Handwerker, ehrlich oder nicht?

@AllmySpott
Wurdest du bis jetzt immer abgezockt? Wie sah die Abzocke aus? Zusatzarbeiten? Besprochen, unbesprochen? Aufrundung der Arbeitszeit auf volle/halbe Stunde ohne Erklärung? Unfertige Arbeiten? Nicht das erwartete Erfebnis?

Und nochmal, darf ich erfahren was du beruflich machst? :)

@AllmySpott

allmotlEY schrieb:Ist die per Mail überhaupt rechtsgültig? Nicht dass meine Unterschrift, die ich vielleicht noch gebe, sich automatisch auf die AB bezieht, die ich per Post bekommen habe, und die unter aller Sau ist.

Eine AB per Mail ist dann gültig wenn sie Teil der Beauftragung ist. Bei mehreren ABs muss dann selbstverständlich schriftlich fixiert sein welche Teil des Auftrags werden soll.
Unvollständige ABs führen immer zu Nachträgen, und die sind in der Regel etwas teurer. (Grobe Faustregel: Mit Nachträgen macht man Geld)

allmotlEY schrieb:in dem die Nebenabreden nicht enthalten sind

Sind Nebenabreden ausgeschlossen sind auch alle eventuell getroffenen mündlichen Vereinbarungen nichtig. Ein Verkäufer kann dir dann beim Vertragsabschluß das Blaue vom Himmel versprechen, Türklinken aus Echtgold... alles Pillipalle da nicht Vertragsbestandteil.

Edit:
Moin zusammen

@cs89

cs89 schrieb:Wurdest du bis jetzt immer abgezockt?

Oft. Ein Beispiel: Neue Küche, Entsorgung der alten. Es kam für's Entsorgen eine Zusatzrechnung, obwohl es eine Festpreisvereinbarung war.
Außerdem war in der über 20 Seiten langen AB eine Position einfach "herausgefallen", die ich später zusätzlich bezahlen musste.

Anderes Beispiel: Stundenschinderei: Zwei Handwerker kommen mit leeren Händen zu mir, wirklich nichts dabei, obwohl sie genau wissen, was zu tun ist. In Folge verschwand einer von beiden jeweils alle halbe Stunde für 10 Minuten, um Werkzeug zu holen, was sich über den Tag gesehen aufsummierte.

Im aktuellen Fall steht in der AB folgendes:

-"Schäden, die beim Ausbau ... entstehen können, sind nicht im Preis enthalten."
Es wird sich also von vorneherein von eventuellen Schäden distanziert, und das Risiko einseitig zu 100% auf mich als Kunden abgewälzt. Nicht ok.
-"Es gibt keine Nebenabreden." (Obwohl es etliche gibt).
-" ...Was zum Zeitpunkt der Montage möglich ist."
Das lässt der Firma doch alle Hintertürchen offen, oder?

@AllmySpott

allmotlEY schrieb:Ein Beispiel: Neue Küche

allmotlEY schrieb:Anderes Beispiel: Stundenschinderei: Zwei Handwerker

Ich weiß ja nicht wie du deine Firmen auswählst, aber die Regel ist das nicht dass man so oft auf die Nase fällt. Normalerweise sind beim Häuslebau mal einer oder zwei etwas schlechtere dabei. Hin und wieder geht auch mal gründlich was schief, da steckt man nicht drin. Aber in dieser Häufigkeit wei du sie beschreibst, vor allem mit diesen "Ausmaßen", das ist schon sehr unüblich.
Vielleicht liegt es (zum Teil auch) an deinem Auswahlverfahren? :ask:

allmotlEY schrieb:-"Schäden, die beim Ausbau ... entstehen können, sind nicht im Preis enthalten."
Es wird sich also von vorneherein von eventuellen Schäden distanziert, und das Risiko einseitig zu 100% auf mich als Kunden abgewälzt. Nicht ok.
-"Es gibt keine Nebenabreden." (Obwohl es etliche gibt).
-" ...Was zum Zeitpunkt der Montage möglich ist."
Das lässt der Firma doch alle Hintertürchen offen, oder?

Worum geht es denn hierbei genau?

@WüC
Ist das mit dem Auswahlverfahren in der Stadt nicht ziemlich schwierig?
Erfahrungen zeigten, dass Städter eher weniger Erfolg bei der Wahl der Handwerkers ihres Vertrauens haben.
Hier auf dem Land wo jeder Handwerker kilometerweit bekannt ist passiert sowas eher selten.
Und solche Handwerker wie hier beschrieben kenn ich so gar nicht.
Denen würde ich aber was...das kannste glauben.

habe-fertig schrieb:Unvollständige ABs führen immer zu Nachträgen, und die sind in der Regel etwas teurer. (Grobe Faustregel: Mit Nachträgen macht man Geld)

Das wäre ein Fass ohne Boden, wenn das geltendes Recht wäre. Sie könnten so willkürlich für Nachträge sorgen.

habe-fertig schrieb:Worum geht es denn hierbei genau?

Es geht um neue Fenster.

habe-fertig schrieb:Ich weiß ja nicht wie du deine Firmen auswählst, aber die regel ist das nicht dass man so oft auf die Nase fällt.

Ich bin ein sehr gutgläubiger Mensch. Immer noch, trotz der Erfahrungen.
Manche Leute sind begnadete Redner. Gute Stimmung und schon haben sie mich.
Ich wünschte, ich könnte da härter sein. Mein Fehler.

cs89 schrieb:Und nochmal, darf ich erfahren was du beruflich machst?

Habe ich beantwortet auf der letzten Seite.

@Stehsegler

Stehsegler schrieb:Ist das mit dem Auswahlverfahren in der Stadt nicht ziemlich schwierig?

Ja. Das würde ich so unterschreiben. Wobei das aber nicht heißt, dass automatisch alle Städterfirmen schlecht wären.
Es hat aber schon seinen Grund warum Handwerker gern mal aus dem Einzugsgebiet von Städten gewählt werden. Ist natürlich auch immer eine Frage des Auftrages und der Auftragssumme.
Wegen einem tropfendem Wasserhahn den Lieblingssanitärer 80km anreisen lassen macht wenig Sinn.
Aber auch in der Stadt kann man sich vorab zumindest mal Informationen zu den Firmen besorgen. Und ein gesunder (evtl alteingesessener) KMUler macht sich auch in der Stadt mehr Sorgen um seinen Ruf und seine Stammkundschaft, als um 50€ eines ihm unbekannten Neukunden, den er evtl nie mehr wiedersehen wird.

@AllmySpott

allmotlEY schrieb:Das wäre ein Fass ohne Boden, wenn das geltendes Recht wäre

Das ist geltendes Recht, bzw folgt direkt aus diesem. Neue Einheitspreise müssen neu verhandelt werden und da sitzt plötzlich der Handwerker am längeren Hebel.

Fensterbau

allmotlEY schrieb:-"Schäden, die beim Ausbau ... entstehen können, sind nicht im Preis enthalten."
Es wird sich also von vorneherein von eventuellen Schäden distanziert, und das Risiko einseitig zu 100% auf mich als Kunden abgewälzt. Nicht ok.

Da werden also alte Fenster demontiert. Ist vielleicht nicht die angenehm für dich, aber an diesem Passus ist nichts einzuwenden. Demontagearbeiten können immer zu Schäden führen - tun sie in diesem Fall auch weil die deinen Putz wegklopfen werden.

allmotlEY schrieb:-"Es gibt keine Nebenabreden." (Obwohl es etliche gibt).
-" ...Was zum Zeitpunkt der Montage möglich ist."
Das lässt der Firma doch alle Hintertürchen offen, oder?

Naja wenn es Nebenabreden geben sollte, dann musst du die bei Unterschrift handschriftlich ergänzen. Wird das versäumt schaust du mit dem Ofenrohr ins Gebirge (wenn du an einen unehrlichen gerätst)

@WüC

habe-fertig schrieb: Demontagearbeiten können immer zu Schäden führen - tun sie in diesem Fall auch weil die deinen Putz wegklopfen werden.

Das würde mir ja noch einleuchten. Aber was bei Fehlern aus grober Fahrlässigkeit. Damit werden solche Fehler doch auf den Kunden abgewälzt.

habe-fertig schrieb:Da werden also alte Fenster demontiert. Ist vielleicht nicht die angenehm für dich, aber an diesem Passus ist nichts einzuwenden. Demontagearbeiten können immer zu Schäden führen - tun sie in diesem Fall auch weil die deinen Putz wegklopfen werden.

Schon klar. Aber liegt das nicht in der Verantwortung des Unternehmens? Das befindet sich doch innerhalb des Auftrages. Würde ich das so unterschreiben, dann könnte die Firma im Nachhinein die Hand aufhalten.
Und sie hätte quasi einen Freibrief, so schnell und grob wie möglich vorzugehen, da es ja alleine mein Risiko ist.
Das geht gar nicht.

habe-fertig schrieb:Naja wenn es Nebenabreden geben sollte, dann musst du die bei Unterschrift handschriftlich ergänzen.

Danke. Das werde ich machen.

@Stehsegler

Stehsegler schrieb:Das würde mir ja noch einleuchten. Aber was bei Fehlern aus grober Fahrlässigkeit. Damit werden solche Fehler doch auf den Kunden abgewälzt.

Die sind damit natürlich nicht abgedeckt. Wenn diese Fensterbauer das alte Fenster auf ein geparktes Auto werfen fällt das natürlich nicht unter diese Vereinbarung. Das bezieht sich selbstverständlich nur auf die normalen, zu erwartenden, Arbeiten (und daraus evtl folgenden Schäden) die aus dem Auftrag hervorgehen.

allmotlEY schrieb: Aber liegt das nicht in der Verantwortung des Unternehmens? Das befindet sich doch innerhalb des Auftrages.

Versteh ich nicht. Was genau meinst du? Im Zuge der Auftragsbearbeitung sind Schäden zu erwarten, daher werden diese (und n-u-r diese) vorab ausgeschlossen.
Ansonsten liefe die Firma ja Gefahr, dass du hinterher auf deren Kosten die Fenster neu eingeputzt haben willst.

allmotlEY schrieb:Würde ich das so unterschreiben, dann könnte die Firma im Nachhinein die Hand aufhalten.

Versteh ich leider auch nicht. Inwiefern können die die Hand aufhalten wenn sie Schäden anrichten. Da geht es nur um den Haftungsausschluß der Firma - sonst nix.

allmotlEY schrieb:Und sie hätte quasi einen Freibrief, so schnell und grob wie möglich vorzugehen, da es ja alleine mein Risiko ist.

In gewisser Weise ja. Liegt ja auch im Interesse des Unternehmens möglichst effizient zu arbeiten.
Das bedeutet aber nicht, dass die deine alten Fenster mit dem Brecheisen herausbrechen dürfen (vgl Regeln der Technik)
Nicht zuletzt liegt das auch im Interesse des Kunden. Du kannst mit denen auch gerne vereinbaren, dass die mit chirurgischer Präzision vorangehen - dann musst du das aber auch bezahlen und das willst du nicht (verständlicherweise)

AllmySpott schrieb:
Aber liegt das nicht in der Verantwortung des Unternehmens? Das befindet sich doch innerhalb des Auftrages.

Versteh ich nicht. Was genau meisnt du? Im Zuge der Auftragsbearbeitung sind Schäden zu erwarten, daher werden diese (und n-u-r diese) vorab ausgeschlossen.

Warum kann eine Firma sich einfach von Schäden im Vorfeld distanzieren, die durch Ausführung des Auftrages entstehen können?

Wenn sie Schäden verursachen, müssen sie sie doch beim Einbau der neuen Fenster wieder beseitigen. Das ist Inhalt des Auftrages und kann doch nicht einfach ausgeschlossen werden.
Stehe ich auf dem Schlauch?

habe-fertig schrieb:Ansonsten liefe die Firma ja Gefahr, dass du hinterher auf deren Kosten die Fenster neu eingeputzt haben willst.

:ask: Ich gehe davon aus, dass nach dem Einbau alles ok ist und keine weiteren Handwerker beauftragt werden müssen.
So war es vereinbart.

Ist das nicht üblich? Muss ich fürs Verputzen wieder jemanden beauftragen?

AllmySpott schrieb:
Würde ich das so unterschreiben, dann könnte die Firma im Nachhinein die Hand aufhalten.

Versteh ich leider auch nicht. Inwiefern können die die Hand aufhalten wenn sie Schäden anrichten. Da geht es nur um den Haftungsausschluß der Firma - sonst nix.

Wenn sie sich von vorne herein von möglicherweise durch sie selbst entstehende Schäden distanzieren, können sie im Nachhinein Arbeiten in Rechnung stellen, um diese Schäden auszubessern, oder verstehe ich es falsch?

Für mein Rechtsempfinden muss bei einem Auftrag dieser Größenordnung alles im Preis enthalten sein und Nachforderungen ausgeschlossen sein.
Alte Fenster raus, neue rein, alles wieder sauber verputzt und :ok:

@AllmySpott

allmotlEY schrieb:Warum kann eine Firma sich einfach von Schäden im Vorfeld distanzieren, die durch Ausführung des Auftrages entstehen können?

Sie muss es (können). In ihrem ureigensten Interesse. Und sie kann das auch nur wenn diese Schäden zwingend mit der Auftragsbearbeitung zu tun haben.
Wie willst du sonst ein Fenster ohne Schäden ausbauen?
Wie will man einen Rohrbruch in der Wand reparieren wenn man die Wand nicht aufklopfen darf?
Es geht nunmal nicht anders.

allmotlEY schrieb:Wenn sie Schäden verursachen, müssen sie sie doch beim Einbau der neuen Fenster wieder beseitigen. Das ist Inhalt des Auftrages und kann doch nicht einfach ausgeschlossen werden.

Ist das Teil des Auftrags? Das bezweifle ich. Der Fensterbauer hat nichts mit deinem Außenputz am Hut.

allmotlEY schrieb: Ich gehe davon aus, dass nach dem Einbau alles ok ist und keine weiteren Handwerker beauftragt werden müssen.
So war es vereinbart.

Ich kenne deine Hütte nicht. Ist schwer in Unkenntnis der Örtlichkeit da etwas zu sagen. Ich frag einfach mal:
Ist es möglich die alten Fenster ohne Beschädigung der angrenzenden Gewerke zu demontieren und die neuen Fenster fachgerecht zu montieren?
Gibt es da eine Holzfassade die vorab entfernt und wieder remontiert werden kann? Oder ist die Hütte evtl noch gar nicht verputzt?

allmotlEY schrieb:Ist das nicht üblich? Muss ich fürs Verputzen wieder jemanden beauftragen?

Nee. Üblich ist das gar nicht. Die Firma kann das wohl erledigen muss aber nicht zwingend. Was üblich ist und was nicht kann man den Regeln der Technik entnehmen.
Steht das denn so in der AB drin?

allmotlEY schrieb:Wenn sie sich von vorne herein von möglicherweise durch sie selbst entstehende Schäden distanzieren, können sie im Nachhinein Arbeiten in Rechnung stellen, um diese Schäden auszubessern, oder verstehe ich es falsch?

Achso. Ja. Richtig. Es sei denn die Behebung der Schäden wäre ausdrücklich Teil des Auftrags (was ich mir nicht vorstellen kann)

allmotlEY schrieb:Für mein Rechtsempfinden muss bei einem Auftrag dieser Größenordnung alles im Preis enthalten sein und Nachforderungen ausgeschlossen sein.
Alte Fenster raus, neue rein, alles wieder sauber verputzt und :ok:

Rechtsempfinden, Recht haben und Recht bekommen haben meist wenig miteinander zu tun. Deswegen gibt es Regelwerke - und trotzdem werden (keine Ahnung wieviele) Vorgänge erst vor Gericht geklärt.

Alte Fenster raus, neue rein, alles wieder sauber verputzt und :ok:
Wurde das denn so angeboten?

Alte Fenster raus, neue rein, alles wieder sauber verputzt und :ok:
Wurde das denn so angeboten?

Mündlich ja. Das war der Grund, ihnen den Auftrag zu erteilen.

habe-fertig schrieb:Wie will man einen Rohrbruch in der Wand reparieren wenn man die Wand nicht aufklopfen darf?
Es geht nunmal nicht anders.

Natürlich dürfen sie die Wand aufklopfen. Aber wieder zumachen gehört zum Auftrag. Man kann den Kunden doch nicht auf einer Baustelle sitzen lassen.

@AllmySpott

allmotlEY schrieb:Mündlich ja. Das war der Grund, ihnen den Auftrag zu erteilen.

Mündlich interessiert nicht. Was steht in der AB drin (in den vielen die du nun hast) ?

allmotlEY schrieb:Natürlich dürfen sie die Wand aufklopfen. Aber wieder zumachen gehört zum Auftrag.

Nein es gehört nicht zwingend zur Beauftragund "Rohrbruchreparatur". Wenn du das beauftragst und auch zahlst dann macht dir das ein Handwerker. Automatisch inbegriffen ist das aber nicht.

@WüC

habe-fertig schrieb:Mündlich interessiert nicht.

Das ist ja das Fatale: Aufgrund der mündlichen Versprechungen, in denen die Frage der Nacharbeiten ausdrücklich geklärt worden ist, bekam er von mir die Unterschrift.

Ich werde erneut nachhaken um Ergänzung der AB, aber wohl fühle ich mich in der Angelegenheit nicht mehr.

So langsam habe ich Schiss, wenn es schon in der Theorie nicht passt, wie dann erst die praktische Durchführung laufen wird.

habe-fertig schrieb:Automatisch inbegriffen ist das aber nicht.

Das wundert mich.
Ich muss in meinem Job auch ganze Arbeit machen und kann nicht dem Auftraggeber einen Mist hinterlassen mit der Begründung, dass er ja erst durch Ausführung des Auftrages entstanden sei.

@AllmySpott

allmotlEY schrieb:So langsam habe ich Schiss, wenn es schon in der Theorie nicht passt, wie dann erst die praktische Durchführung laufen wird.

Das muss nicht zwingend so sein. Ist aber logischerweise immer ein Problem wenn die vertraglichen Grundlagen nicht passen. Hauptstreitpunkt Nummer 1.

allmotlEY schrieb:Das wundert mich.
Ich muss in meinem Job auch ganze Arbeit machen und kann nicht dem Auftraggeber einen Mist hinterlassen mit der Begründung, dass er ja erst durch Ausführung des Auftrages entstanden sei.

Du bist Dreher (wenn ich mich nicht verlesen habe). Führst du im Zuge der Auftragsbearbeitung dann auch die Beschichtung deiner Drehrteile durch? zB Feuerverzinken oder Pulverbeschichten?
Wohl kaum.
Warum muss dann deiner Logik zufolge der Klempner auch Fließenleger (Tapezierer, Verputzer, Maler....) sein? Aus Haftungsgründen sollte man eigentlich niemals artfremde Arbeiten durchführen, ganz streng genommen (rein theoretisch) ist der Klempner ziemlich doof wenn er Fliesen verlegt. Selbstverständlich machen das einige im Zuge des Rund-Um-Services. Zwingend vorgeschrieben ist das aber nicht.



edit:

allmotlEY schrieb:Aufgrund der mündlichen Versprechungen, in denen die Frage der Nacharbeiten ausdrücklich geklärt worden ist, bekam er von mir die Unterschrift.
Ich werde erneut nachhaken um Ergänzung der AB, aber wohl fühle ich mich in der Angelegenheit nicht mehr.

Also wenn das klar abgesprochen war nun aber in der schriftlichen AB fehlen sollte, dann bestehe darauf dass das nachtragen wird. Mach denen klar, dass das für dich zwingender Teil der Beauftragung war.
Laß die dir DIN 18355 von denen aushändigen. Dort findest du alle zu erbringenden Haupt- und Nebenleistungen, sowie Vorschriften zur Abrechnung usw.

@WüC

Es klingt logisch, was du schreibst. Ich muss das überschlafen.

Warum aber verspricht man mir das Blaue vom Himmel herunter, wenn es rechtlich so ist, wie du schreibst?

@AllmySpott

allmotlEY schrieb:Warum aber verspricht man mir das Blaue vom Himmel herunter, wenn es rechtlich so ist, wie du schreibst?

Das bedeutet ja noch lange nichts, dass die dich betrügen wollen. Womöglich wollen die ihre Zusagen auch einhalten. Leider weißt du das erst wenn es zu spät ist.
ABs und Verträge sind bei KMUs häufig ein Problem. Die werden häufig von fachfremden Damen, die selbst keine Ahnung von der Materie haben, im Schreibbüro runtergetippt und an die Kunden rausgeschickt. Das muss noch lange nichts heißen (ist aber zweifelsohne eine Risiko - dein Risiko)

cs89 schrieb:Aber ich Mache jetzt eine verrückte Annahme: 1 Tg Zeitausgleich oder einen Urlaubstag hat wohl jeder übrig. Außerdem kann man das dann sicher mit anderen Sachen an einem freien Tag verbinden.

Wenn da aufs Jahr ca. 5 Urlaubstage zusammenkommen - Schornsteinfeger, diverse Ablesedienste, Kleinreparaturen - hat man die nicht "übrig".

Ich habe persönlich eher schlechte Erfahrungen mit Handwerkern gemacht. Bei mir kommt zwei Mal im Jahr jemand, der sich an meiner Gasetagenheizung zu schaffen macht. Das fängt schon damit an, dass der schmutzige Kleidung trägt, stinkt, und sich nicht mal die Schuhe auszieht, absolut ekelig. Ich frage mich, warum die sich nicht mal so Überzieher über die Schuhe machen können.

Außerdem macht der Typ einen riesen Dreck in meinem Bad. Ich bin immer froh, wenn der weg ist.