Asylanten in Turnhallen und Vereine ohne Turnhallen

@emanon

Dann präsentiere doch bitte deine Lösung, anstatt polemisch rum zu eiern.

FF schrieb:Oder was schlägst Du vor, welche Maßnahme nach deutschem Gesetz und Recht zu ergreifen ist?

Genau das, was im Strafgesetzbuch festgelegt ist. Sollen wir tatsächlich anfangen, darüber zu diskutieren, dass dieses für Flüchtlinge nicht gilt? Solange keine schweren Straftaten begangen wurden, gibt es eben Kürzung der Geldleistung etc.

FF schrieb: 16 Personen auf 30 qm leben.

weniger als 1qm pro person..na das wird sicher spannungen und eskalationen vorbeugen.
wenn ich daran denke das ich mein zimmer auf unbestimmte zeit mit 7 anderen fremden teilen müsste wirds mir übel.

@FF

Das sehe ich ja ganz genauso wie du, dass man nicht den einzelnen Menschen vorhaltungen machen sollte, da sind gruppendynamiken im spiel die wir bei vielen solchen situationen beobachten können die aggressionspotential und panik steigern.

Ich persönlich halte es abe rfür das horrorszenraio, wenn wir wirklich größere zusammenstöße zwischen flüchtlingen und polizei bekommen.

Wenn sich da wirklich die Medien draufstürzen dann haben die rechten 'bürgerwehren' einen riesenzulauf.

@Aldaris
Mach dich mal von dem Gedanken frei, dass ich hier die eierlegende Wollmilchsau in der Tasche habe, die hat meines Wissens keiner. Ich hab dir lediglich aufgezeigt, dass dein Vorpreschen gar nicht mal so schneidig rüberkommt wie vielleicht gewünscht.

Die Flüchtlinge sollen doch möglichst Sachleistungen bekommen, welche Geldstrafen möchtest du da verhängen?
Ich seh schon die ersten besorgten Bürger, die auf die Strasse gehen, wenn die Geldstrafe bei Flüchtlingen geringer ausfällt als bei biodeutschen Normalverdiener.

@Aldaris

Aber wie soll das aussehen bei Ordnungswiedrigkeiten bei leuten die kaum persönlichen besitz oder geld haben?

Das ist keine sanktion, da passiert nix.

Mit sowas kannst du nen hier ansässigen sanktionieren der sich ärgert darüber dass er sich dann in dem monat irgendwas schönes nicht kaufen kann.

Aber niemanden der sowieso nix mehr hat.

Und dann zu versuchen den statt den tagessätzen in's gefängnis zu stecken, inwiefern soll das irgendetwas nutzen? Damit bestrafst du ihn nicht und verlagerst das problem der gewalt in die gefängnisse, und ich kann dir sagen, da wird es schlimmer.

@Nerok
Rechne lieber nochmal nach ... ;)
Aber es ist tatsächlich sehr, sehr eng. Acht Doppelstockbetten.

@Aldaris
Kürzung der Geldleistung? Ich weiss im Moment gar nicht, wie viel unregistrierte Flüchtlinge überhaupt bekommen.
Und ist im Strafgesetzbuch irgendwo fesgelegt, wie viel man eine sowieso sehr geringe Geldleistung kürzen kann? Und wer sagt, dass das nicht geschieht?

emanon schrieb:Die Flüchtlinge sollen doch möglichst Sachleistungen bekommen, welche Geldstrafen möchtest du da verhängen?

Bislang gibt es aber noch das sog. Taschengeld. Wenn es nur noch Sachleistungen gibt, wie würdest du dann einen Asylbewerber bestrafen, wenn er eine Straftat begeht? Denn ich denke wir sind uns doch darin einig, dass es eine Strafe geben muss? Oder etwa nicht?

shionoro schrieb:Aber wie soll das aussehen bei Ordnungswiedrigkeiten bei leuten die kaum persönlichen besitz oder geld haben?

Also ich sprach von Straftaten. Aber Ordnungswidrigkeiten müssen theoretisch auch geahndet werden. Ich möchte das nochmal betonen: Das Gesetz bzw. das Recht gilt hier für alle. Und wenn du das nicht so siehst, dann solltest du das auch ehrlich sagen. Dann müssten Sondergesetze oder Verordnungen erlassen werden, die Asylbewerbern eine andere Stellung geben. Aber wie soll das praktisch aussehen? Ich bin offen für Vorschläge.

FF schrieb:Und ist im Strafgesetzbuch irgendwo fesgelegt, wie viel man eine sowieso sehr geringe Geldleistung kürzen kann?

In der Regel gibt es dann ersatzweise Haft, wenn jemand nicht zahlen kann. Da Asylbewerber in der Regel keine finanziellen Mittel haben, kann man praktisch nur die Geldleistung kürzen. Aber auch an dich: Wie würdest du es regeln? Und sag mir bitte in aller Ehrlichkeit: Gelten für Asylbewerber nicht die hiesigen Gesetze?

Das neue Flüchtlingsaufnahmegesetz, das seit 1. Januar 2014 in Kraft ist, sieht eine Erhöhung der Wohn- und Schlaffläche vor, die jedem Flüchtling spätestens ab 1. Januar 2016 zusteht: Statt bisher 4,5 qm sind es dann 7 qm.

Die Tierschutz-Hundeverordnung schreibt für einen Hund von 50 bis 65 Zentimeter 8 qm, für grössere 10 qm Zwingerfläche vor.

Um es zynisch zu sagen: Dem Deutsche Schäferhund steht mehr Platz zu als dem Neger. Schliesslich trägst Du das Deutschtum schon im Namen, nicht wahr, Blondie?

Ich kann jedem nur empfehlen, sich mal so ein Massencamp anzusehen - und dann zu überlegen, ob man auch so "Schöner Wohnen" möchte.

@FF

Wer nicht registriert ist, bekommt hierzulande überhaupt keine Leistung, denn er existiert für's Sozialamt schlichtweg nicht. Keine Registrierung incl. Foto und Fingerabdrücken, keine Papiere. Keine Papiere, kein Geld, kein Dach über dem Kopf, kein Essen. Ist wie beim Hauptmann von Köpenick.

@Aldaris


Natürlich gelten für Flüchtlinge die hiesigen Gesetze - und sogar noch ein paar mehr, die auf Eingeborene keine Anwendung finden, wie z.B. ein Arbeitsverbot und ein Reiseverbot ausserhalb des Landkreises innerhalb der (z.Zt.) ersten drei Monate. Von den Beschränkungen hinsichtlich Gesundheitsversorgung oder Unterkunft mal ganz abgesehen.

@Aldaris

Das hier ist keine Prinzipiengeschichte, das hier ist eine Umsetzungsgeschichte.
NAtürlich sollten Straftaten geahndet werden, gar keine Frage.

Aber das ist momentan nicht auf eine Art und Weise machbar die zu irgendetwas führt.

Was machen wir denn, wenn in einem Flüchtlingsheim eine Massenschlägerei ausbricht?
Theoretisch müssten wir dann sehr viele Leute der Körperverletzung bezichtigen und nen riesen prozess um etwas machen, wo wir kaum vernünftge zeugenaussagen bekommen werden, wo bei den konfliktparteien weder geld zu holen ist noch eine inhaftierung anstatt der geldstrafe zu irgendetwas gutem führt.

Sowas kannst du bringen wenn die Menschen erstmal in wirklich eigenen Wohnungen leben, wo du klar schuldige ausmachen kannst bei straftaten (weil weniger menschen auf engstem raum) und verlässlich leistungen kürzen könntest, oder anderweitig es überhaupt wirklich einen unterschied für den betreffenden machen würde, ob er jetzt im gefängnis ist oder nicht.

Aber in einer notsituation in de rsehr viele menschen auf sehr engem raum sind das komplette gesetz einfach aus prinzip durchsetzen zu wollen (obwohl recht ersichtlich ist, dass so eine situation niemals im deutschen gesetz antizipiert worden ist ) ist nicht sinnvoll.

Gute praktische Vorschläge wie man trotzdem sanktionieren könnte kann ich dir so ohne weiteres nicht geben, das sinnvolslte scheint mir zu sein, die menschen so schnell es geht aus massenunterkünften rauszuholen und in kleine gruppen und wohnungen zu bringen.

@shionoro
Ich denke nicht, dass das häufiger vorkommen wird. Die meisten wissen doch, dass sie mit den behörden keinen Ärger verursachen sollten, wenn sie bleiben wollen.
Die Situation in berlin hat sich ja auch nur mit Zutun der sich monatelang passiv verhaltenden Bezirksregierung zugespitzt, da wurde einfach alles zugelassen und dann mal ein bisschen "Das geht so aber nicht" gequatscht, und dann gab es das Zeltlager halt wie lange? Ein Jahr? Und dann musste mit Polizei geräumt werden, und es wurde unschön.

@Doors
Danke, hatte ich das also richtig in Erinnerung: Keine Leistungen bevor man registriert ist. Warten auf die Registrierung kann Wochen dauern.

@Aldaris
Dann nochmal die Frage: Wie möchtest Du denn das Gesetz durchsetzen, wenn es keine Geldleistung zu kürzen gibt - soll man ihnen die Matratzen wegnehmen, die Heizung abstellen oder was?

Zunächst mal sind solche Konflikte zu vermeiden, indem man fair und offen mit den Leuten umgeht, und nicht die Hundestaffel holt, wenn es mal eskaliert.
Was wäre denn passiert, wenn sie da noch ein bisschen auf der Straße gesessen hätten?
Hätte man ihnen (einer Delegation) nicht zeigen können, dass es die Syrer in der neuen Unterkunft auch nicht besser haben?

@FF

Wollen wir es hoffen.

Das da n iemand aus spaß und dollerei streit mit der Polizei anfängt ist natürlich klar, das es aber häufiger zu solchen missverständnissen kommt finde ich ist aber ebenfalls eine reale gefahr.

shionoro schrieb:Theoretisch müssten wir dann sehr viele Leute der Körperverletzung bezichtigen und nen riesen prozess um etwas machen, wo wir kaum vernünftge zeugenaussagen bekommen werden, wo bei den konfliktparteien weder geld zu holen ist noch eine inhaftierung anstatt der geldstrafe zu irgendetwas gutem führt.

Das sind die Spielregeln eines demokratischen Rechtsstaates. Und diesen kann man nicht aushebeln, in dem man sagt, dass das große Prozesse nach sich zieht oder schwer zu organisieren ist. Das führt das ganze ad absurdum, denn das bedeutet, wir würden mit zweierlei Maß messen und unsere Rechtsordnung faktisch nicht so anwenden, wie es grundsätzlich gemacht wird.

shionoro schrieb:Gute praktische Vorschläge wie man trotzdem sanktionieren könnte kann ich dir so ohne weiteres nicht geben, das sinnvolslte scheint mir zu sein, die menschen so schnell es geht aus massenunterkünften rauszuholen und in kleine gruppen und wohnungen zu bringen.

Verstehe ich dich richtig: Es darf also erst Sanktionen geben, wenn die Menschen raus sind aus diesen Unterkünften?

FF schrieb:Dann nochmal die Frage: Wie möchtest Du denn das Gesetz durchsetzen, wenn es keine Geldleistung zu kürzen gibt - soll man ihnen die Matratzen wegnehmen, die Heizung abstellen oder was?

Wie gesagt, bislang gibt es noch Geldleistungen. Und soweit mir bekannt, werden diese auch in Zukunft nicht vollständig abgeschafft. Aber ich stelle dir gerne eine Gegenfrage: Wie sanktioniert man dann? Gar nicht?

@Aldaris

Demokratischer Rechtsstaat hin oder her: Solche Räume gibt es auch anderswo.

In Gefängnissen und psychiatrien (und das kann ich aus eigener erfahrung sagen) wir ebenfalls längst nicht jede tätlichkeit angezeigt, weil die betroffenen wissen, dass das zu rein gar nichts führen wird.

Und trotzdem leben wir in einem demokratischen rechtsstaaten.

Ich hab doch bereits gesagt, dass es auch anderweitig sanktionen geben kann und sollte.

Aber hier muss man sich eben durchaus überlegen, was man gerne anzeigen möchte und was nicht.

Wenn da einer den anderen umbringt oder schwer verprügelt ist das gar keine Frage, dass da zur not auch mit gefängnis sanktioniert werden muss oder sogar mit abschiebung.

Wenn aber wie in diesem fall irgendwer nach nem hund geschlagen hat, oder nach nem polizisten, in einer demo situation (die nunmal so unübersichtlich sind dass da auch in normalen deutschen demos längst nicht alles angezeigt wird), dann bringt es sehr wenig den jetzt ne geldstrafe aufzubrummen und weil er die nicht zahlen kann ihn in den knast zu stecken.

Wofür?

shionoro schrieb:Demokratischer Rechtsstaat hin oder her:

Oha. Also ich stehe zu diesem demokratischen Rechtsstaat. Wer gegen Gesetze verstößt, muss sanktioniert werden. Das ist meine feste Überzeugung. Man kann selbstverständlich als Richter im Urteil die Situation berücksichtigen, aber es muss eine Strafe geben.

shionoro schrieb:In Gefängnissen und psychiatrien (und das kann ich aus eigener erfahrung sagen) wir ebenfalls längst nicht jede tätlichkeit angezeigt, weil die betroffenen wissen, dass das zu rein gar nichts führen wird.

Was wird denn in Gefängnissen nicht angezeigt? Bei Psychiatrien besteht sicher eine Sonderstellung, weil die Patienten ohnehin geistig krank sind.

shionoro schrieb:Wenn aber wie in diesem fall irgendwer nach nem hund geschlagen hat, oder nach nem polizisten, in einer demo situation (die nunmal so unübersichtlich sind dass da auch in normalen deutschen demos längst nicht alles angezeigt wird), dann bringt es sehr wenig den jetzt ne geldstrafe aufzubrummen und weil er die nicht zahlen kann ihn in den knast zu stecken.

Es ist eine Straftat und Straftaten müssen verfolgt werden. Dass man das nicht macht oder schafft, resultiert doch meistens aus der Unübersichtlichkeit der Situation heraus und im dem Zusammenhang auch mit dem Selbstschutz der Polizisten. Wer Steine auf die Polizei schmeißt, Sachbeschädigungen begeht etc. muss bestraft werden. Wie die Strafe dann ausfällt, klärt ein Richter vor einem Gericht.

Sie sollten gar nicht erst in solchen unterkünften leben müssen. Das würde schon einiges an konflikten vermeiden. Ändert natürlich nihcts an der tatsache, dass sanktionen folgen müssen, aber nach deutscher rechtsprechung wirds da wirklich schierig. Geld hamse nicht, sachen, die man pfänden dürfte ebenfalls nicht, haftstrafe wäre sogar eine verbesserung der unterbringung und damit nicht unbedingt als strafe anzusehen.

@Aldaris

Geistige Krankheit schützt dich nicht vor dem gesetz, sofern du nicht gerade unter dem einfluss deiner schizophrenie eine tat begehst.
Und lass dir gesagt sein, das ist sehr selten der fall in psychiatrien.

In men überfüllten gefängnis werden ebenfalls öfter mal fünf gerade sein gelassen.
Als Extrembeispiel kannst du dir da die massengefängnisse in den USA ansehen. Da wird allerhöchstens noch intern sanktioniert mit der einzelhaft (etwas was wir hier sicher nicht machen wollen).

Es gibt bei manchen dingen logistische hürden bei denen der menschenverstand das nominelle gesetz überwiegt.

Bei vielen dingen ist das im gesetz eingeplant, weswegen es bei lappalien z.b. zu vergleichen kommt, im normalfall, oder eben nicht alles angezeigt wird und der gesetzgeber das weiß (wenn wir im relativ rechtsfreien raum internet jede beleidigung anzeigen und sanktionieren wollten dann könnten wir alle arbeitslosen deutschlands vollbeschäftigen).

NOchmal die Frage: welche Strafe soll der richter denn jetzt sinnvolerweise im Fall mit den Hunden verhängen?
Und wem nützt das etwas`?

Das Gesetz ist ja dazu da, um dem gesellschaftlichen Wohl zu dienen.

shionoro schrieb:Wenn aber wie in diesem fall irgendwer nach nem hund geschlagen hat, oder nach nem polizisten, in einer demo situation (die nunmal so unübersichtlich sind dass da auch in normalen deutschen demos längst nicht alles angezeigt wird), dann bringt es sehr wenig den jetzt ne geldstrafe aufzubrummen und weil er die nicht zahlen kann ihn in den knast zu stecken.

Ist wohl ohne Frage keine einfache Sache da eine geeignete Strafe zu finden, aber Straftaten ohne Konsequenzen durchgehen zu lassen halte ich für das aktuelle Klima hier wohl auch nicht sonderlich sinnvoll. Wird doch jetzt schon überall rumgeschrien, dass die Flüchtlinge hier sich sooo wahnsinnig viele Sonderrechte rausnehmen dürfen, dass sie besser unterstützt werden als jeder Deutsche usw.

Wo das dann hinführt, wenn man anfängt die Straftaten nicht zu verfolgen, das kann man sich vielleicht ausmalen.

Natürlich ist es so gesehen nicht sinnig ihnen eine Geldstrafe aufzubrummen, aber mach das mal dem Teil der Gesellschaft klar, der jetzt schon ständig nur noch am hetzen ist.

@ahri

LAss die rechten schäumen wenn sie wollen, das tun sie ja sowieso.

Ich erinnere mich da aber an Amerika.
Zur Gangbildung in amerika hat zu einem großen teil mit beigetragen, dass man kleinkriminelle oder sogar nur einmal wegen einer lappalie schuldige (also leichte körperverletzung oder klauen im supermarkt) jugendliche sofort in den knast gesteckt oder abgeschoben hat (nach südamerika) und sich in den gefängnissen dann das ganze zugespitzt hat.

Was meinst du was passiert, wenn wir eine signifikante anzahl flüchtlinge in unsere gefängnisse einbuchten (denn ne andere wahl hätten wir nach deutschem gesetz ja kaum wenn die kein geld haben).

Dass die da rauskommen und sich dann besser an's gesetz halten ist sehr unwarscheinlich (und dabei muss man sich klarmachen dass viele konflikte ja eben der gruppendynamik geschuldet sind, nicht sonderlich kriminellem charakter), und dann haben wir erst recht futter für hetze