Peggy Knobloch

Redjune schrieb: Das verkauft sich gut in der Bild - aber das WAV ist durch, alle Anschuldigungen und Vorwürfe gegen die Staatsmacht sind im nichts verpufft.

Alle? Allein ein erkanntes Fehlurteil ist schon mal nicht nichts und hier ist natürlich der Vorwurf dem Staat zu machen, der damals die Tathergangs-Hypothese nicht berücksichtigt hatte. Und dann steht natürlich auch unter diesen Bedingungen die Art der Befragung auf dem Prüfstand. Und ungeklärt blieb auch, wie weit der Druck Seehofers diesem Fehlurteil Vorschub geleistet hat, obgleich die Unabhängigkeit das oberste Gebot in einem Rechtstaat ist. Und wie die Hintergründe sind, wie es dazu kam, dass der V-Mann eine Falschaussage getätigt hat.

Eine wirkliche Untersuchung diesbzgl. wurde leider abgelehnt und damit weitere Aufklärung letztendlich verhindert. Man muss bedenken, schließlich war damals in einem relativ kleinen Zeitraum schon der zweite Fall unter ähnlichen Umständen, die zu einem Fehlurteil geführt haben. Qualitätsmanagement scheint in der Justiz ein Fremdwort zu sein.

Leider sind viele Fragen offen geblieben, eine wirkliche Aufklärung fand nicht wirklich statt. Dass die Vorwürfe angeblich verpufft sind, dazu gibt es keinerlei Hinweise.

Auch wenn dies nun doch nicht öffentlich aufgearbeitet wird, hoffe ich aber, dass die Ermittler in Zukunft in ähnlich gelagerten Fällen frühzeitig sich Experten heranzieht, welche wirklich Erfahrung bei der Befragung geistig Behinderter haben. Zusätzlich habe ich die Hoffnung, dass dieser Fall auch als warnendes Beispiel dient, was passieren kann, wenn Politiker unnötigen Druck ausüben.

@JosefK1914
Das klingt ja beinahe so als wüssten Sie genau was sich damals tatsächlich während der Vernehmungen abgespielt hat - und das nicht nur aus der Zeitung...

JosefK1914 schrieb:Allein ein erkanntes Fehlurteil ist schon mal nicht nichts

Welches Fehlurteil meinst Du Josef?

JosefK1914 schrieb:Leider sind viele Fragen offen geblieben, eine wirkliche Aufklärung fand nicht wirklich statt.

Meinst das Wiederaufnahmeverfahren von Herrn Kulac? Ja, stimme ich Dir zu. Aber da gings ja nicht explizit um Peggy.

JosefK1914 schrieb:Auch wenn dies nun doch nicht öffentlich aufgearbeitet wird, hoffe ich aber, dass die Ermittler in Zukunft in ähnlich gelagerten Fällen frühzeitig sich Experten heranzieht, welche wirklich Erfahrung bei der Befragung geistig Behinderter haben.

Na der geistig Behinderte von dem Du jetzt sprichst, hat sehr wohl gewußt, dass er damals Unrecht tat. Weshalb Experten bezüglich Befragung? Ich denke schon, dass die Ermittler bzw. die Leut, welche Herrn Kulac befragt haben, gewußt haben, dass er geistig nicht auf dem Stand eines Erwachsenen war/ist.

Das klingt ja beinahe so als wüssten Sie genau was sich damals tatsächlich abgespielt hat - und das nicht nur aus der Zeitung...

Hab ich schon mal nachgefragt @Redjune . Die Antwort war: Ich solle mir den Thread durch lesen, dann kann ich entnehmen, welches Wissen/Position @JosefK1914 inne hat und inwieweit er/sie in dem Fall involviert ist ;)

Gruß, Dumas

Dumas schrieb:Weshalb Experten bezüglich Befragung? Ich denke schon, dass die Ermittler bzw. die Leut, welche Herrn Kulac befragt haben, gewußt haben, dass er geistig nicht auf dem Stand eines Erwachsenen war/ist.

Ganz einfach, weil es andernfalls das u.U. falsche Geständnis nie gegeben hätte oder - sollte Herr Kulac doch die Tat beghangen haben - das Gutachten anders ausgefallen wäre. Das sind schon Gründe, dass hier nur Menschen nur die Befragung durchzuführen, welche von der Befragung geistig Behinderter etwas verstehen.

Redjune schrieb:Das klingt ja beinahe so als wüssten Sie genau was sich damals tatsächlich während der Vernehmungen abgespielt hat - und das nicht nur aus der Zeitung...

Nein, das kann man aus Kröbers Gutachten entnehmen. Durch letztendlich falsche Befragungsmethoden konnte Kröber eben einen Beeinflussung nicht ausschließen. Das ist ein klarer Fehler der Ermittler.

@Dumas

Dumas schrieb:Hab ich schon mal nachgefragt @Redjune . Die Antwort war: Ich solle mir den Thread durch lesen, dann kann ich entnehmen, welches Wissen/Position @JosefK1914 inne hat und inwieweit er/sie in dem Fall involviert ist ;)

Das klingt jetzt bestimmt frech, aber das denkt wohl jeder zweite User von sich ;)
Ich hab in der Suchfunktion eigentlich was anderes zum Thema verhörmethode UK gesucht. Dabei hab ich gesehen dass @JosefK1914 hierzu bereits Diskussionen geführt hat. Daher halt ich mich da jetzt mal raus, jedem seine Meinung. Ich denk halt immer wo WISSEN aufhört fängt INTUITION an und hier lässt es sich nun wirklich nicht auf einen Nenner kommen :)

JosefK1914 schrieb:Nein, das kann man aus Kröbers Gutachten entnehmen. Durch letztendlich falsche Befragungsmethoden konnte Kröber eben einen Beeinflussung nicht ausschließen. Das ist ein klarer Fehler der Ermittler.

Ach ja? Das ist mir jetzt neu.. Darf ich mich da mal einlesen - gibt's einen link dazu?

JosefK1914 schrieb:Ganz einfach, weil es andernfalls das u.U. falsche Geständnis nie gegeben hätte oder - sollte Herr Kulac doch die Tat beghangen haben - das Gutachten anders ausgefallen wäre. Das sind schon Gründe, dass hier nur Menschen nur die Befragung durchzuführen, welche von der Befragung geistig Behinderter etwas verstehen.

Meinst Josef, dass dann alles anders bezüglich der Befragung abgelaufen wär? Ich bin nicht dieser Meinung.

Keine Sorge @Redjune , ich konnte trotz Suchens das von @JosefK1914 empfohlene Durchlesens diesbezüglich nichts finden. Bin wahrscheinlich zu doof für. Ich frage auch nicht mehr...hat keinen Sinn. Wenn jemand involviert ist, kann er dann ja darauf antworten bzw. Auskunft geben...und nicht nur einen Verweis auf Durchlesens von knapp 2.500 Seiten hier.

Gruß, Dumas

JosefK1914 schrieb:Das sind schon Gründe, dass hier nur Menschen nur die Befragung durchzuführen, welche von der Befragung geistig Behinderter etwas verstehen.

Da stellt sich mir doch noch eine Frage Josef. Hast Du denn Erfahrung, wie man mit geistig Behinderten in so einem Fall umgeht bzw. WIE deren Befragung aussehen sollte?

Gruß, Dumas

Dumas schrieb: Meinst Josef, dass dann alles anders bezüglich der Befragung abgelaufen wär? Ich bin nicht dieser Meinung.

Eine Garantie gibt es nicht. Aber Psychologen dürften doch etwas mehr Ahnung haben, wie man Fragen stellt, als 0815-Ermittler.

Da dies nun der 2. Fall innerhalb einer rechte kurzen Zeitspanne ist, bei dem die Aussagen von geistig Behinderten zu Fehlurteilen wegen Mordes geführt haben, wäre hier ein Umdenken von Seiten des Staates notwendig. Ob es insgeheim erfolgt wäre zu hoffen.

Letztendlich haben auch dilettantische Befragungsmethoden bei der Befragung von Kindern – diesmal nicht durch Ermittler – auch zum größten Justizskandal Deutschlands geführt.

Der Staat sollte bei solchen Fällen dazu lernen und nicht einfach wieder zur Tagesordnung übergehen. Jedes erkanntes Fehlurteil ist ein Fehlurteil zu viel. Im Fall Worms hatte wenigstens dazu geführt, dass der BGH Mindestanforderungen an strafprozessuale Glaubhaftigkeitsgutachten festgelegt hat.

@JosefK1914
wer ist eigentlich "der STAAT", den du sooft ansprichts?

JosefK1914 schrieb:Eine Garantie gibt es nicht. Aber Psychologen dürften doch etwas mehr Ahnung haben, wie man Fragen stellt, als 0815-Ermittler.

Ach in Deinen Augen waren das 0815-Ermittler? O.K. ...???

JosefK1914 schrieb:Da dies nun der 2. Fall innerhalb einer rechte kurzen Zeitspanne ist, bei dem die Aussagen von geistig Behinderten zu Fehlurteilen wegen Mordes geführt haben

Nach dem 2. Fall frag ich jetzt gar nicht. Möchte bitte erst mal meine erste Frage beantwortet haben: Zum 2. Mal: Welches Fehlurteil????? @JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Letztendlich haben auch dilettantische Befragungsmethoden bei der Befragung von Kindern – diesmal nicht durch Ermittler – auch zum größten Justizskandal Deutschlands geführt.

Was meinst jetzt da mit, also von welchem Fall sprichst Du ?

Gruß, Dumas

@Dumas

[Sarkasmus on]Ach, ich wusste gar nicht, das Herr Kulac erneut schuldig gesprochen wurde.[Sarkasmus off]. Das erste Urteil war ein Fehlurteil.

Bei 2. Fall handelt es sich um den Fall Rupp.

bei dem 3. Fall, bei dem es um die Befragung von Kindern ging, handelt es sich um die Wormser Prozesse, wo inflationär Menschen unrechtmäßig in U-Haft gebracht wurden, wegen nicht adäquater Befragung von Kindern.

JosefK1914 schrieb:[Sarkasmus on]Ach, ich wusste gar nicht, das Herr Kulac erneut schuldig gesprochen wurde.[Sarkasmus off]

WO habe ich das denn raus klingen lassen? Also ich bin ja für Sarkasmus und Ironie immer offen, aber jetzt kann ich wirklich Deinem Gedankengang nicht folgen Josef...

JosefK1914 schrieb:Bei 2. Fall handelt es sich um den Fall Rupp.

Den kenn ich nicht und daher kann ich mich auch nicht zu äußern bzw. Vergleiche anstellen.

JosefK1914 schrieb:bei dem 3. Fall, bei dem es um die Befragung von Kindern ging, handelt es sich um die Wormser Prozesse, wo inflationär Menschen unrechtmäßig in U-Haft gebracht wurden, wegen nicht adäquater Befragung von Kindern.

In diesem Fall bin ich auch nicht firm, daher kann ich auch hierzu nix sagen.


Gruß, Dumas

@JosefK1914
wärst du bitte so nett, meine Frage zu beantworten? ich hab ohne Kentniss von deinem "Staatsverständnis" Schwierigkeiten, deine Beiträge zu verstehen.

@Dumas

Hier sollte man sich vielleicht schon informieren, denn letztendlich zeigen diese Fälle, was Befragungsmethoden bewirken können.

Nur so sieht man welchen Einfluss von Befragungstechniken auf "gefährdete" Personenkreise haben können.

@lawine

Ich meine natürlich hier die entsprechenden staatlichen Organe wie Richter, Ermittler aber auch andere Personen, die nicht unbedingt zu diesen gehören.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Nein, das kann man aus Kröbers Gutachten entnehmen. Durch letztendlich falsche Befragungsmethoden konnte Kröber eben einen Beeinflussung nicht ausschließen. Das ist ein klarer Fehler der Ermittler.

@Redjune hat zwar schon danach gefragt aber dazu hätte ich auch gern eine Quelle. Wo kann man denn Prof. Dr. Kröbers Gutachten nachlesen? Du hast die Aussage doch daraus entnommen, wie Du sagst. @

@Frau.N.Zimmer
Zumal das einzige was ich jetzt von Kröbers Neuauflage des Gutachtens überhaupt gelesen habe, war die frage ob es möglich wäre dass UK sein Geständnis auch erfunden haben könnte und hier sagte er dass er das nicht so sehe, aber gänzlich ausschließen könne er es auch nicht.
Über das Thema Suggestion hat living Elvis hier bereits sehr detailliert referiert wenn man das so sagen kann.
Somit lässt sich für mich aufgrund der wenigen Dinge die bekannt wurden nicht sagen inwiefern geplant suggeriert wurde oder gar uk zum Geständnis geleitet wurde oder ums mit Eulers Worten zu sagen: unter Folter gezwungen wurde....... Zumal diese Vorwürfe erst durch Rödel auf den plan kamen und damals untersucht wurden - mit dem Ergebnis, dass uk in Wahrheit gar nicht wusste was er den Beamten vorwerfen wollte... Hier könnte man auch wieder den verdacht auf Suggestion einbringen, allerdings von anderer Seite ...

Nicht direkt, aber aus der Zusammenhang lässt das aus meiner Sicht nur diesen Schluss zu. Kröber hat gesagt, dass man nicht ausschließen kann, dass Herr Kulac die Story aus anderen Ereignissen seines Lebens zusammengeschnitten haben könnte.

Diese Aussage Kröbers ist zwar recht ungenau, aber sie war ihm so wichtig, dass er sie in der Verhandlung vorgetragen hat und sie nicht nur im Gutachten selber stehen dürfte.

Nehmen wir mal an, diese Aussage von Kröber entspricht der Wahrheit, dann stellt sich eben die Frage, wie dann Herr Kuklac überhaupt dazu gekommen ist, einen ausgedachte Geschichte zusammenzustellen? Wie kann es dann sein, dass sich diese ausgedachte Geschichte so deutlich der Tathypothese ähnelt?

Und hierzu können Sie sich ja auch äußern, für mich gäbe es für diese Frage nur eine bekannte Antwort. Aber vielleicht haben Sie andere Alternativen.

Ich spreche hier nicht von Folter und bewusster Manipulation, die Mechanismen kennen wir aus den bekannten Befragungen Kulac, z.B. als Kulac gefragt wurde, ob Peggy ein zweites mal gestolpert sei. Erstmal sagt er nein, später baut er es in eine neue Geschichte ein.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Diese Aussage Kröbers ist zwar recht ungenau, aber sie war ihm so wichtig, dass er sie in der Verhandlung vorgetragen hat und sie nicht nur im Gutachten selber stehen dürfte.

Er wurde meines Wissens explizit danach gefragt. Hier hätte er nur schweigen können aber wozu? Dass man keine 100%igen Wahrscheinlichkeiten vor Gericht gibt - dies ist rechtlich so verankert oder nicht?

JosefK1914 schrieb:Wie kann es dann sein, dass sich diese ausgedachte Geschichte so deutlich der Tathypothese ähnelt?

Das wissen wir in Wahrheit alle nicht. Ich stelle mit die Gespräche damals recht schwierig vor. Die Beamten waren sich sicher dass er der Täter war. Die Missbräuche erzählte er schließlich im Vorfeld im Dorf - nicht erst während der Verhöre. Er erzählte aber permanent nur ins blaue hinein. Irgendwo haben sie sich vielleicht mit ihm auf eine Geschichte "geeinigt", die auch den Beamten als die logischte erschien. Sie waren dennoch unsicher genug um sich einen Gutachter ins Boot zu holen. Hätten sie ja auch nicht müssen.
An dieser stelle sehe ich Uks Anwalt in der vollen Schuld, nicht die Beamten.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Nicht direkt, aber aus der Zusammenhang lässt das aus meiner Sicht nur diesen Schluss zu. Kröber hat gesagt, dass man nicht ausschließen kann, dass Herr Kulac die Story aus anderen Ereignissen seines Lebens zusammengeschnitten haben könnte.

Diese Aussage Kröbers ist zwar recht ungenau, aber sie war ihm so wichtig, dass er sie in der Verhandlung vorgetragen hat und sie nicht nur im Gutachten selber stehen dürfte.

Dann formuliere es doch bitte anders, denn das hier liest sich so als stünde es so im Gutachten:

JosefK1914 schrieb:Nein, das kann man aus Kröbers Gutachten entnehmen. Durch letztendlich falsche Befragungsmethoden konnte Kröber eben einen Beeinflussung nicht ausschließen. Das ist ein klarer Fehler der Ermittler.

Und in ein paar Tagen wirst Du vermutlich noch als Quelle angegeben. " Der User Josef hat doch neulich geschrieben, dass es im Gutachten steht"