Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@ Jafrael

Die Bibelforschung ist sich grossenteils einig, dass das sog. Johannesevangelium NICHT vom Apostel Johannes stammen kann. Und DARAUF berufe ich mich. Erscheint mir auch stimmig, denn KEIN Jude hätte die "Vergottung" Jesu SO weit getrieben, wie der Grieche Johannes aus Epesus es getan hat. Von wg. "Gottes Wort". DAS ist alles Menschenwort und sehr streitsüchtiger Menschen Wort! Und
ist alles nachzuverfollgen in den Schriften, den Streitschriften der Judenchristen gegen die Pauluschristen.

Jau, dat kennen wi ja all mitnanner ;)

Wenn es Dir nichts ausmacht, werde ich Dir in den nächsten Tagen mal Sequenzen hier posten, zu denen Du Stellung beziehen kannst oder auch nicht.

So es Dir hier unziemlich erscheinen sollte, sage mir einfach, welcher Thread Dir am Genehmsten ist.

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

groom schrieb:"und bitte, auch wenn das alles sehr provokant ist, die anderen, wie stallin und co. hatten lt. historiker, nicht minder weniger verbrechen an menschenleben willkürlich , wahllos und gewollt begangen.

auch stallin unterhielt massenvernichtungslager in denen nicht weniger umgekommen sind als die auf der seite der wenigen verantwortlichen."

aber stalin, bzw. die russen, standen nicht auf seiten der verlierer.

still hungry
i hunger for your anguish

@autodidakt

Na, HIER bestimmt nicht. Das wäre off topic. Der Hinweis
erfolgte lediglich deshalb, weil hier wieder mal von
einem christlichen Fundi die alte Mär von der Schuld der
Juden am Tode Jesu aufgetischt worden ist. Wofür sich,
wie schon gepostet, sogar der Papst in Rom inzwischen
entschuldigte. Warum wohl? Wenn´ der Jakob Lorber und
sein ihm diktierenden Jesus im 19. Jahrhundert noch
nicht mitbekommen haben sollte, spricht das lediglich
für die Unechtheit solcher Channmelings.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@ Jafrael

Ach ja, jetzt kommste auf einmal mit dem Papst. *lol* Zeugt irgendwie von schizophrenem Denken, wenn ich Deine Argumention hinsichtlich Wissenschaftlichkeit verfolge. Verbessere mich, wenn ich falsch liege?!

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

@autodidakt

Wieder mal ein schöner Beweis mangelnder Intelligenz
Deinerseits. WENN ich schreiben, das sogar der Past sich
für die Fehlleistungen der loetzten 1700 Jahre
Christentum entschuldigt, dann soll das lediglich
aufzeigen WIE weit "hinter dem Mond" DEINE Auffassung
mittlerweile zu verorten ist.

Lass es doch einfach! Du raffst es nicht. Dazu reichts
bei Dir in keiner Weise. Glauben ersetzt nun mal nicht
Wissen, wenn es um Analyse von Fakten geht. Und die
Haltung des Christentums gegenüber der Judenschaft IST
nun mal ein Thema bei dem Fakten eine grössere Rolle
spielen als bornierte gläubig-sich-gebende
Dickfelligkeit.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@ Jafrael

Heee? Schön argumentiert, aber ohne Fundus und Sinn hinsichtlich Deiner üblichen Argumentationsweise. Lass Dich doch nicht so derart tief sinken. "Hinter dem Mond"? Soll sich diese Bemerkung auf Dein Sig beziehen? *lol*

Wie gesagt, gib mir einen Thread und ich erkläre Dir, inwieweit mein Dir mir aufoktroyierter Fundamentalismus sich mit Deiner Meinung deckt. Oder soll ich einen dahingehenden Thread eröffnen?

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

Link: www.juedisches-recht.de (extern) (Archiv-Version vom 18.12.2005)

@autodidakt

Eröffne, wenn´s Dich gelüstet!

Hier zum Thema "Der Prozess Jesu" eine - wie ich finde -
profunde Darstellung, die nachweist, dass der Ablauf,
wie in der Bibel geschildert NICHT SO hat stattfinden
können.

Der Prozess Jesu aus Sicht des Jüdischen Rechts
Inhaltsverzeichnis
1. Einführung
2. Die Verhaftung Jesu
3. Im Hause des Hohepriesters
4. Thesen zur Aufrechterhaltung der Theorie eines
jüdischen Prozesses
5. Schlusswort

Das Buch - Chaim Cohn, Der Prozess und Tod Jesu aus
jüdischer Sicht, 2001, Insel Verlag - wurde im Seminar
über Geschichte des Jüdischen Rechts besprochen und eine
kurze Zusammenfassung zu den rechtlichen Fragen
erstellt. Diese soll dem Interessierten den Einstieg in
die komplexe Problematik erleichtern.

@ Jafrael

Und? Bezweifelst Du, dass Jesus gekreuzigt wurde? Falls ja, wärest Du für mich der falsche Diskussionspartner. Es geht um Jesus und Seine Intention, Seine Lehre, nicht darum wie der Prozess als solcher ablief.

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

@kokain
Sorry. Mein Fehler. — Obwohl — …
Genaugenommen habe ich aber auch nur gefragt
;-)

@mcbain
[Zitat McBain]

in Kenntnis der Tatsache, daß die Bundesrepublik als
Völkerrechtssubjekt identisch mit dem "Deutschen Reich" ist

[Zitat ende]
Dies ist der Dreh-und Angelpunkt. Wenn das stimmt (daß die Bundesrepublik
als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem "Deutschen Reich" ist), hast Du
recht. Wenn nicht, dann nicht.
Der Grund, warum ich so ein Zweifler hinsichtlich dieser Frage bin ist einfach,
dass ich aufgrund der mir ersichtlichen Fakten und Daten die
Argumente, welche seitens der KRR vorgebracht werden, zu einem Großteil
für plausibel halte. Auch, wenn ich sie gegen die von Dir aufgeführen
Gegenargumente aufwiege.
Bitte verlang' nicht von mir, dass ich alle mir vorliegenden (Gesetzes-)Texte
abtippe und es hier im Forum übersichtlich darstelle. Der Aufwand übersteigt
einfach den zu erwartenden Nutzen. Außerdem gehe ich davon aus, dass Du
selbst Zugang zu all diesen Infos hast.

@jimmibondy
Ich bitte um Verständniss, dass ich dir die erforderlichen Beweise,
Gegenbeweise und wiederum Gegenbeweise nicht liefere. Dazu beachte bitte
auch den Absatz, der McBain gewidmet ist. Danke!

Danke für die sachliche Disskusion! Das mit dem Verabschieden sollte ich mir
wohl abgewöhnen ;-)

@autodidakt

Lies doch erst ma WAS in dem link steht, WORUM es geht
und dann stelle vernünftige Fragen. Die bisher
gestellten Verraten nur, das Du nicht mal ansatzweise
gelesen hast, WAS in dem oben zitierten Buch abgehandelt
wird.

Der Tod am Kreuz IST ja der Grund für die Annahme es
müsse sich um einen römischen Prozess und ein römisches
Urteil handeln. Die Einflechtungen eines "jüdischen" -
einer Verhandlung vor dem Hohen Rat - oder die
Hinzudichtungen über eine "Volksbefragung" in Sachen
Urteil durch den Prokurator - DAS sind die
Fragestellungen, die hier aus Sicht eines Spezialisten
für damaliges jüdisches Recht abgehandelt werden.


Auszüge:

In den letzten Jahrzehnten haben die christlichen
Kirchen ihre Einstellung zur Schuld der Juden an dem
"Mord" Christi teilweise zurückgenommen. Das offizielle
Christentum ist der ganzen Problematik gegenüber etwas
aufgeschlossener. Die Vorurteile der Gläubigen werden
aber wahrscheinlich noch lange anhalten; sie werden in
den Evangelien gepredigt und sind somit Bestandteil des
Glaubens. Diejenigen unter den Christen, für die nicht
jedes Wort des Neuen Testaments sakrosankt ist und die
neugierig genug sind, geschichtliche Überlieferungen zu
überdenken und sie zu hinterfragen, können in der
Erforschung, vielmehr in der Lektüre der
Forschungsarbeit über den Prozess Jesu, einige wichtige
Entdeckungen machen. ...

Die Beteiligten an der Verhaftung
Nach heutigen Erkenntnissen ist man sich einig, dass es
sich bei der Truppe um eine Kohorte und ihren Tribun
(eine römische Militäreinheit und ihr Befehlshaber)
gehandelt hat (vgl. P. Winter: On the trial of Jesus, S.
44 ff; S.G.F. Brandon: The trial of Jesus of Nazareth,
S. 196).

. Der Verrat Judas'
Zusammenfassend ist festzuhalten, dass für die Festnahme
weder eine Verschwörung noch ein Verrat des Judas in
irgendeiner Weise erforderlich war. Insoweit kann diese
Geschichte vom Verrat Judas nicht als Indiz für eine
jüdische Initiative zur Verhaftung Jesu gesehen werden.


Der Hintergrund der Verhaftung
Zusammenfassend ist festzuhalten: der Befehl zur
Verhaftung Jesus ging von den Römern aus, der von einem
Tribun und seiner Kohorte ausgeführt wurde.





"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Im Hause des Hohenpriesters
Diese Darstellung der Geschehnisse erweist sich als
unvereinbar mit vielen alten Bestimmungen des jüdischen
Rechts.

Der Ort des Verfahrens
Der Große Sanhedrin durfte nicht außerhalb des
Tempelbezirks, also nicht in einem Privathaus als
Strafgericht tagen und Kriminalfälle behandeln. Diese
Regel folgt direkt aus dem Deuteronomium (Dtn 17, 8)

Die Zeit des Verfahrens
Ein Strafprozess, wie er gegen Jesus stattgefunden haben
soll, durfte nicht während der Nacht stattfinden,
sondern mussten während des Tages begonnen und
abgeschlossen werden. Diese Regel ergibt sich aus der
Mischna (Sammlung der mündlichen Gesetzesüberlieferungen
aus den Jahren 0-200 n. Chr.)

Kein Strafprozess an Feiertagen oder am Vorabend eines
Feiertages

Verurteilung aufgrund von Zeugenaussagen, nicht wegen
eigenen Geständnisses
Kein Mensch durfte aufgrund seines eigenen Zeugnisses
oder kraft seines eigenen Geständnisses verurteilt
werden. Ein Mensch durfte nur aufgrund des Zeugnisses
(mindestens) zweier rechtsfähiger Augenzeugen wegen
eines Kapitalverbrechens verurteilt werden. Diese
Vorschriften folgen, wie schon die Regel über den Tempel
als Gerichtsort, aus dem Buch Deuteronomium. Im Vers Dtn
17, 6





"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@ Jafrael

Also ich weiß nicht, Deine Auszüge nach dem "heutigen Erkenntnisstand" kommen mir allzu etabliert und schönredend daher, vor allem ohne Glaubensfundament.

War damals von den Schreibern jemand dabei? Wahrscheinlich nicht. Ich halte mich an die Bibel - wie gesagt, was Du mir verklickern möchtest, ist hinsichtlich Jesus ohne Belang.

Ob die Juden Schuld trugen oder nicht, spielt für mich keine Rolle. Jesus ging für ALLE Menschen ans Kreuz, nicht mehr und nicht weniger.

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

Aus dem Schlusswort:

Seit frühester Zeit wurde die jüdische Schuld an der
Kreuzigung Jesu zu einem willkommenen und
selbstverständlichen Ausgangspunkt, um die Juden mit
allen denkbaren wirklichen und imaginären Morden zu
belasten. Da sie ohnehin unverbesserliche Mörder waren,
jeder unnatürliche Tod, für den sich kein anderer Täter
finden ließ, nahezu automatisch und in jedem Fall
willkommener maßen ihnen angelastet werden. Die Märchen
über die jüdische Verbindung von Mord und Magie, Gift
und Zauberei, Blut und Ritual, die auf eine vollkommene
Vernichtung des Christentums zielten, wurden "in
mannigfaltiger Gestalt häufig genug wiederholt, um
daraus den Hinweis zu entnehmen, dass sie ganz allgemein
Glauben fanden.
Es ist nicht nur so, dass die jüdische Schuld an der
Kreuzigung Jesu praktisch zu einem dogmatischen
Glaubensartikel geworden ist. Die typische Kennzeichnung
der Juden als Gottesmörder und somit zugleich als
grenzenlos Mordlustige hat sich so tief in das
Bewusstsein nachfolgender Generationen von Christen
eingegra­ben, dass die modernen Auswüchse des radikalen
Antisemitismus überall fruchtbaren Boden vorfanden.
Es ist nicht unsere Absicht, aus theologischer
Perspektive das Phänomen der Beschimpfung und Peinigung
der Juden durch Christen zu erforschen. Die nur zu
offensichtliche Diskrepanz zwischen der Predigt Jesu.
(vgl. Mt 5, 44) sowie den paulinischen Lehren (vgl. Röm
9‑11) und der christlichen Praxis durch die Jahrhunderte
wirft Probleme auf, deren Lösung nicht unsere Auf­gabe
ist. Selbst die fortschrittlichen Versuche der Kirchen
vermitteln unausge­sprochen die Vorstellung, dass es
hinsichtlich des fundamentalen Glaubens, die jüdischen
Autoritäten in Jerusalem zur Zeit der Kreuzigung seien
tatsächlich für die Ermordung Jesu verantwort­lich,
keinen Wandel geben kann oder soll, eine Implikation,
die nicht nur die fatalen Irrtümer und Missdeutungen
vergangener Zeitalter fortschreibt, sondern auch die
emotionale Basis, die pseudoethische und die
pseudotheologische Rechtfertigung des traditionellen
Vorurteils und der Feindseligkeit gegen die Juden
unangetastet lässt...


alles zitiert aus:

Der Prozess Jesu aus Sicht des Jüdischen Rechts


Wie man angesichts dieser Erkenntnisse und Tatsachen
noch immer stur am Bibeltext kleben bleiben kann, ma der
verantworten der solches tut. Aber er er wir sich
gefallen lassen müssen, dass ihm vorgehalten wird WAS
rechtens war und ist.

Die Schuld der Juden am Tode Jesu IST eine Erfindung -
wichtig für die Bekehrung von Griechen und Römern - hat
aber mit der historischen Wirklichkeit nichts - aber
auch gar nicht zu tun.


Hält man das den Fundis und Buchstabengläubigen vor, so
kommen sie immer mit "Glauben" und angeblich mangelndem
Verständnis für die Heiligkeit der Texte und ihrem
spirituellen Wert.

Was soll denn an Geschichtsverfälschung und Lügnerei
"heilig" sein? Was davon hat spirituellen Wert?




"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@ Jafrael

siehe oben :)

Danke Dir für Deine Mühe ...

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

@autodidakt
<"Ob die Juden Schuld trugen oder nicht, spielt für mich
keine Rolle...">

Na, dann hättest Du besser Dein Maul gehalten! Denn
GENAU DARUM ging es dem User, dem ich mit meinen
Beiträgen, die von Dir dann kritisiert worden sind
widersprochen habe. Ich reagierte auf Deine Kritik. Aber
in diesem Thread wurde nun mal jene unsägliche
"Schuldtheorie" wieder aufgewärmt und das wollte ich
nicht unwidersprochen lassen. Aber DU musst ja bei allen
meinen Beiträgen gleich Deinen Senf dazu geben - AUCH
wenn Du einige Seiten später dann betonst das es für
Dich eigentlich keine Rolle spiele worum es geht.

Aber DAS - so meinst Du - haben die Leser inzwischen
vergessen, oder, weil einige Seiten vorher schon nicht
mehr gelesen.

Deine Methoden sind einfach nur noch mies zu nennen.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@ Jafrael

Blöke nur weiter in Deiner Einbildung, Du scheinst echt ein Problem zu haben. Ich wiederhole mich, wenn ich Dich zitiere:

Deine Methoden sind einfach nur noch mies zu nennen.

Du scheinst hier unter den über 4000 Usern der Einzige zu sein, der meine "Methoden" mies zu nennen pflegt. Kannst Du keine Kritik ab - oder fühlst Du ich an Deiner Stirn gekratzt, weil ich es wage, Dir Widerworte zu geben?

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

SO hatte diese Debatte in der Debatte angefangen:


Tellarian1

Tellarian1

154 Beiträge
seit 08.10.2005
Profil / Nachricht

16.12.2005
21:30 (melden)
holocaust, oder die frage wird doch erlaubt sein....

denkt an die wort jesu dann kennt ihr die wahrheit.

die juden nagelten jesus ans kreuz, nicht die römer!
Pilatus wollte einen Mann dem er nix vorwerfenn kann
freies geleit geben. doch die jüdischen hohepriestern
und der Pöbel schrie:

Kreuzigt ihn, kreuzigt ihn..


@Verschwörung

<"@Aida
Gläubiga Nazis kamen danach wieder zu Rang und Ehre in
verschiedenen Positionen...... Ahaaaaa, dabei vergisst
du aber, dass viele der angesprochenen "Nazis" später
sehr gute Arbeit für das Allgemeinwohl geleistet haben.
Ich erinnere nur an "Erich Priebke" welcher sogar Leiter
der deutschen Schule in Argentinien wurde. Sogar bei
verschiedenen Feierlichkeiten wurde er von deutschen
Staatsvertretern für seine Arbeit gelobt. Nur als dann
etwas über seine Vergangenheit ans Licht kam war er
plötzlich nicht mehr der gute Schuldirektor welcher
vorher so gute Arbeit leistete sondern ab da war er
wieder der Nazi und wurde verhaftet.... Lächerlich
sowas.. Und das auch noch wegen lächerlichen Gründen.">


SAUBER !! Des Herrn Priebkes Verhaftung is für DICH
lächerlich? Klar, weil Du verschweigst WESWEGEN er
verhaftet worden ist!

">Unterlassungsklage von Erich Priebke gegen Artur
Brauner abgewiesen

Das Landgericht Nürnberg-Fürth wies mit Urteil vom 31.
Mai 2001 die Unterlassungsklage des ehemaligen
SS-Hauptsturmführers Erich Priebke gegen den
Filmproduzenten Artur Brauner ab. Das Gericht stellte
fest, dass die Äußerung, Erich Priebke habe als
"Kriegsverbrecher zigtausende auf dem Gewissen" eine
zulässige Meinungsäußerung darstellte und Erich Priebke
daher keinen Anspruch auf Unterlassung zukünftiger
derartiger Äußerungen habe.


Die Feststellungen des Gerichts:

Der Kläger hatte als SS-Hauptsturmführer am 24. März
1944 in den Ardeatinischen Höhlen bei Rom an der
Erschießung von 335 italienischen Zivilpersonen
mitgewirkt. Diese Erschießungen waren als Reaktion auf
einen Bombenanschlag italienischer Partisanen auf
deutsche Polizeisoldaten angeordnet und unverzüglich
durchgeführt worden. Wegen der Mitwirkung des Klägers
bei diesen Erschießungen wurde der Kläger von einem
italienischen Gericht rechtskräftig als Kriegsverbrecher
zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt (Urteil vom
07. März 1998).


Naja - EUEREINS mag das ja lächerlich sein. Für mich ist
es das nicht. Ihr seide Leugner, Vertuscher u8nd
Nachplappererer nazistischer propaganda - mehr nich!





"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@auda

Im Gegensatz zu Deiner Meinung ich würde etwas dagegen
sagen wenn jemand sein leben nach Jusuanischem Geist
ausrichte, stell ich hier noch einmal nachdrücklich
fest: DAS tue ich nicht., sondern ich achte solche
M3enschen.

Solange sie nicht mit Bibelzitaten daherkommen, die nun
längst als Fälschungen erkannt und in anderen Fällen in
ihrer Bedeutung relativiert worden sind. Wie jene
Textstellen - vor allem bei diesem angeblichen
Evangelisten Johannes - wo die Schuld der Juden am Tode
Jesu herbeiphantasiert worden ist.

DAS hat dann nix mehr mit Leben im Geiste Jesu zu tun.
DER WAR JUDE !!

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@autodidakt

Warum nur siehst Du nicht ein, dass Du dem kleinen
Verschwörungstheoretiker und Nachplapperer
nazististischer Propaganda Tellarian verteidigt hast,
wenn Du gegen die Hinweise, DASS es sich hier um reine
Lügen und Propaganda handle, wehrst. Ich bin sicher Du
wusstest wieder mal gar nicht worum es hier eigentlich
ging. Aber ich empfehle Dir ab Seite 10 den Verlauf
nochmal nachzulesen.

Und was andere User angeht, so wäre ich vorsichtiger in
ihrem Namen Stellungsnahmen abzugeben. Gehört sich nicht
und ist AUCH mieser Stil.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@kokain

Hör gefälligst auf mich vollzulabern, ich habs nie betritten das es 6Millionen waren. Lies dir halt erstmal alle Beiträge durch bevor du deinen Senf zu mir abgibst.

Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor.