Pseudowissenschaft Psychiatrie

@waterfalletje
Nein, man macht sich unangreifbar, indem man sich von sowas nicht beeindrucken lässt.

@Donnerkeil

Donnerkeil schrieb:Der Fall Gustl Mollath zeigt aber keinen medizinischen Missbrauch. Der ist von einem Gericht verurteilt worden. Als Klinik/Anstalt musst du den aufnehmen, wenn du Kapazität frei hast. Man kann sich da nicht wiedersetzen.

Und das Gericht hat ihn aufgrund eines ärztlichen Gutachtens verknackt. Andernfalls kann das Gericht dies nicht tun. Höchsten regulären Maßregelvollzug anordnen aber nicht die "open end" Variante in einer Geschlossenen ;)

Donnerkeil schrieb:In über 90% der chronischen Depressionen handelt es sich um eine gehirnorganische Erkrankung, die nichts mit der Vorgeschichte zu tun hat. Für den Betroffenen kann sich das anders "anfühlen". Das liegt aber an dem organischen Problem - der Patient, für den das so nicht greifbar ist, konstruiert gewissermaßen eine Kausalität in seine Vergangenheit.

Das mag oft der Fall sein, oft sind es aber auch die Ärzte welche gewissermaßen eine Kausalität konstruieren, einfach deshalb weil man das im Einzelfall nicht überprüft, also ob es sich um eine "gehirnorganische Erkrankung" handelt sprich ob ein chemisches Ungleichgewicht vorliegt.

Und selbst wenn eines vorliegt, so ist es doch oft nur ein Symptom des Leidens und nicht das Leiden selbst. Bei den 90% behaupte ich einfach mal das dieser Prozentwert einer Studie entnommen wurde. Zu Studien wiederum sage ich Dir, das die nicht zwangläufig auf die Gesellschaft als ganzem übertragbar sind und natürlich kommt es darauf an, wer diese Studie in Auftrag gegeben hat. Denn wie immer gilt, wes Brot ich ess, des Lied ich sing.

@waterfalletje

Du hast recht und ich mache auch die Ärzte im allgemeinen für nichts verantwortlich. Ich kritisiere lediglich das zugrunde liegende System.

@Banana_Joe

genau dort solte man ansetzen!

@lernender

Auch ok, und was wahres dran :-)

lernender schrieb:@Donnerkeil
Ich selbst bin psychiatrierfahren und höre gerade Stimmen, die mich zu beleidigen versuchen - kein Problem, das dürfen die.

Niemand will sie beleidigen. Erfahrung macht nicht kompetent. Wissen macht kompetent.

@Donnerkeil
Jetzt haben wir ein Verständigungsproblem. Die Stimmen, die ich gerade höre, die sind von dir unabhängig im Kopf.

Banana_Joe schrieb:Und das Gericht hat ihn aufgrund eines ärztlichen Gutachtens verknackt. Andernfalls kann das Gericht dies nicht tun. Höchsten regulären Maßregelvollzug anordnen aber nicht die "open end" Variante in einer Geschlossenen ;)

Nein, das Gericht hat ihn nicht auf Grund des Gutachtens verknackt. Der medizinische Begutachter prüft nicht die Richtigkeit der Beweise. Das ist nicht seine Aufgabe und das kann er auch nicht. Er beurteilt die Beweise, die ihm vorgelegt werden - die sind also ein IST und setzt die ins Verhältnis zum Angeklagten und leitet daraus sein Gutachten ab.
Wenn dieses IST (Beweise) falsch sind kann das Gutachten nicht mehr stimmen, weil das Fundament fehlt. Da kann aber der Gutachter nichts für.

Banana_Joe schrieb:Das mag oft der Fall sein, oft sind es aber auch die Ärzte welche gewissermaßen eine Kausalität konstruieren, einfach deshalb weil man das im Einzelfall nicht überprüft,

Das wird mittlerweile sehr wohl überprüft.

Banana_Joe schrieb:Und selbst wenn eines vorliegt, so ist es doch oft nur ein Symptom des Leidens und nicht das Leiden selbst.

Nein, es ist die Ursache.

Banana_Joe schrieb:Zu Studien wiederum sage ich Dir, das die nicht zwangläufig auf die Gesellschaft als ganzem übertragbar sind und natürlich kommt es darauf an, wer diese Studie in Auftrag gegeben hat. Denn wie immer gilt, wes Brot ich ess, des Lied ich sing.

Zum einen ist es ja auch gar nicht Ziel die Gesellschaft sondern das Patientenkollektiv darzustellen, zum anderen kann es hier kaum Interessenskonflikte geben. Diese werden in der medizinischen Publikationspraxis auch systematisch ausgeschlossen. Heute findet sich in Publikationen neben dem Autor, auch seine Tätigkeitsgebiete und damit seine Geldgeber, sodass Interessenskonflikte für den Leser sichtbar werden würden, wenn sie vorhanden sind.

Banana_Joe schrieb:ich mache auch die Ärzte im allgemeinen für nichts verantwortlich. Ich kritisiere lediglich das zugrunde liegende System.

Das ist gut.

@Donnerkeil :)
Würdest Du bitte mal verlinken, wo Du das mit den 90% her hast?


Was sagst Du zu der Betrachtung?

http://www.therapie.de/psyche/info/diagnose/depression/ursachen-und-ausloeser/


Erscheint mir plausibel.

@Donnerkeil

Sag mal willst Du mich vereimern?

Donnerkeil schrieb:Nein, das Gericht hat ihn nicht auf Grund des Gutachtens verknackt. Der medizinische Begutachter prüft nicht die Richtigkeit der Beweise.

Und was schrieb ich? Was ist dieser medizinische Gutachter wohl weiterhin wenn kein Arzt?

Es liegt einzig und allein im Ermessen dieses Arztes, dieses Gutachters ob jemand auf unabsehbare Zeit weggeschlossen wird. Das Gericht fügt sich da fast immer. So hatte ich es geschrieben und so ähnlich hast Du es jetzt auch geschrieben. Warum Du Deinen Satz allerdings mit nein eingeleitet hast, entzieht sich meinem Verständnis. Eines bleibt jedoch weiterhin, wenn ein Gutachter heute ein Gutachten über Dich verfasst das Dir eine Gefährlichkeit für die Allgemeinheit bescheinigt, dann gehst Du spätestens ab Morgen die Luft in der geschlossenen schnuppern. Und zwar auf unabsehbare Zeit. Und das ist nicht ok, so etwas. Es bleibt natürlich eine einmalige Methode unliebsame Zeitgenossen wie Mollath mundtod zu machen.

Donnerkeil schrieb:Das wird mittlerweile sehr wohl überprüft.

Erzähl mir bitte keine Scheiße. Ich bin selbst wegen Depressionen in Behandlung. Mittlerweile gehts mir allerdings wieder gut. Ohne Antidepressiva übrigens.

Donnerkeil schrieb:Zum einen ist es ja auch gar nicht Ziel die Gesellschaft sondern das Patientenkollektiv darzustellen, zum anderen kann es hier kaum Interessenskonflikte geben. Diese werden in der medizinischen Publikationspraxis auch systematisch ausgeschlossen. Heute findet sich in Publikationen neben dem Autor, auch seine Tätigkeitsgebiete und damit seine Geldgeber, sodass Interessenskonflikte für den Leser sichtbar werden würden, wenn sie vorhanden sind.

Blabla, häng Dich an dem Wort auf. Dann eben das Patientenkollektiv. Ändert nichts am "Wes Brot ich es, des Lied ich sing Prinzip". Kannst oder willst Du nicht verstehen was ich meine?

Snart schrieb:@Donnerkeil :)
Würdest Du bitte mal verlinken, wo Du das mit den 90% her hast?

Hi,

kann ich nicht, da keine Internetquelle. Vlt. kann Irrland weiterhelfen.

@Donnerkeil
Ok - via PN?


Was hältst Du von d. Link, den ich einstellte?

Banana_Joe schrieb:Es liegt einzig und allein im Ermessen dieses Arztes, dieses Gutachters ob jemand auf unabsehbare Zeit weggeschlossen wird. Das Gericht fügt sich da fast immer. So hatte ich es geschrieben und so ähnlich hast Du es jetzt auch geschrieben. Warum Du Deinen Satz allerdings mit nein eingeleitet hast, entzieht sich meinem Verständnis. Eines bleibt jedoch weiterhin, wenn ein Gutachter heute ein Gutachten über Dich verfasst das Dir eine Gefährlichkeit für die Allgemeinheit bescheinigt, dann gehst Du spätestens ab Morgen die Luft in der geschlossenen schnuppern. Und zwar auf unabsehbare Zeit. Und das ist nicht ok, so etwas. Es bleibt natürlich eine einmalige Methode unliebsame Zeitgenossen wie Mollath mundtod zu machen.

Dir erschließt sich nicht, warum ich mit "Nein" eingeleitet habe, weil du meine Aussage nicht verstanden hast.
Mollath wurde nicht auf Grund des Gutachtens schuldig gesprochen. Das Gutachten ist lediglich dafür verantwortlich, was mit ihm nach dem Schuldspruch passiert ist. Das Gutachten fußte scheinbar auf falschen Tatsachen. Dies ist aber Sache ser Staatsanwaltschaft, nicht des Gutachters.

Banana_Joe schrieb:Erzähl mir bitte keine Scheiße. Ich bin selbst wegen Depressionen in Behandlung. Mittlerweile gehts mir allerdings wieder gut. Ohne Antidepressiva übrigens.

Dass du in Behandlung bist macht die Aussage nicht falsch. Sie ist auch nicht falsch.

Banana_Joe schrieb:Blabla, häng Dich an dem Wort auf. Dann eben das Patientenkollektiv. Ändert nichts am "Wes Brot ich es, des Lied ich sing Prinzip". Kannst oder willst Du nicht verstehen was ich meine?

Mir ist völlig egal, was du meinst. Ich reagiere auf das, was du schreibst und da macht es nunmal einen Unterschied, ob eine Statistik das PAtientenkollektiv erfasst oder eine Teilmenge der GEsellschaft, die dann hochgerechnet wird.

Zu deinem Blödsinn mit dem Brot habe ich mich bereits geäußert. Da es dir aber nicht um FAkten geht sondern um Bestätigung deines Bullshits bist du darauf nicht weiter eingegangen.

Ich wiederhole: Heute ist es üblich, dass in Publikationen Interessenskonflikte systematisch öffentlich gemacht werden bzw. im Vorfeld hier geprüft und ausgeschlossen wird. Ich wiederhole auch, dass es aber selbst dieser Umstand hier keine Rolle spielt.

Snart schrieb:Was hältst Du von d. Link, den ich einstellte?

Ja, dass verschiedene Ursachen existieren ist in jedem Fall so. Allerdings zeigen aktuelle Untersuchungen sehr wohl, dass es sich bei Depression in der Regel um ein hirnorganisches Problem handelt. Das kann ich raussuchen, wenn ich ZEit habe... und Lust. :D
Auf dieser BAsis ist derzeit auch ein Schnelltest über das Blut des Patienten in der Entwicklung.

Donnerkeil schrieb:
Ja, dass verschiedene Ursachen existieren ist in jedem Fall so. Allerdings zeigen aktuelle Untersuchungen sehr wohl, dass es sich bei Depression in der Regel um ein hirnorganisches Problem handelt. Das kann ich raussuchen, wenn ich ZEit habe... und Lust. :D
Auf dieser BAsis ist derzeit auch ein Schnelltest über das Blut des Patienten in der Entwicklung.

Stellt sich mir die Frage, ob prä-, peri-, postnatal - bzw. wie es zu den hirnorganischen 'Problemen' kommen kann...

Snart schrieb:Stellt sich mir die Frage, ob prä-, peri-, postnatal - bzw. wie es zu den hirnorganischen 'Problemen' kommen kann...

Gar nicht mal unbedingt. In der Pschologie (außer der PSychoanalyse, aber die ist klinisch kaum relevant) geht man da auch nicht unbedingt "bis zum Urknall" zurück, sondern schaut, wo man die Kausalität am besten durchtrennen kann.

Ähnlich ist es teilweise in der Psychiatrie. Depression ist ja ein relativ großer Wust an verschiedensten Symptomen. Diese sind nicht nur psychisch, sondern auch vegetativ, kognitiv usw. Wenn man all dies über die Hirnchemie gut greifen kann, indem man die wieder normalisiert, dann ist es gar nicht mehr so wichtig, wodurch die aus dem Lot geraten ist. Einerseits kommt man auf diesem Weg eh häufig wieder in den Bereich der Spekulation, andererseits kann es sein, dass das, worauf man da stößt therapeutisch nicht mehr greifbar ist, womit man eben eh wieder auf Etabliertes zurückgreifen müsste. Akademisch mag es interessant sein da weiter zurückzugehen, ob es therapeutisch unbedingt sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

Donnerkeil schrieb:Dass du in Behandlung bist macht die Aussage nicht falsch. Sie ist auch nicht falsch.

Es macht sie insofern falsch, als das bei mir nie geprüft wurde. Möchtest Du selbst beim zuständigen Arzt nachfragen? Es ist nicht gängige Praxis ein chemisches Ungleichgewicht nachzuweisen, bevor man Medikamente verordnet. Auch wenn Du es gerne so hättest.

Donnerkeil schrieb:Zu deinem Blödsinn mit dem Brot habe ich mich bereits geäußert. Da es dir aber nicht um FAkten geht sondern um Bestätigung deines Bullshits bist du darauf nicht weiter eingegangen.

Ich wiederhole: Heute ist es üblich, dass in Publikationen Interessenskonflikte systematisch öffentlich gemacht werden bzw. im Vorfeld hier geprüft und ausgeschlossen wird. Ich wiederhole auch, dass es aber selbst dieser Umstand hier keine Rolle spielt.

Wen jucken denn die Interessenkonflikte in einem Ärzteblatt oder sonstwo? Die Pharmaindustrie sicher nicht.

Donnerkeil schrieb:Mir ist völlig egal, was du meinst. Ich reagiere auf das, was du schreibst und da macht es nunmal einen Unterschied, ob eine Statistik das PAtientenkollektiv erfasst oder eine Teilmenge der GEsellschaft, die dann hochgerechnet wird.

Dir ist ganz offensichtlich noch wesentlich mehr egal. Auch die gängige Praxis scheint Dir wurscht. Anders sind Deine Aussagen nicht zu erklären.

@Donnerkeil
Ich denke darüber nach, was Du schriebst - mein erster Gedanke: Sehe ich anders. ;)

Da es eine multikausale Angelegenheit zu sein scheint, tendiere ich dazu, dass es Sinn macht, sich die entsprechenden Punkte anzuschauen.

So wird, m.W., auch vorgegangen. Es werden, z.B., nicht immer und nicht ausschleißlich Medis verabreichert.

Ich steig ersma wieder aus hier - merke, dass ich nicht ganz bei der Sache bin - und keine Lust weiter auszuführen, wie ich zu der Ansicht komme... :)

Banana_Joe schrieb:Es macht sie insofern falsch, als das bei mir nie geprüft wurde. Möchtest Du selbst beim zuständigen Arzt nachfragen? Es ist nicht gängige Praxis ein chemisches Ungleichgewicht nachzuweisen, bevor man Medikamente verordnet. Auch wenn Du es gerne so hättest.

Ob das bei dir gemacht wurde oder nicht ist irrelevant für den Wahrheitsgehalt der Aussage. Nur weil du nicht chinesisch sprichst bedeutet das nicht, dass niemand chinesisch spricht. Niemand hat behauptet, dass das bei jedem gemacht werden würde. Wozu auch?

Banana_Joe schrieb:Wen jucken denn die Interessenkonflikte in einem Ärzteblatt oder sonstwo? Die Pharmaindustrie sicher nicht.

Ist dir klar, was mit Interessenskonflikten gemeint ist?

Snart schrieb:So wird, m.W., auch vorgegangen. Es werden, z.B., nicht immer und nicht ausschleißlich Medis verabreichert.

Nein nein, auf keinen Fall werden primär Medis gegeben. Ganz im Gegenteil. Und nicht jedes Medikament wikt in einem normalisierenden Sinne auf die Hirnchemie. Im Gegenteil. So sorgen manche Medikamente dafür, dass bestimmte Botenstoffe weniger oder mehr abgebaut werden, um Symptome zu beseitigen etc.
Da kommen ja eine ganze Menge an Medikamenten zum Einsatz. Wenig Lust die jetzt alle durchzugehen.

Donnerkeil schrieb:Ob das bei dir gemacht wurde oder nicht ist irrelevant für den Wahrheitsgehalt der Aussage. Nur weil du nicht chinesisch sprichst bedeutet das nicht, dass niemand chinesisch spricht. Niemand hat behauptet, dass das bei jedem gemacht werden würde. Wozu auch?

Danke für dieses Eingeständnis.

Donnerkeil schrieb:Ist dir klar, was mit Interessenskonflikten gemeint ist?

Ich kann erahnen was es heißen soll. Womöglich einen Konflikt zwischen dem Interesse möglichst viel Geld zu verdienen und dem der medizinischen Notwendigkeit mit so etwas Geld zu verdienen. Aber Du darfst gerne erklären inwieweit so etwas Auswirkungen auf die Erprobung und Einführung neuer Medikamente hat. Wenn sich da was entscheidendes zum guten hin verändert hat, begrüße ich das und gestehe gerne ein falsch zu liegen. Mir gehts nicht ums Schäufelchen hier.

Ein (erstmal ;) ) abschließender Gedanke @Donnerkeil

Ich denke, dass es auch 'der Wissenschaft' (hinsichtlich möglicher Therapieformen) nicht egal ist, wie es zu hirnorg. 'Problemen' kommt - sonst würde nicht weiter geforscht werden.

Weiß man, wie genau, es zu x kommt, steigt, m.E., die Wahrscheinlichkeit, effektiv Hilfe zu leisten - siehe auch: unerwünschte Nebenwirkungen ausschließen.