Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Clainem schrieb:Warum ist das minimalistischste System nicht wieder zerfallen?

Man geht ja nicht davon aus, dass das erste "minimalistische System" sich gleich zum Nobelpreisträger zusammenballte und organisierte. Bis sich das erste Mal so etwas wie Leben bildete gab es wahrscheinlich viele Milliarden Male in denen das "minimalistische System" sich wieder in seine Bestandteile zerlegte und keine Bildung irgendwelcher lebensfähigen Strukturen zu Stande kam.
Aber, wie schon gesagt, das Thema ist noch nicht so weit erforscht, dass man dazu eine abschliessende Antwort geben kann.

Clainem schrieb:Ich hätte genauso gut schreiben können, dass "tote" Materie keine Motivation zum Leben hat

Das ist wahrscheinlich richtig.
Haben Sauerstoff und Wasserstoff eine Motivation sich zu Wasser zu verbinden? Welche?
Hat Sauerstoff eine Motivation Eisen zu oxidieren?
Welche Motivation haben bestimmte gelöste Teilchen sich unter bestimmten Umständen zu einem neuen Stoff zu verbinden (Fällung)?
Vielleicht wird es deutlicher, wenn du mal angibst was genau du unter Motivation verstanden wissen willst.

@all

Weil ich in einem Faden gerade etwas von diesen herumlaufenden kopflosen Hühnern las, kam mir ein Gedanke:
Man sagt ja immer, die seien zwar tot und dass sie noch laufen können, sei nur ein Reflex.

Was aber, wenn diese These (dass sie tot sind) gar nicht stimmt und sie auch eine kurze Zeit ohne Kopf leben können?
Und falls sie tatsächlich tot sind, könnte es dann nicht vielleicht eine Art Seele sein, welche sie noch zu Handlungen antreibt - die also noch nicht schnell genug aus dem Körper entfleuchen konnte? :)

@Optimist
Du versuchst echt in jede Bildungslücke irgendeins deiner Glaubenskonstrukte zu stopfen, gerne auch ohne dich vorher mal selbst informiert zu haben.^^

Von ihr war dem Farmer nämlich die besondere Vorliebe für gebratene Hühnerkragen bekannt. Also hatte er an jenem Abend das Messer möglichst hoch unter dem Kopf angesetzt, um viel Hals zu retten. Allerdings sitzt bei Gallus gallus domesticus das Großhirn recht weit unten. Wie sich nun auf dem OP-Tisch herausstellte, war offenbar noch ein Teil davon am Körper „hängen“geblieben, inzwischen unkenntlich hinuntergesackt zwischen Speise- und Luftröhre. Auch ein Ohr fanden die Mediziner dort, noch angeschlossen.

https://www.welt.de/geschichte/article143807325/Ohne-Kopf-lebte-Mike-noch-18-Monate.html
und

Um sich Klarheit über den Zustand des Tieres zu verschaffen, brachte er eine Woche später den Hahn zur rund 400 km weit entfernten University of Utah in Salt Lake City. Die Studenten und Professoren untersuchten das Tier und konnten erklären, warum Mike noch lebte. Da das Stammhirn, das die lebenswichtigen Funktionen des Organismus steuert, noch funktionierte, konnte der Hahn noch unsicher laufen und sich auf einer Stange halten.

Wikipedia: Mike (Hahn)

Bild dazu http://www.brg19.at/uploads/bilder/e1908207e137ac96d9f837868e8bd1f79561ed8e.jpg

Optimist schrieb:wenn diese These (dass sie tot sind)

Wenn sie keinen Kopf mehr haben, sind sie wie Hirntote anzusehen.

Optimist schrieb:nur ein Reflex.

Beim Hühnchen wird das vom Rückenmark erledigt.
Die kopflose Schildkröte kann so noch ein bisschen schwimmen.

@Bishamon
@emanon

emanon schrieb:auch ohne dich vorher mal selbst informiert zu haben

Dein Beispiel (Mike) kannte ich übrigens schon, aber dieses war ja von mir auch gar nicht gemeint.

okay, halten wir fest:
Es können nur Reflexe sein oder so ein Huhn lebt wie in diesem Einzelfall dargestellt tatsächlich noch.
Nebenbei: wer weiß wie schmerzhaft das wohl für dieses Huhn gewesen sein muss.

Optimist schrieb:nur ein Reflex.

Bishamon schrieb:Beim Hühnchen wird das vom Rückenmark erledigt.

okay, Rückenmark...
Muss doch auch einen Grund haben, weshalb der Körper (also das Rückenmark) noch bestrebt ist, solche Impulse zu geben.
Das führt mich dann zu diesem Gedanken:

Clainem schrieb:dass "tote" Materie keine Motivation zum Leben hat

emanon schrieb:Das ist wahrscheinlich richtig.

emanon schrieb:Vielleicht wird es deutlicher, wenn du mal angibst was genau du unter Motivation verstanden wissen willst.

Ich verstehe Motivation vor diesem Hintergrund im Sinne von "Grund".

emanon schrieb:Haben Sauerstoff und Wasserstoff eine Motivation sich zu Wasser zu verbinden? Welche?

Welche, das ist die Frage. Aber eine Motivation bzw. Grund muss da sein, sonst würden sie es nicht tun.

Optimist schrieb:Muss doch auch einen Grund haben, weshalb der Körper (also das Rückenmark) noch bestrebt ist, solche Impulse zu geben.

weil es zum Teil autonom ist?

Optimist schrieb:Aber eine Motivation

welche Motivation hat Wasser zu Eis zu gefrieren?

Optimist schrieb:Ich verstehe Motivation vor diesem Hintergrund im Sinne von "Grund".

Die "Motivation" wären dann unter Anderem Wasserstoffbrückenbindungen.
Wenn es also zwischenmolekulare Kräfte gibt, die unter gewissen Umständen die Bildung von z. B. Aminosäuren begünstigen, dann ist das die Motivation, die du meinst.
Und um auf den roten Faden zurück zu kommen, der dein Leben zu durchziehen scheint, die sind dann natürlich von deinem Gott geschaffen worden.
Sollte es mal wieder dahin gehen?
God of the gaps?
Das wäre dann wirklich langweilig.

emanon schrieb:Wenn es also zwischenmolekulare Kräfte gibt

... richtig, Kräfte (ich nenne es Energiearten) muss es für alle Prozesse geben.
Und dann bin ich wieder bei dem Thema, Energie (Kräfte in diesem Sinne) kann nicht vergehen, sondern sich nur umwandeln.
Das Leben an sich wird offensichtlich durch Energie angetrieben (alle Prozesse halt).

emanon schrieb:die sind dann natürlich von deinem Gott geschaffen worden.

wenn schon dann begreife ich diese Energie - welche schon immer vorhanden gewesen sein muss nicht als geschaffen, sondern selbst als "Gott".
Wie man Gott - also diese Energie - definiert (ob diese bewusst und zielstrebig wirkt, eine Persönlichkeit ist oder obs nur eine unbewusste Kraft ist, welche keine Ziele hat), ist dann wieder ein anderes Thema.

Für mich deutet zumindest eben dieser Energieerhaltunssatz und dass alle Prozesse Energie brauchen, darauf hin, dass es Energie - oder wie man auch immer die treibende Kraft des Lebens nennt - schon immer gegeben haben muss.
Und du hast ja selbst von Kräften gesprochen.

Nun ist nur die Frage, was mit dieser "Lebenskraft" nach dem Tod passiert. Wie gesagt, Energie kann ja nicht verloren gehen.
Nun kann man sagen, im Grab wandelt sich diese in sonstwas um, z.B. Wärme. Nur ist die Frage, wandelt sie sich vollständig in Wärme um oder könnte sie sich in Teilen nicht auch anderweitig nach "Betätigung umschauen"? ;)

@Optimist
Betest du?
Zu wem betest du ?
Zur allgegenwärtigen Energie Vom Darmwind bis zur Atomkraft?
Zu den van-der-Waals-Kräften, den Wasserstoffbrückenbindungen, Blitz und Donner?
Oder hast du dir was aufgebaut mit einem Willen, einer gezielten Steuerung und einer Belohnung am Ende des Lebens, wenn du dich so verhältst wie es das Konstrukt, was du selbst für dich zusammengeglaubt hast, es deiner Meinung nach will?

Welche Energie betest du an?

emanon schrieb:Welche Energie betest du an?

ich habe hier nicht als gläubiger Mensch argumentiert, sondern wollte nahe an der Logik bleiben.
Also mich und meinen Glauben bitte raus lassen ;)
Ich schrieb ja deswegen auch extra:

Optimist schrieb:Wie man Gott - also diese Energie - definiert (ob diese bewusst und zielstrebig wirkt, eine Persönlichkeit ist oder obs nur eine unbewusste Kraft ist, welche keine Ziele hat), ist dann wieder ein anderes Thema.

Mir gehts also nicht darum, wie man die Energie/Kraft welche es geben muss, nennt, sondern nur um den Fakt dass es eine solche geben muss.

Also nun noch mal unabhängig von meinem Glauben und dem Wort "Gott", was ist mit diesen Argumenten hier: Beitrag von Optimist (Seite 240) , sind die total nonsens oder könnte was dran sein?

Optimist schrieb:Nun ist nur die Frage, was mit dieser "Lebenskraft" nach dem Tod passiert. Wie gesagt, Energie kann ja nicht verloren gehen.
Nun kann man sagen, im Grab wandelt sich diese in sonstwas um, z.B. Wärme. Nur ist die Frage, wandelt sie sich vollständig in Wärme um oder könnte sie sich in Teilen nicht auch anderweitig nach "Betätigung umschauen"? ;)

Ja es ist möglich, das Problem besteht aber darin eine solche Energie zu definieren. Besteht das Bewusstsein oder die Seele aus der Verknüpfung von Informationen, in welchen man Möglicherweise die Gesamtheit/Einheit der Informationen ein Potentialdifferenz als "Energie" definieren kann? Oder ist die Seele eine Substanz wie ein Körper der sich aber der Messbarkeit unserer physikalischen Instrumente entzieht?

Energie ist unvergänglich lässt sich leicht sagen und im Bezug auf die Seele klingt das auch erstmal einleuchtend, bei genauerer Betrachtung scheint es aber dann doch nicht so einfach zu sein.

Optimist schrieb:ich habe hier nicht als gläubiger Mensch argumentiert, sondern wollte nahe an der Logik bleiben.

Dann zeige doch bitte mal auf, wo du nahe an der Logik (welcher denn genau) gebleiben bist.

Optimist schrieb:Also mich und meinen Glauben bitte raus lassen ;)

Interssiert mich auch nicht wirklich, was nicht passt wird doch eh passend zurechtgeglaubt.

Optimist schrieb:Mir gehts also nicht darum, wie man die Energie/Kraft welche es geben muss, nennt, sondern nur um den Fakt dass es eine solche geben muss.

Und was fängst du damit an?

emanon schrieb:Und was fängst du damit an?

@Nashima hat damit schon mal was angefangen und dafür danke ich :)

Nashima schrieb:Ja es ist möglich, das Problem besteht aber darin eine solche Energie zu definieren.

das ist richtig. Es gibt etwas, was man jedoch nicht richtig definieren kann.

Besteht das Bewusstsein oder die Seele aus der Verknüpfung von Informationen, in welchen man Möglicherweise die Gesamtheit/Einheit der Informationen ein Potentialdifferenz als "Energie" definieren kann?

Gute Frage. Im Moment kann man es leider (noch) nicht beantworten.

Oder ist die Seele eine Substanz wie ein Körper der sich aber der Messbarkeit unserer physikalischen Instrumente entzieht?

Du meinst sowas in Richtung Astralkörper?

Nashima schrieb:Ja es ist möglich, das Problem besteht aber darin eine solche Energie zu definieren.

Und schon wieder geht es bei dir drunter und drüber.
Wie kommst du zu der Tatsachenbauptung, es sei möglich? - und sagt gleich im Nebensatz, dass die Definition dafür aber gar nicht vorliegt?

...@Optimist macht als Wiederkäuer gleich auch noch mit.
Prüfe doch erst mal, was da gesagt wurde, sorgfältig, bitte.

Optimist schrieb:@Nashima hat damit schon mal was angefangen und dafür danke ich :)

Ach so, du meinst man fantasiert rum.
Mehr als Fantastereien hat man bisher nicht, oder?

Optimist schrieb:Es gibt etwas, was man jedoch nicht richtig definieren kann.

@Optimist So ist es, man kann das ganze auch noch weiter spinnen und sich Fragen welcher Teil von uns sollte diese Seele denn sein? Ist diese "Energie" ein Abbild von uns mit unserer ganzen Persönlichkeit? Ist es dieser Energie möglich abstrakte Gedanken zu haben oder besteht sie nur aus einem kleinen Aufmerksamkeitsfenster?

Die ganzen feedbackloops unseres Körpers mit Dopamin, Adrenalin, Emotionen all die Reize welcher unser Körper produziert werden nicht mehr vorhanden sein, wie definiert man sich selbst dann noch? Werden wir als ein Traum unseres selbst weiterexistieren und wer träumt uns dann? Werden wir überhaupt noch Emotionen oder Erinnerungen haben? Wie ist die Zeitwahrnehmung? Unterliegt diese "Energie" auch einer Evolution wie das unser biologischer Körper macht?

Vieles davon scheint nach wissenschaftlichen Kenntnissen in unserem biologischen Gehirn verankert zu sein. Entfernt man beispielsweise einen bestimmten teil des Gehirns ist es einem kaum noch möglich kurzzeitige Erinnerungen zu bilden, bekanntestes beispiel dafür ist der Patient H.M. Sein Gedächtnis dauerte wenige Sekunden, danach war jeder dem er begegnete wie ein neuer Mensch. Wie funktioniert das z.B. bei einer Seele ohne biologisches Gehirn? Oder wie verhält es sich bei einer Demenzerkrankung, weshalb sollte die "Seele" nach dem Ableben wieder "normal" denken können? Wie ist sowas zu erklären?

Clainem schrieb:Warum ist das minimalistischste System nicht wieder zerfallen? Was hat deren Fortbestand angetrieben?

Wenn nicht mal Chemiker dies hinreichend beantworten können, ich kann es noch weniger. Vielleicht schlichter Zufall. Vielleicht ein Wiederholen des Trial and Error-Prinzips über sehr lange Zeiträume hinweg. Ggf. fanden geringfügige Veränderungen innerhalb der Systeme statt, die Bestand und Entwicklung begünstigten; unter den Einflüssen von Gravitationskraft und Meteoriteneinschlägen wurden zusätzliche wechselwirkende Faktoren ins Spiel gebracht und es mag der Veränderung der Erdatmosphäre geschuldet gewesen sein, dass bessere Bedingungen für physikalisch-chemische Reaktionen entstanden.

Antrieb - weshalb, wieso? Warum entwickeln Bakterien eine Resistenz gegen Antibiotika? Ein Mikroorganismus weiß höchstwahrscheinlich nicht, warum er existiert, und doch laufen in ihm Programme ab. Es ist eine Anpassung an die Umwelt.

Optimist schrieb:herumlaufenden kopflosen Hühnern

Optimist schrieb:Und falls sie tatsächlich tot sind, könnte es dann nicht vielleicht eine Art Seele sein, welche sie noch zu Handlungen antreibt - die also noch nicht schnell genug aus dem Körper entfleuchen konnte? :)

Und falls User hier absurde Mutmaßungen in die Tasten kloppen, könnte es dann nicht eine Art Mumpitz sein, der sie zu Geistesblitzen antreibt, deren Entfleuchen aus dem Kopf und dem Eindringen in die tippenden Finger nicht schnell genug unterbunden werden konnte?

FlamingO schrieb:Antrieb - weshalb, wieso?

Vielleicht damit irgend wann höhere Lebewesen entstehen, die die Grundlage für weitere Ebenen bietet. Beim Menschen habe ich aktuell nicht den Eindruck das die Evolution noch eine große Rolle spielt. Es schaut so aus, als würden auf einmal auch andere Dinge eine Rolle spielen. Werte wie Gerechtigkeit, Liebe oder Kunst, Musik.

Hast du dich mal gefragt, warum Erfahrung nicht weiter vererbt wird. Ich meine, es wäre doch für die Evolution ein enormer Fortschritt, wenn die wertvollen Erfahrungen als Basic Software auf das Gehirn der Babies übertragen werden. Jedes Mal, wenn ein erwachsener Mensch stirbt gehen enorme Wissenswerte biologisch verloren. Ich kann mir das nicht vollends erklären. Es scheint, dass die eigene Erfahrungskette für irgend etwas wichtig ist. Vielleicht stände das Wissen, was vom Erwachsenen auf den Fötus übertragen würde einen Konflikt verursachen.

Ich bin mir aber sicher, dass wir nicht zu wenig wissen. Wissen ist wahrscheinlich nicht wichtig auf der Ebene auf der wir uns befinden. Zumindest nicht noch mehr Wissen. Wäre es von Bedeutung, wären wir damit versorgt worden.

Clainem schrieb:Hast du dich mal gefragt, warum Erfahrung nicht weiter vererbt wird. Ich meine, es wäre doch für die Evolution ein enormer Fortschritt, wenn die wertvollen Erfahrungen als Basic Software auf das Gehirn der Babies übertragen werden.

Es gibt einige Hinweise darauf, dass das stattfindet.
Kann gerade nicht intensiv suchen, aber hier mal ein erster Hinweis:

Epigenetik zwischen den Generationen
Max-Planck-Forscher zeigen, dass wir mehr als nur Gene erben

Lange Zeit ging die Forschung davon aus, dass epigenetische Informationen die Grenze der Generationen nicht überschreiten können. Wissenschaftler nahmen an, dass das epigenetische Gedächtnis, das während des gesamten Lebens angehäuft wurde, bei der Entwicklung von Spermien und Eizellen vollständig gelöscht wird. Erst vor kurzem wiesen mehrere Studien nach, dass epigenetische Markierungen tatsächlich an folgende Generationen weitervererbt werden – aber wie genau und welche Auswirkungen dies auf die Nachkommen hat, blieb bisher unklar.

Nemon schrieb:Es gibt einige Hinweise darauf, dass das stattfindet.

Bei Säugetieren sind das nur sehr zarte Hinweise.

Bei Menschen noch schwieriger:

So gibt es bislang keine Studien, die eindeutig eine Vererbung bis in die dritte Generation nachweisen. Und selbst wenn, fiele der Nachweis eines epigenetischen Einflusses schwer:
Tiere kann man kontrolliert kreuzen und manipulieren, beim Menschen ist das unmöglich. Man kann also eine Studie am Menschen nicht so durchführen, dass eine sichere Unterscheidung zwischen epigenetischer Vererbung und epigenetischen Effekten möglich ist.

Ob eine epigenetische Vererbung auch beim Menschen vorkommt, weiß man also noch nicht. Dies erscheint jedoch eher unwahrscheinlich, denn bei allen Säugetieren herrscht eine strikte Trennung zwischen Körperzellen und Keimzellen. Körperzellen reagieren auf Umweltreize, können diese Information aber nicht an Nachkommen weitergeben - das können nur die Keimzellen.

https://www.wissensschau.de/genom/epigenetik_vererbung_umwelt.php

aus deinem Link:

Zum Beispiel konnten epidemiologische Studien eine auffällige Korrelation zwischen der Nahrungsmittelversorgung von Großvätern und einem erhöhten Risiko für Diabetes und Herz-Kreislauf-Erkrankungen bei deren Enkeln zeigen. Seitdem haben verschiedene Studien in unterschiedlichen Modellorganismen immer wieder epigenetische Vererbung nahegelegt, jedoch blieben die molekularen Mechanismen dahinter weiter unbekann

das ist alles sehr wage.