An Atheisten

explorer1 schrieb:Es gibt keine Beweispflicht in Diskussionen auch keine kontextabhängige. Lass dir keine Märchen von @Libertin erzählen.

Das Phänomen finde ich tatsächlich interessant. :D Denn um was geht es eigentlich, wenn ich eine Aussage tätige dann schreien alle sofort nach Belegen. Und was pasiert?! Man zitiert jemand anderen. Das ist insofern interessant, da der Gesprächspartner einem selber anscheinend nicht glaubt aber jemand anderem schon :D

Wo ist also der qualitative Unterschied ob ich, oder jemand anderes eine Aussage tätigt? :D

Das habe ich nicht gesagt sondern das etwas auch ganz unabhängig von unserer subjektiven Wahrnehmung existiert so wie es beispielsweise ja bei der Definition eines persönlichen Gottes gerne gehandhabt wird im Vergleich mit Begriffen wie Würde, Gut, Böse, Gerechtigkeit usw.

Und ich sage es gibt außerhalb unserer subjektiven Wahrnehmung eh nichts das existiert. Bin ich nicht, kann ich nichts wahrnehmen, geschweige denn darüber irgendwelche Aussagen treffen, noch belegen das etwas existiert. :D

@Libertin

McMurdo: [...]

Libertin: Du gibst also zu dass es der Mensch war der Gott zu seinem Ebenbild formte und nicht andersrum?

Noumenon: Natürlich tat/tut er das. Fragt sich allerdings, was genau denn nun daraus folgen soll...

Libertin: Die Folge aus dieser Erkenntnis kann da denke ich sehr ambivalent ausfallen.
Entweder wird der Gottesglaube komplett verworfen oder zumindest offen gehalten oder man geht eher von einem unpersönlichen Gottesbild aus und folgt eher deistischen oder pantheistischen Standpunkten die mir persönlich von allen Gottesbildern auch am sympathischsten sind.

Hm... Ein sehr redlicher und weiser Standpunkt. Liest man selten, aber gerne. :)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Du meinst also ich darf in einem öffenlichen Forum nicht ohne Beleg sagen das es einen Gott gibt.
Das Grundgesetz dieses Landes sagt mir aber das es einen Gott gibt.

Und es geht schlicht und ergreifend um die simple Behauptung, Gott gibt es. Hast Du oder dieses Forum ein Problem mit dieser unbelegbaren Behauptung?

Das Grundgesetz brauchst du mir nicht vortragen das kenne ich.
Und ich habe mit keiner Silbe erwähnt das man eine unbelegte Behauptung nicht sagen "darf" sondern dass man, primär in Diskussionen wie hier oder diversen anderen Diskursen, sich nicht wundern braucht wenn man mit der Beweislast konfrontiert wird sobald ein Absolutheitsanspruch erhebt wird das allein auf Basis von persönlichen Glauben gründet. Hast du vielleicht damit ein Problem? Wenn ja dann bist in diesem Forum hier denkbar falsch.

wichtelprinz schrieb:Das ist doch keine subjektive Ebene mehr wenn der Mensch ausserhalb etwas bestimmt das existent sei. Dein Argument das es ohne Menschen den Begriff Nation nicht gäbe kann genau so auf Gott angewandt werden. Oder schon mal andere Tiere über Gott sprechen hören?

Außerhalb? Die Idee dafür entsprang mit Sicherheit nicht "außerhalb" sondern im menschlichen Geist. "Nation" ist etwas das von Menschen erschaffen wurde und von Menschen auch problemlos wieder abgeschafft werden kann. Es ist von uns als Subjekt abhängig, es "existiert" nur solange wie wir daran glauben, das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Aber wenn du "Gott" auf die selbe Schiene packen willst bitte, ich sehe das genauso wie mit der Nation, Gott ist mMn ein von Menschen geschaffenes Konstrukt und würde mit dem letzten Gläubigen Menschen auf diesem Planeten auch genauso schnell wieder verschwinden wie er aufgetaucht ist. Hat mit einem Absolutheitsanspruch in diesem Fall aber dann nichts mehr gemein.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Und ich sage es gibt außerhalb unserer subjektiven Wahrnehmung eh nichts das existiert. Bin ich nicht, kann ich nichts wahrnehmen, geschweige denn darüber irgendwelche Aussagen treffen, noch belegen das etwas existiert.

Das ginge dann aber schon wieder mehr ins philosophische nach dem Motto: Kann ein umfallender Baum auch dann ein Geräusch erzeugen wenn keiner es hören kann? Ist aber der falsche Thread dafür.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Und ich sage es gibt außerhalb unserer subjektiven Wahrnehmung eh nichts das existiert. Bin ich nicht, kann ich nichts wahrnehmen, geschweige denn darüber irgendwelche Aussagen treffen, noch belegen das etwas existiert. :D

auch nabelshow genannt.
aber ich dachte wir wären weiter und wissen ,dass sich nicht alles um uns selbst dreht , genausowenig wie sich das universum um die erde dreht.

dein "glaubenskontrukt ist völlig hinfällig , oder glaubst ich stolpere über einen stein , nur weil du ihn wahrnimmst , und umgekehrt , denkst ich würde nicht drüber stolpern wenn du mit deiner wahrnehmung weg wärst ?
da ist mir deine wahrnehmnung doch völlig gleichgültig und leck lieber meine wunden :D

@Libertin

Libertin schrieb:Das Grundgesetz brauchst du mir nicht vortragen das kenne ich.
Und ich habe mit keiner Silbe erwähnt das man eine unbelegte Behauptung nicht sagen "darf" sondern dass man, primär in Diskussionen wie hier oder diversen anderen Diskursen, sich nicht wundern braucht wenn man mit der Beweislast konfrontiert wird sobald ein Absolutheitsanspruch erhebt wird das allein auf Basis von persönlichen Glauben gründet. Hast du vielleicht damit ein Problem? Wenn ja dann bist in diesem Forum hier denkbar falsch.

Das Beantwortet irgendwie meine Frage nicht. Dieser Absolutheitsanspruch ist sehr waage. Wenn ich zB sage: Ich bin Christdemokrat. Dann heisst das doch das ich christliche, demokratische Werte vertrete. Zu den christlichen Werten gehört nun mal der Absolutheitsanspruch das es ein Schöpfergott gibt, das sein Sohn diese Welt betreten habe und die Werte verkündete welche so eine christliche Wertegemeinschaft ausmacht.
Wie man sieht ist der Absolutheitsanspruch sehr schwammig und vor allem denke ich in der Glaubensfreiheit mit einbegriffen. Man darf ja auch absolut nicht an Gott glauben.

Und wo ich wieder die Sinnigkeit der Beleglast (bleiben wir doch beim Beleg, denn der Beweis ist nur Mathematisch oder Logischer Natur) ansprechen möchte. Sie macht in gewissen bereichen bestimmt Sinn, in anderen Bereichen ist sie sowas von deplaziert. Ein Beispiel: wenn Du behauptest Gott habe die Welt erschaffen belege es. Jo klar, ich hab die Quittung noch in der Brieftasche -.-

Der Beleg wäre ja erst zu erbringen das es sich bei Gott um ein belegbares Objekt handelt das man belegen könnte, was es zu einer unbelegten Annahme macht das der nicht Beleg von Gott der Beleg für dessen Inexistenz sei.

Libertin schrieb:Außerhalb? Die Idee dafür entsprang mit Sicherheit nicht "außerhalb" sondern im menschlichen Geist. "Nation" ist etwas das von Menschen erschaffen wurde und von Menschen auch problemlos wieder abgeschafft werden kann.

und ich dachte das sein doch die atheistische Betrachtungsweise zum Begriff Gott.

Libertin schrieb:ich sehe das genauso wie mit der Nation, Gott ist mMn ein von Menschen geschaffenes Konstrukt und würde mit dem letzten Gläubigen Menschen auf diesem Planeten auch genauso schnell wieder verschwinden wie er aufgetaucht ist. Hat mit einem Absolutheitsanspruch in diesem Fall aber dann nichts mehr gemein.

Schau, klar ist dies nun Deine Aussage doch ein unbelegter Absolutheitsanspruch. Deine Grundprämisse, "So schnell aufgetaucht", was dieses "schnell verschwinden" implizieren sollte, ist unbelegt. Und trotzdem stellst Du sie hier einfach rein. In ein Forum, wo Du doch behauptest, dass man dort durchaus sogar mit einer Beweislast konfrontiert wird.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Man darf ja auch absolut nicht an Gott glauben.

Gott sei Dank! :D

wichtelprinz schrieb:Ein Beispiel: wenn Du behauptest Gott habe die Welt erschaffen belege es. Jo klar, ich hab die Quittung noch in der Brieftasche -.-

Ein „ © by God“ wäre doch schön gewesen. Die Mühe hätte er sich machen können. An der Eiger-Nordwand oder irgendwo auf dem Meeresgrund…

wichtelprinz schrieb:Schau, klar ist dies nun Deine Aussage doch ein unbelegter Absolutheitsanspruch. Deine Grundprämisse, "So schnell aufgetaucht", was dieses "schnell verschwinden" implizieren sollte, ist unbelegt.

Stell dir mal eine Welt vor ohne Gläubige! Es gibt nur Atheisten. Wo würdest du Gott vorfinden? Höchstens in Märchenbüchern. „Es war einmal vor langer Zeit…. Da gab es Menschen, die an einen Gott glaubten…. Und wenn sie nicht gestorben sind, leben sie noch heute…“

Höchstens in Märchenbüchern.

Moment mal, wo ist denn da der Unterschied zu heute…? :D

@Brunche

Brunche schrieb:Stell dir mal eine Welt vor ohne Gläubige!

Wie kontrollierst Du das? Nach Konformitätsexperiment von Asch kannst Du nicht ausschliessen das da einfach ein paar mitschwafel als hätten sie eine Meinung, wie hier.

Das nächste wäre, kann der Mensch wollen was er will? Kann man Atheist oder Gläubiger sein wollen?

Libertin schrieb:Das ginge dann aber schon wieder mehr ins philosophische nach dem Motto: Kann ein umfallender Baum auch dann ein Geräusch erzeugen wenn keiner es hören kann? Ist aber der falsche Thread dafür.

Das ganze Thema hier ist doch philosophisch. Denn naturwissenschaftlich lassen sich weder Gott, Würde oder andere Phantasien erklären. ;)

pere_ubu schrieb:dein "glaubenskontrukt ist völlig hinfällig , oder glaubst ich stolpere über einen stein , nur weil du ihn wahrnimmst , und umgekehrt , denkst ich würde nicht drüber stolpern wenn du mit deiner wahrnehmung weg wärst ?
da ist mir deine wahrnehmnung doch völlig gleichgültig und leck lieber meine wunden :D

Die Frage ist, woher weißt du das du über den Stein gefallen bist? ;)

McMurdo schrieb:Die Frage ist, woher weißt du das du über den Stein gefallen bist?

Die Frage ist, woher weißt du das du hier registriert bist?
Die Frage ist, woher weißt du das du hier schon viele Beiträge geschrieben hast?

@Micha007

Micha007 schrieb:Die Frage ist, woher weißt du das du hier registriert bist?

Unter "Mein Profil" steht so ein Satz: Mitglied seit: xx.xx.xxxx.
Alternative: Ich schaue in mein email-Archiv. Da gibts eine mail in der die Anmeldebestätigung liegt.
Alternative 2: Ohne Registrierung kann ich hier nicht schreiben, ergo muss ich hier registriert sein.

Micha007 schrieb:Die Frage ist, woher weißt du das du hier schon viele Beiträge geschrieben hast?

Unter "Mein Profil" steht so ein Satz: Geschriebene Beiträge: xxxx
Alternative: Ich zähle die Beiträge hier einfach mal durch :D

@McMurdo
Siehst Du, und damit beantwortest Du Dir dann auch selbst die Frage an @pere_ubu

@Micha007
Und es belegt, dass sich eben doch alles um uns dreht. :D

@wichtelprinz
Das habe ich dir doch schon erklärt denn im Grunde ist es ganz einfach.
Natürlich besagen die allermeisten Gottesdefinitionen das sich Schöpfer XY in einer gesonderten XY Dimension befindet die man nicht belegen kann da diese jenseits unserer Beobachtungsmöglichkeiten liegt usw. Und wenn sich eine solche Annahme schon per Definition mit keiner unserer Möglichkeiten belegen lässt dann kann man prinzipiell nur an sie glauben oder nicht.

Frag dich mal selber wozu man dann aber unbedingt einen sich so wichtig machenden Absolutheitsanspruch erheben muss wenn man eigentlich doch per Definition schon weiß das es eigentlich nichts weiter als der persönliche Glaube ist der da so großspurig postuliert wird. Und komme jetzt nicht wieder mit Amtsvereidigungen und dergleichen denn es geht hier jetzt speziell um Rahmen die sich um Diskussionen drehen.

Ob es dir gefällt oder nicht, wer Tatsachenbehauptungen aufstellt wird sich immer wieder mit der Frage nach Belegen konfrontiert sehen, das ist letztlich eine ganz und gar logische Reaktion auf derartige Absolutheitsansprüche, ein "das ist eben so" wird verständlicherweise in aller Regel in solchen Diskursen nun mal nicht akzeptiert, beißt die Maus keinen Faden ab.

wichtelprinz schrieb:Schau, klar ist dies nun Deine Aussage doch ein unbelegter Absolutheitsanspruch. Deine Grundprämisse, "So schnell aufgetaucht", was dieses "schnell verschwinden" implizieren sollte, ist unbelegt. Und trotzdem stellst Du sie hier einfach rein. In ein Forum, wo Du doch behauptest, dass man dort durchaus sogar mit einer Beweislast konfrontiert wird.

Auch das ist im Grunde ganz einfach. Hätte ich mit meiner Aussage: Nation = ein von Menschen geschaffenes Konstrukt nämlich unrecht müsste so etwas wie Nation ja etwas natürliches sein das von uns Menschen auch unabhängig existiert. Dafür müsste es aber wiederum Belege geben. Alles was wir aber über Nationen wissen ist das diese erst mit dem aufkommen des Menschen von Zeit zu Zeit entstanden und auch wieder verschwunden sind wie die Geschichte gezeigt hat die du von mir aus als Beleg für meine Aussage nehmen kannst. Solange nicht das Gegenteil aufgezeigt werden kann liege ich mit meiner Aussage richtig und kann sie auch so entsprechend formulieren.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das ganze Thema hier ist doch philosophisch. Denn naturwissenschaftlich lassen sich weder Gott, Würde oder andere Phantasien erklären.

Das würde ich pauschal so nicht sagen aber wie gesagt das wäre auch eine ganz andere Baustelle.

@Libertin

Libertin schrieb:Frag dich mal selber wozu man dann aber unbedingt einen sich so wichtig machenden Absolutheitsanspruch erheben muss wenn man eigentlich doch per Definition schon weiß das es eigentlich nichts weiter als der persönliche Glaube ist der da so großspurig postuliert wird. Und komme jetzt nicht wieder mit Amtsvereidigungen und dergleichen denn es geht hier jetzt speziell um Rahmen die sich um Diskussionen drehen.

Tue ich doch, beim Atheismus. der ja nur die absolute Position des Theismus einnimmt und meint mit dem unbelegbaren sei alles belegt :D

Libertin schrieb:Ob es dir gefällt oder nicht, wer Tatsachenbehauptungen aufstellt wird sich immer wieder mit der Frage nach Belegen konfrontiert sehen, das ist letztlich eine ganz und gar logische Reaktion auf derartige Absolutheitsansprüche, ein "das ist eben so" wird verständlicherweise in aller Regel in solchen Diskursen nun mal nicht akzeptiert, beißt die Maus keinen Faden ab.

Ob es Dir passt oder nicht, jeder Mensch lebt in seinem Absolutheitsanspruch und Du wirst ihn auch mit Deiner nicht belegten Belegpflicht nicht dazu bringen können nicht mehr absolut daran zu glauben an was er glaubt.

Libertin schrieb:Auch das ist im Grunde ganz einfach. Hätte ich mit meiner Aussage: Nation = ein von Menschen geschaffenes Konstrukt

Ging aber nicht um Nation sondern um Deine unbelegte, absolute Behauptung das Theismus sehr schnell entstanden sei. Und das ein möglicher Gott weg wäre nur weil niemand mehr daran glaubt.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ob es Dir passt oder nicht, jeder Mensch lebt in seinem Absolutheitsanspruch und Du wirst ihn auch mit Deiner nicht belegten Belegpflicht nicht dazu bringen können nicht mehr absolut daran zu glauben an was er glaubt.

Das wäre dann Fanatismuss. Eine extreme Form des Glaubens. ICH habe Recht und du liegst falsch egal was du an Informationen, Beweisen etc. bringst. Wobei hier Glaben nicht an Religion gebunden ist. Hängt vom Menschen selbst ab inwiefern er eben auf Diskussionen, Belge, Beweise, Folgerungen etc. reagiert. OK, der Thread läuft da sehr nahe bei :D
Aber es gibt genügend Menschen die Ihren Glauben auch im religiösen Bereich wechseln. Einige sind hier im Forum vertreten, lies z.B. den ZJ Thread, da sind welche drin. Zu und Abwanderung findest du in jeder Art des Glaubens. Ist halt die Frage wie offen man selbst auf Gegenargumente eingehen kann und sein Ego so weit im Griff hat auch mal sagen zu können - Ich hatte Unrecht.
Hier auf Allmy sieht man das allerdings nur sehr selten.

@TunFaire
Nichts desto trotz, jeder glaubt seinem absoluten Weltbild bis er dies dann durch ein neues, absokutes Weltbild ersetzt. Die Absokutheit diesen im Moment vorherrschenden Bildes hat wenig mit seiner Flexibilität zu tun.
Auch die Aussagen eines nicht belegbaren absoluen glaubens hat nichts mit der Möglichkeir zu tun dies iegendwann zu verändern.

Nochmals, es ist hirnrissig zu verlangen das man bei jedem Glaubenskonstrukt verlangt das es als Glauben deklariert wird den es ändert gar nichts daran das der Glaubende es weiter für absolut hält, auch wenn ers nicht beweisen kann.
Ein schönes Beispiel ist ja das die Naturwissenschaft das Mass aller Dinge sei.

@wichtelprinz
Da widerspreche ich. Es gibt Ansichten, so wie z.B. mein 'Gottesbild' die da heißen 'ich weiß nicht ob es ihn gibt'. Da mich weder die Argumente für ein 'ja' noch ein 'nein' überzeugen konnten. Das hat mit einem 'absoluten Weltbild' nichts zu tun.

@TunFaire
Na klar doch oder bist Du jetzt gerade nicht absolut überzeugt von Deiner gemachten Aussage? ;)

@wichtelprinz
Du hast ein eigenwilliges Verständnis von Absolut. Wenn für dich eine Meinung die jemand hat gleich ein Absoluter Glaube bedeutet, entspricht dass zwar nicht der Definition von dem Begriff aber damit kann ich leben.

@TunFaire
Jep sowieso ist das Wort absolut bei einem Subjekt sehr fragwürdig ;)