachdem der ganze Fall etliche Male durch die Presse ging, mit unzähligen Bildern der Verdächtigen? Zeugen, die im besten Fall höchstens auf ein lückenhaftes Alibi verweisen können, aber keine dirkete Beteiligung an der Tat.

DNA-Spuren, über deren Sicherstellung am Tatort und Behandlung im Labor weltweit gelacht wird? Spuren, deren Rohdaten von der zuständigen Forensikerin bis heute unter Verschluss gehalten werden.

Es wird behauptet, der Einbruch sei gestellt. Welche Untersuchungen wurde vogenommen, um das zu belegen? Wurde das Gras unter dem Fenster nach Glassplittern untersucht? Nein. Wurden die Glasreste im Fensterrahmen auf die Richtung der einwirkenden Kraft getestet? Nein. Wurde die Hauswand auf frsiche Spuen untersucht? Nein. Wurden duie angeblichen Glassplitter auf der Kleidung dokumentiert? Nein.

Das alles wurde nicht getan. Durch alle drei Prozesse hindurch war der gestellte Einbruch nur eine unbelegte Behauptung der Staatsanwaltschaft. Feige und korrupte Richter wie Massei und Nencini haben dieses Märchen wider besseren Wissens geschluckt.

Die Verhöre aufzunehemen wurde vergessen? Na klar. Das ist dann eben Pech für Polizei und Staatsanwaltschaft, daß es keine unabhängigen Belege gibt, daß man Frau Knox tatsächlich die Notwendigkeit eines Anwalts vermittelt hat, sie aber freiwillig darauf verzichtete. Und welch ein waghalsiges Risiko von ihr, noch am gleichen Tag mit ihren Memoranden glaubhaft das Szenario eines illegalen Verhörs vorzuspiegeln, ohne zu wissen, ob die Polizei nicht doch Aufzeichnungen angefertigt hat, die sie sofort der Lüge überführen würde.

Was für ein Risiko überhaupt die Inszenierung vom 2. November. Das einfachste wäre gewesen, der Sache ihren Lauf zu lassen und den Ausflug nach Gubbio so stattfinden zu lassen, wie er geplant war. Stattdessen denkt man sich eine komplizierte Geschichte aus, in der Amanda Knox erst das Haus alleine aufsucht, merkwürdige Dinge bemerkt, dann mit Raffaele Sollecito zurückkehrt, um einen Einbruch zu entdecken. Dazwischen sorgfältig platzierte Anrufe, die genau in die Geschichte passen. Und dabei sich von keiner öffentlichen Kamera an einem Ort filmen lassen, wo sie laut Geschichte zu dem Zeitpunkt gar nicht sein dürften.

Wer soll das alles glauben?

@Quiron
So sieht es aus, Zustimmung...

Nur eins (aber das ist kein Gegengrund)

Quiron schrieb:Das ist dann eben Pech für Polizei und Staatsanwaltschaft, daß es keine unabhängigen Belege gibt, daß man Frau Knox tatsächlich die Notwendigkeit eines Anwalts vermittelt hat, sie aber freiwillig darauf verzichtete

Hat sie nicht in ihrem Buch selber erwähnt, dass sie anfangs keinen Anwalt wollte?

Das ist kein Gegenargument, fiel mir nur gerade so ein.

@Quiron

Quiron schrieb:Welche Untersuchungen wurde vogenommen, um das zu belegen? Wurde das Gras unter dem Fenster nach Glassplittern untersucht? Nein. Wurden die Glasreste im Fensterrahmen auf die Richtung der einwirkenden Kraft getestet? Nein. Wurde die Hauswand auf frsiche Spuen untersucht? Nein.

Ja, Hauswand und Gras wurden untersucht. Siehe Massei-Report, S. 50f. Was die Glassplitter auf den Gegenständen angeht: Da muss man sich auf die Aussagen von Romanelli und anderen verlassen. Ich sehe allerdings keinen Grund, diese in Zweifel zu ziehen.

@Rattrays

Rattrays schrieb:Ja, Hauswand und Gras wurden untersucht. Siehe Massei-Report, S. 50f.

Na klar. "Wir haben mal oberflächlich geschaut, ob uns vielleicht ein paar Splitter sofort ins Auge springen." Das steht nichts davon, daß das Gras sorgfältig durchkämmt worden wäre, so wie man es von Polizeiarbeit in einem Mordfall erwarten darf.

Hast du mal Bilder von der Hauswand gesehen? Hier kannst du dir einen Eindruck verschaffen http://truejustice.org/ee/index.php?/tjmk/comments/explaining_the_massei_report_a_visual_guide_to_the_staged_break-in_via/

Das ist eine gemauerte Wand mit einer völlig uneinheitlichen, fleckigen Struktur. Wie will man da vom bloßen Anschauen erkennen, ob es z.B. einen Abrieb von einem Schuh gibt, oder einen Fleck mehr als am Tag zuvor? Was erwartet dieser Massei? Schuhabdrücke etwa, die senkrecht die Wand hinaufführen?

In einer Demonstration hat jemand gezeigt, wie schnell man diese Wand hinaufklettern kann. Mir wäre nicht aufgefallen, daß der dabei viele Spuren hinterlassen hat. Vom diesem Nagel, über den Massei ausführlich schwätzt hat er sich übrigens auch nicht stören lassen.

Das Gras war nass? Na und? Geh doch bitte abends über eine feuchte Rasenfläche und schau, wieviel Spuren man am nächsten morgen davon findet. Solltet Feuchtigkeit von den Schuhen auf der Wand zurückgebleiben sein, dann ist sie bis zum nächsten Morgen getrocknet.

Übrigens haben die Polizisten den Platz unter dem Fenster für ihre Zigarettenpausen benutzt, wie man in einem der Videos erkennen kann.

Rattrays schrieb:Was die Glassplitter auf den Gegenständen angeht: Da muss man sich auf die Aussagen von Romanelli und anderen verlassen.

Ach muss man das? Ich denke, in einem Zeitalter, in dem uns der technologische Fortschritt Bildaufnahmegeräte beschert hat, muss man das in so einem Fall absolut nicht. Auf keinem der Tatortbilder ist Glas auf den Kleidern zu sehen. Augenzeugen sind notorisch unzuverlässig. Frage drei Zeugen und du bekommst fünf verschiedene Antworten. Frau Romanelli mag Glasstücke irgendwo liegen gesehen haben, z.B. auf dem Bettvorleger. Vielleicht lagen sogar Glassplitter auf Kleidern, die sie vor ihrer Abreise so zurückgelassen hat. Da waten ja genug in die Tüten an der Wand gestopft. Das wäre also nicht weiter erstaunlich. Erstaunlich dagegen ist, daß die Polizei ein so wichtiges Detail nicht fotografieren konnte. Wenn ich die Wahl habe, halte ich mich lieber an Fotografien als an Zeugenaussagen.

1) Du behauptest zuerst, dass man die fragliche Stelle gar nicht untersucht hätte, und dann unterstellst den verantwortlichen Personen, dass sie bei ihrer Untersuchung nur sehr oberflächlich vorgegangen seien; wie sorgfältig man dabei unter kriminaltechnischen Gesuchtspunkten vorgegangen ist, können dir nur die verantwortlichen Personen sagen.

2) Romanelli hat Glassplitter auf ihrem Laptop gefunden, den sie am Abend zuvor in einer anderen Lage zurückgelassen hatte (Massei, S.53). Ihre Beobachtungen, denen zufolge sich Glasreste auf und unter den Gegenständen befunden hätten, werden von den Beobachtungen anderer Zeugen bestätigt. Nicht mehr und nicht weniger. Auf die Diskrepanz zwischen Zeugenwahrnehmung und Fotographien geht der Massei-Report auch noch ein und liefert eine (m.E.) plausible Begründung dafür, warum sich die Zeugenaussagen nicht mit den Fotos belegen lassen und warum sich die Glassplitter auf den Objekten nicht dokumentieren ließen. Das kann man dann nach Bedarf nachlesen und damit machen, was man will.

@Rattrays

Rattrays schrieb:1) Du behauptest zuerst, dass man die fragliche Stelle gar nicht untersucht hätte, und dann unterstellst den verantwortlichen Personen, dass sie bei ihrer Untersuchung nur sehr oberflächlich vorgegangen seien; wie sorgfältig man dabei unter kriminaltechnischen Gesuchtspunkten vorgegangen ist, können dir nur die verantwortlichen Personen sagen.

Aha, und warum tun sie das dann nicht? Warum bleiben sie so vage?

Es kann übrigens von der Verteilung der Glassplitter und von den Spuren an den Fensterläden keinen Zweifel geben, daß der Stein von außen geworfen wurde.

Ich weiß nicht, wieviele Glassplitter in so einem Fall außen liegen müssen. Meiner Meinung nach wäre es kein Wunder, wenn man bei einer oberflächlichen Suche keine findet. Ob nun nur oberflächlich geschaut oder gar nicht gesucht wurde, ist hierbei zweitrangig. Ich stelle nur fest, daß man eine dilettantische Vorgehensweise und eine sehr dünne Faktenlage dazu benutzt, ein hirnrissiges Szenario zu erfinden, nämlich, daß der Stein bei geschlossenen außeren Fensterläden angeblich von innen geworfen wurde.

Rattrays schrieb:Auf die Diskrepanz zwischen Zeugenwahrnehmung und Fotographien geht der Massei-Report auch noch ein und liefert eine (m.E.) plausible Begründung dafür, warum sich die Zeugenaussagen nicht mit den Fotos belegen lassen und warum sich die Glassplitter auf den Objekten nicht dokumentieren ließen. Das kann man dann nach Bedarf nachlesen und damit machen, was man will.

Nun gut, dann kannst du freundlicherweise die entsprechende Stelle vielleicht zitieren. Ich habe nämlich im Massei-Report nichts dazu gefunden, was das Prädikat "plausibel" verdienen würde.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Hat sie nicht in ihrem Buch selber erwähnt, dass sie anfangs keinen Anwalt wollte?

gerade Leute, die nichts verbrochen haben, kommen überhaupt nicht auf die Idee, dass sie einen Anwalt brauchen.

Ich wäre im Alter von 20 auch nie nie nie niemals auf die Idee gekommen, nach einem Anwalt zu fragen, wenn mich die Polizei als Zeugin vernimmt ! So etwas hätte ich damals als völlig abwegig angesehen. Wie hätte ich denn einen Anwalt bezahlen sollen? Warum einen Anwalt, wenn man unschuldig ist ?

Von daher spricht auch dieser Umstand nur für Amanda Knox.