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Sind Christen in Wahrheit Paulaner? RSS

144 Beiträge, Schlüsselwörter: Betrug, Jesus, Christentum, Paulus

zur Rubrik (Spiritualität)AntwortenBeobachtenSuchenInfos

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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

21.11.2010 um 00:54



@Fabiano

Ja aber schau der Punkt ist, das er im selben Kontext, in der selben "Geschichte" sagte:

Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.

Mit dieser Grundlage kann man nicht ableiten, das er in irgendeiner Form Gewalt als legitim ansah.

Und das ist ja der relevante Punkt.

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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

21.11.2010 um 00:55

Vielleicht war er schwankend, möge dieser Kelch an mir vorüber ziehen usw.

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Fabiano
ehemaliges Mitglied


   

Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

21.11.2010 um 10:07

@jimmybondy

Der relevante Punkt ist die Frage, ob Paulus selbst zur Verbreitung des Evangeliums Gewalt anwandte. Nämlich um zu sagen, Paulus habe die Lehren Jesu verdreht oder seine eigenen Lehren anstelle derer von Jesus verbreitet, müssten sich Widersprüche auftun.

Einer dieser möglichen Widersprüche könnte das Thema Gewalt darstellen. Wie verhielt sich Jesus und wie verhielt sich Paulus?

Nun, du weißt auch, dass Jesus sich am Ende hingegeben hat und zwar Gewaltlos. Das zeigt auch die biblische Geschichte die du ansprichst. Allerdings war Jesus bis zu einem bestimmten Moment selbst innerlich entweder nicht bereit zu eben jenem Schritt, oder er war wie du sagst, da wirklich noch schwankend. Oder er hoffte, dass Gott ihm zu Hilfe kommen würde. Denn er wusste was mit ihm geschehen würde. Er wusste, dass ihn einer seiner Jünger verraten würde und wusste auch wer es sein würde. Er wusste ebenfalls, dass durch diesen Verrat nicht nur Er, sondern auch seine Jünger in Gefahr geraten würden.

Wozu die Frage nach den Schwertern von Jesus letztlich gestellt wurde, bleibt unklar. Sollten seine Jünger Ihn verteidigen, falls notwendig, oder waren sie dazu angedacht, dass die Jünger sich verteidigen sollten, falls sie angegriffen werden würden?

Ich meine, bis zum Gebet im Garten Getsemane war noch alles mehr oder weniger unklar und offen. Denn Jesus wollte nicht sterben, sah aber dass es so kommen würde und bat seinen Vater im Himmel, dass der Kelch an ihm vorüber gehe. Jesus entschied sich schließlich, nachdem er durch einen Engel gestärkt wurde, den Kelch anzunehmen, wenn es Gott so will !

Danach ließ er sich dann, als die Soldaten kamen auch freiwillig und ohne Gewalt abführen. Petrus war jener, welcher mit dem Schwert eingriff und einem Soldaten ein Ohr abhieb. Das verurteilte Jesus schließlich.

Daraus geht für mich hervor: Die Jünger sollten nicht Jesus verteidigen mit dem Schwert, sondern nur sich selbst, falls auch sie angegriffen werden würden. Denn auch damit war zu rechnen. Er selbst aber wollte sich dem Schicksal fügen und zwar Gewaltlos.

Für mich geht auch sonst aus den biblischen Beschreibungen folgendes hervor: Jesus hat sich und sein Leben nie geschont, wenn es um Ihn selbst ging, fügte er sich den Dingen. Seine Ehre verteidigte er nie, wohl aber, wenn es um die Ehre seiner Jünger ging, oder um andere Menschen oder um die Ehre seines himmlischen Vaters. Das wird auch besonders deutlich als er im Temepelvorhof die Krämerbuden umgeschmissen hatte. Auch das ist eine Form von Gewalt, die man ansonsten diesem Jesus so nach den anderen Überlieferungen eigentlich nicht zugetraut hätte.

Da allerdings ging es um die Ehre seines Vaters im Himmel ! Als man ihm eine Ehebrecherin herbei zerrte, warf er jedoch keinen Stein ! Da ging es um die Ehre dieser Frau ! Die stellte er wieder her, indem ihr ihre Sünden in den Sand schrieb !

Oder bei der Frau am Jakobsbrunnen. Da ging es um die Ehre dieser Frau. Er ließ sich auf sie ein, er redete mit ihr. Fünf Männer hatte sie gehabt und den sie jetzt habe, sei nicht ihr Mann, sagte Jesus ihr. Aber auch diese verurteilte er nicht. Stattdessen bot er ihr an, vom lebendigen Wasser (sein Wort, seine Lehre) zu geben.


Man kann allerdings durchaus geteilter Meinung sein, in Bezug auf die Frage: Dürfen Christen Gewalt anwenden oder nicht? Letztlich muss das jeder einzelne mit seinem Gewissen entscheiden. Was ich nur überhaupt gar nicht mag sind solche Äusserungen von anderen über die Christen: Ihr dürft euch nicht wehren ! Das steht einem Aussenstehenden gar nicht zu zu beurteilen.

Gewalt als Herrschaftsmittel um in Form von Angriffen seine Macht auszudehnen lehne ich allerdings grundsätzlich ab. Selbst wenn ich gar kein Christ wäre. Aber zur reinen Selbstverteidigung halte ich auch bei Christen für legitim. Das zeigt mir die Geschichte mit den Schwertern.

Aber Gewalt als Mittel um andere zu verurteilen (siehe Steinigung) lehne ich wieder ab. Denn das Urteil gegen Sünder verrichtet Gott ! Ein Sünder gegen Gott kann auch wieder umkehren. Wird er aber hin gerichtet, gibt man ihm keine Chance mehr. Solche drastischen Maßnahmen stehen uns Menschen nicht zu.

Anders sieht es wiederum da aus, wo durch das Fehlverhalten eines Menschen (sündigen) auch andere Menschen zu Schaden kommen. Da gibt es nun zwei Möglichkeiten: Einmal die alte mosaische Regel: Zahn um Zahn - Was nichts anderes besagt wie: Nicht mehr und nicht weniger, sondern gleiches mit gleichem zu vergelten. Und im Idealfalle, was noch besser wäre (was Jesus empfiehlt, wenn der Mensch dazu fähig ist, was ich aber keinesfalls als Muss-Gesetz betrachte): Vergeben statt Vergelten.

Man kann es auch so umschreiben:Schlägt dich einer auf die rechte Wange, darfst du nach Moses ihm auch auf die rechte Wange schlagen. Das ist dein Recht zur Selbstverteidigung. Aber du darfst ihm nicht auch noch auf die linke Wange schlagen. Das wäre Zwei Zähne wegen einem... Das wäre eine Maßüberschreitung ! Besser allerdings wäre es, wenn du es kannst, die linke Wange auch noch hin zu halten. Wie gesagt, ich betrachte es nicht als Muss-Gesetz, welches das alte Gesetz Moses ausser Kraft setzt, sondern als Empfehlung, um einer möglichen Gewalt-Eskalation von vorne herein Einhalt zu gebieten, einer aufkommenden Gewaltspirale damit ein Ende zu setzen. Es zeigt nur, dass es machbar ist. Wie sich der Mensch dann konkret verhalten muss, wird nicht vorgeschrieben. Er hat zwei Möglichkeiten zur Auswahl: Zahn um Zahn oder Vergeben statt Vergelten. Beide sind legitim, aber eine davon ist die bessere. Was nicht erlaubt ist, ist eine Erhöhung der Gewalt, also Zwei Zähne wegen einem.


Das nur mal zur Erläuterung in Bezug auf die Gewaltfrage bei Jesus. Kommen wir nun wieder zu Paulus. Hat Paulus bei der Verbreitung des Evangeliums nun Gewalt angewandt oder nicht? Ist er in die Fußstapfen Jesu getreten oder nicht?

Ich meine, hier eindeutig sagen zu können: Er hat als früherer Saulus Gewalt gegen die Christen angewandt. Später nach seinem Damaskus-Erlebnis hat er weder Gewalt gegen Christen, noch Gewalt gegen Nichtchristen angewandt und ist am Ende ebenso wie ein Märtyrer gestorben wie Jesus auch. Hat sich im Tempel festnehmen und verurteilen lassen und hat von dem Recht auf Selbstverteidigung keinen Gebrauch gemacht. Er hat sich nur durch das Wort verteidigt. Er hat oftmals in Kerkern gesessen und sich gefangen nehmen lassen aufgrund seines Glaubens. Und in dieser Hinsicht ist das Bild stimmig.

Wir als Christen haben natürlich viele Glaubensvorbilder und nicht nur ein Vorbild in Jesus. Wobei dieser Jesus für die Christen natürlich das größte Vorbild ist. Dennoch sind für uns Christen eben auch all jene, die in die Fußstapfen Jesu getreten sind, die heute als Heilige verehrt werden (ob das so richtig ist, lasse ich mal dahin gestellt), genauso Vorbilder im Glauben. Und Paulus war nur ein solches Vorbild von vielen. Und viele Christen sind tatsächlich wegen ihres Glaubens hin gerichtet worden und als Märtyrer gestorben. Sie dienen uns als Vorbilder, unseren Glauben ernst zu nehmen und sich lieber hinrichten zu lassen als etwa von unserem Glauben abzulassen.

Wir haben aber, so meine ich, als Christen durchaus das Recht uns auch zu Verteidigen, wenn wir (vor allem wegen unseres Glaubens) angegriffen werden. Wir haben das Recht, uns nach dem mosaischen Gesetz: Zahn um Zahn zu wehren, wir müssen aber nicht von diesem Recht gebrauch machen ! Wir dürfen, sofern wir die Kraft dazu haben, uns auch schlagen lassen um der Ehre Gottes willen. Auch das ist ein Recht, aber keine Pflicht.

Der Unterschied ist: Rechte darf man in Anspruch nehmen, muss man aber nicht. Eine Pflicht hingegen ist zu erfüllen, sonst wäre es ja auch keine Pflicht. Viele Moslems verstehen unter alldem was Jesus gesagt hat, viel zu oft eine Verpflichtung. Sie sind das so gewohnt aus ihrer Glaubenstradition heraus, weil das was Mohammed ihnen gesagt hat, genauso als Verpflichtend betrachtet wird. Dass kann man aber nicht 1:1 auf Jesus so übertragen. Und das tun wir als Christen im allgemeinen auch nicht.

Wenn Jesus einen blinden heilte, indem er Spucke mit Lehm vermischte und ihm auf die Augen legte, dann heißt das nicht, dass wir als Christen nun allen Blinden genauso auf eben diese Art und Weise helfen sollen. Wenn wir das tun würden, würde wahrscheinlich auch keine Heilung auftreten, mal ganz davon abgesehen, weil wir gar nicht diese Macht in uns haben.

Es gibt aber viele Beispiele davon wie Jesus einzelnen Menschen begegnet ist und es war jedesmal unterschiedlich. Auch die Heilungen waren jedesmal unterschiedlich ! Das zeigt mir zumindest: Es gibt keine Schablone die man für jede ähnliche Gelegenheit als vorgegebenes Verhaltensmuster drauf legen kann, sondern es ist jede Situation eine neue, eine andere, es ist jeder Mensch anders. Und immer wieder ist der Mensch selbst gefragt und muss abwägen und sich selbst fragen: Was ist jetzt in diesem Moment richtig und wichtig?

Und das ist auch eine besondere Herausforderung für Christen, eben weil es keine Schablone gibt, die man als vorgegebene Verhaltensnorm immer gleich anwenden kann, so wie etwas die mosaischen Gesetze, die im Grunde auf den einzelnen Menschen keine Reücksicht nehmen, auch nicht auf die Umstände, auf die Situation, sondern nur eines feststellen: Schuldig nach dem Gesetz oder nicht. Und darin unterscheidet sich auch die Christenheit. Die beiden höchsten Gebote (die sich im übrigen auch schon unter den mosaischen Geboten wiederfinden) sind ausschlaggebend ! Es soll nicht nur stumpf nach Gesetz gehandelt werden, denn das Gesetz ist für den Menschen da und nicht der Mensch für das Gesetz. Es soll die Liebe zu Gott und die Liebe zum Nächsten der Handlungsmaßstab sein. Und innerhalb dieser Liebe ist das Verhalten welches dann möglich ist, zu agieren ein sehr großer dem Menschen gegebener Spielraum. Er kann und soll selbstständig entscheiden lernen, er soll sich an den Grundsätzen wie: Zahn um Zahn um der Gerechtigkeit willen orientieren, er kann aber auch Vergeben, wenn er dazu fähig ist, statt zu vergelten. Und gerade diese Vielfalt an Möglichkeiten und kein Schablonendenken, als sei jede Handlung gleichermaßen zu beurteilen, macht Christentum auch so interessant.





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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied


   

Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

21.11.2010 um 12:32

"@Fabiano

Ja aber schau der Punkt ist, das er im selben Kontext, in der selben "Geschichte" sagte:

Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.

Mit dieser Grundlage kann man nicht ableiten, das er in irgendeiner Form Gewalt als legitim ansah.

Und das ist ja der relevante Punkt."

__________

Sehr guter Punkt!

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Fabiano
ehemaliges Mitglied


   

Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 07:08

Das ist aber nur ein Aspekt in der ganzen Geschichte. Der andere Aspekt ist, dass Jesus seine Jünger selbst dazu auffordert, sich ein Schwert zu kaufen ! Wohl kaum um ihnen danach zu sagen: Wer es benutzt, wird dadurch umkommen? So ein Schwert war nicht billig. So manch einer hätte sein letztes Hemd dafür hergeben müssen.

Man kann sich nicht aus dem Gesamten nur einen Aspekt heraussuchen und alles andere ignorieren. Erst sollen sie sich ein teures Schwert kaufen und dann sollen sie es nicht benutzen?
Das macht keinen Sinn !

Es macht aber dann Sinn, wenn sie es zu ihrer eigenen Verteidigung gebraucht hätten. Hier hat Petrus aber Jesus verteidigen wollen und wurde selbst nicht angegriffen - was aber durchaus hätte sein können.

Nach dem Gebet im Garten Getsemane wusste Jesus, dass er den Kelch trinken musste, dass dies der Wille seines Vaters im Himmel war. Dass dieser Kelch nicht an ihm vorüber ging. So fügte Jesus sich und ließ sich verhaften. Da sollten seine Jünger dann auch nicht eingeifen. Wären die Jünger aber selbst angegriffen worden, hätten sie zum Schwert greifen dürfen.

Für mich steht hier ausser Frage, dass damit gesagt wird: Wer das Schwert zum Angriff zieht, der wird auch damit umkommen. Wird er aber selbst angegriffen, gilt das nicht, dann darf er auch zu Verteidigungszwecken zum Schwert greifen.


Wenn man dies so nicht gelten lassen will, darf man auch den angesprochenen Apsekt für sich alleine nicht gelten lassen, weil man den Kontext dabei unberücksichtigt lässt. Dann haben wir höchstens zwei Aspekte die sich widersprechen.

Und damit ist die Frage nicht aufgelöst !
Kannst du den Widerspruch auflösen, indem du beide Aspekte berücksichtigst und den gesamten Kontext dabei mit einbeziehst?


@Puschelhasi

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Puschelhasi
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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 07:19

Der Herr hat damit nicht gemeint, dass seine Jünger sich mit Schwertern buchstäblich verteidigen sollen. Das wird im Garten Gethsemane sehr deutlich, als Jesus das Ohr von Malchus heilte, das der übereifrige Petrus abgehauen hatte, und er zu Petrus sagte: „Stecke dein Schwert an seinen Platz; denn alle, die das Schwert nehmen, werden durch das Schwert umkommen." Und zu Pilatus sagte der Herr: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde; jetzt aber ist mein Reich nicht von hier."

Und bedenke dies:

ZWEI Schwerter sind genug! Das sagt Jesus!

Daraus ergeben sich starke Zweifel an deiner Auslegung! Sie macht sie absurd!

Für alle Jünger, ihre Familien, Frauen und Kinder?

ZWEI Schwerter für einen Tross von vermutlich Hunderten von Menschen, die mit Jesus umherzogen?

Damit kann wohl kaum eine Verteidigungswirkung gemeint gewesen sein!

@Fabiano

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Fabiano
ehemaliges Mitglied


   

Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 07:34

Dann beantworte mir mal die Frage, warum sich die Jünger überhaupt Schwerter kaufen sollten?

Du hast im obigen Textteil von dir die Situation gut analysiert, da es nicht darum ging, Jesus gegen die Soldaten zu verteidigen, sondern im Höchstfalle nur sich selbst. Und wie viele Soldaten es waren, weißt du das? Du sprichst gleich von hunderten? Wegen eines Mannes Namens Jesus?

Das glaubst du doch selbst nicht !

Wie viele der Jünger werden wohl anwesend gewesen sein? Alle? Oder nur ein paar? Und hatten sie alle auch noch ihre Frauen und Kinder dabei? Also bleiben wir mal besser bei den Tatsachen...


Also hast du eine Antwort auf die Frage, warum Jesus seinen Jüngern angeraten hatte, sich Schwerter zu kaufen?


@Puschelhasi

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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied


   

Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 07:39

Lol, ich rede vom Tross der Jesusanhänger, nicht von den Soldaten.

Die Jünger hatten natürlich ihre Frauen und Kinder bei sich.


Aber das ist egal, das führt jetzt zu weit.

Gegenfrage:

ZWEI (2!) Schwerter um sich zu verteidigen?

Das ist lächerlich, es ist auch klar gesagt: wer das Schwert nimmt (!), egal ob zum Angriff oder zur Verteidigung, er sagt NIMMT (!). DEr wird durchs Schwert umkommen.

Also egal wie es gedreht wird, es ist eine absurde Ableitung dadurch die Gewalttätigkeit des realen Christentums zu begründen.

Es ist ein weiteres Gleichnis, wie so oft.

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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied


   

Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 07:39

@Fabiano

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Puschelhasi
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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 07:49

@Fabiano

Ich bitte dich ausserdem folgendes zu bedenken:

Lukas 22, 36: „Jesus fuhr fort: »Von jetzt an gilt Folgendes: Wer einen Geldbeutel oder eine Vorratstasche besitzt, soll sie mit sich nehmen, und wer nichts als seinen Mantel besitzt, soll diesen verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.“

Wer hier einen Aufruf zur Gewalt sieht, sollte weiterlesen. Denn schon zwei Verse weiter weist Jesus seine Jünger in die Schranken, die zwei Schwerter vorweisen („Genug davon“!).

Als einer seiner Nachfolger davon später sogar Gebrauch macht, weist Jesus ihn scharf zurecht und heilt sogleich die Verletzung (Lukas 22, 51).

Was meint Jesus dann?

Ihm kommt es an dieser Stelle vor allem auf die Erfüllung einer alttestamentlichen Prophetie an, wie Vers 37 deutlich wird: Er wird in Kürze verhaftet und wie ein Verbrecher behandelt werden. Diejenigen, die ihn festnehmen wollen, brauchen also handfeste Beweise, dass Jesus ein Verbrecher ist. Und wenn man bei seinen Jüngern Schwerter findet, kann er als Übeltäter angesehen und damit hingerichtet werden. Die Tatsache, dass man bei seinen Jüngern Schwerter findet, ist also ein weiterer Mosaikstein seines Leidensweges. Eine Aussage über bewaffneten Widerstand trifft er nicht, wie der schon erwähnte Kontext klar macht.

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Fabiano
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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 07:52

Jetzt mach mal halblang ja?

War es ein Tross aller Jesusanhänger? Woraus leitet sich das ab? Wie viele waren vorher mit Jesus im Garten Getsemane?

Wie viele Soldaten waren es? Wegen eines (in ihren Augen unbedeutenden Mannes)?

Woraus entnimmst du, dass die Jünger ihre Frauen und Kinder bei sich hatten? Kann man das auch der Bibel ableiten? Nein.

Solche Fragen sind nicht egal !

Und eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist keine Antwort !

Und es ist auch nicht egal, ob ein Schwert zu einem Angriff oder zur Verteidigung gezückt wird !
Dann wäre es auch egal, ob ein Land einem anderen den Krieg erklärt oder sich nur gegen einen Angriff verteidigt. Nein, das ist nicht egal !!!

Aber mir fällt auf, dass du alles mal wieder wortwörtlich nimmst. weil Jesus gesagt hat: Wer zum Schwert greift, kommt darin um. Aber den Sinn dahinter verstehst du nicht.

Hier wird auch nichts gedreht, sondern von meiner Wenigkeit eine nachvollziehbare Antwort auf die Frage gesucht und eine sinnvolle Erklärung.

Und damit will ich keinesfalls die Gewalttätigkeit als solches begründen. Du hast mich überhaupt nicht verstanden und willst mal wieder nur provozieren. Überhaupt, erkläre mir mal wo du Gewalttätigkeit im Christentum siehst? Weißt du, im Vergleich zum Christentum praktiziert der Islam (wenn wir schon so pauschal im Urteilen hier sind) weitaus mehr Gewalt !

Es ist auch kein Gleichnis !
Du behauptest einfach irgend etwas, weil es dir so passt, beantwortest keine Fragen, gehst gar nicht auf die Einwände ein und behauptest nach zig Seiten wieder genau das gleiche...

Woraus leitest du ab, dass es ein Gleichnis war? Ich habe weiter oben schon beschrieben, dass es keine Gleichnisse gab, wo Jesus und seine Jünger selbst vorkamen. Und ausserdem wurden Gleichnisse immer angekündigt. Wo wird in der Geschchte das Gleichnis angekündigt?

Und wenn es ein Gleichnis wäre, wie lautet es denn in seiner Erklärung? Ein Gleichnis soll ja schließlich etwas verdeutlichen !


@Puschelhasi

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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied


   

Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 08:02

Dann nimm es als Untermauerung des Übeltäters, wie ich im zweiten Teil schrieb.

Denke auch mal an Jakobus, der deutlich ermahnt, wer Freund der Welt ist, der ist ein Feind Gottes.
Wer sich also zum Freund der weltlichen Kriegskunst macht, der macht sich zum Feind Gottes!

@Fabiano

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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 09:46

Puschelhasi schrieb:
ZWEI (2!) Schwerter um sich zu verteidigen?

Das kommt darauf an, wieviele Verteidiger sich gegen wieviele Angreifer wehren müssen. Zwei Schwerter pro Person sollten da schon ausreichen ;)

Man muss auch bedenken, dass der Besitz von Schwertern generell verboten war. Je mehr man also davon mitführt, desto größer ist das Risiko dabei ertappt zu werden.

Da du so gerne mit Bibelzitaten um Dich wirfst, obwohl Bibelzitate als "Beweis" nutzlos sind, gefällt dir vielleicht auch folgendes Zitat:

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert." Matthäus 10,34

Ich möchte damit jetzt nicht belegen, dass die Jünger (wer und wieviele das auch immer gewesen sein mag) kriegerisch waren, sondern vielmehr, dass Bibelzitate in solchen Diskussionen nutzlos sind.

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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied


   

Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 12:39

WIe willst du denn sonst argumentieren?

Andere Quellen gibt es doch da keine, wenn man auf dieser Ebene argumentieren muss (sprich religiöses Verständnis der Christen).

@konstanz

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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 14:25

@Fabiano

Salü, da hast Du ja umfangreich geantwortet. Ich versuche mich ein bisschen kürzer zu halten.

Fabiano schrieb:
Der relevante Punkt ist die Frage, ob Paulus selbst zur Verbreitung des Evangeliums Gewalt anwandte.

Jo weiss nicht, denke nicht das er Gewalt brauchte, wohl aber das er entscheidenden Einfluß auf das ausübte, was wir heute Christentum nennen.

Denke da sind wir uns ja einig. Ausser vermutlich über den Punkt, das Paulus dort in meinen Augen auch selber etwas "erfand".


Fabiano schrieb:
Man kann allerdings durchaus geteilter Meinung sein, in Bezug auf die Frage: Dürfen Christen Gewalt anwenden oder nicht?

Ich halte den Punkt für unmissverständlich. Du führst ja weiter auch das mosaische Gesetz auf, nur hat Jesus ja den Bund zu Gott erneuert und das AT hat für Christen somit ja nur noch
im Bezug auf das NT Gültigkeit. Das Beispiel der Ehebrecherin ist etwa ein solcher Fall.

Fabiano schrieb:
Nicht mehr und nicht weniger, sondern gleiches mit gleichem zu vergelten. Und im Idealfalle, was noch besser wäre (was Jesus empfiehlt, wenn der Mensch dazu fähig ist, was ich aber keinesfalls als Muss-Gesetz betrachte): Vergeben statt Vergelten.

Das scheint mir inkonsequent, den das Schwert kam nicht ein einziges mal zum Zuge.
Und dennoch, ss gibt überhaupt keine Muss-Gesetze. Niemand muss in den Himmel. ^^
Seine Empfehlungen sind dennoch eindeutig.

"Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist 'Auge für Auge, Zahn für Zahn'. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."

Das ist unmißverständlich.

Darum kann ich das hier nicht verstehen:

Fabiano schrieb:
Und gerade diese Vielfalt an Möglichkeiten und kein Schablonendenken, als sei jede Handlung gleichermaßen zu beurteilen, macht Christentum auch so interessant.

Ich denke nicht, das das NT ein Construction-Kit ist mit der man sich alles so zurechtbiegen und legimitieren kann, wie es einem passt.


Fabiano schrieb:
Man kann sich nicht aus dem Gesamten nur einen Aspekt heraussuchen und alles andere ignorieren. Erst sollen sie sich ein teures Schwert kaufen und dann sollen sie es nicht benutzen?
Das macht keinen Sinn !

Und dennoch steht es ja nunmal so geschrieben. Auch haben wir ja mehrere Belege rausgesucht. Du bist es aber, der sich auf den einzelnen Aspekt rauspickt und die anderen nur als Empfehlung sehen will.

Wir können desweiteren auch mal die selbe Geschichte bei Lukas betrachten.

Da redet er nicht von einem Schwert, sondern von Zwietracht bzw. Entzweiung.

Die ist ja auch gekommen, als alle Ihn verleugneten.





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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 14:33

Puschelhasi schrieb:
WIe willst du denn sonst argumentieren?

Man könnte zur Abwechslung ja auch mal wissenschaftlich argumentieren.

Die Geschichtswissenschaft hat recht klare Vorstellungen vom Israel des ersten Jahrhunderts. Ich schreibe an dieser Stelle ganz bewusst Israel, da in solchen Diskussionen meistens das römisch besetzte Judäa und das unbesetzte, von Rom nahezu völlig unabhängige Galliläa wild durcheinander geworfen werden.

Im Jahr 6/7 gab es einen ersten Aufstand gegen die Römer. Er wurde angeführt von Judas ben Ezechia, einem Volksprediger, der sich als Messias und Christus ausgab. Er sagte den "Tag des Herrn" und das Königreich Gottes für die nahe Zukunft voraus und rief zur Umkehr und zur Bekämpfung der Römer auf.

Im selben Jahr gründete Judas Galilaeus (Judas der Galliläer) die paramilitärische Widerstandsbewegung der Zeloten. Diese Zeloten führten vom Jahr 6 an fast 70 Jahre lang Terrorangriffe gegen die Römer, bis sie schließlich im Jahre 73 in der Bergfestung Masada vernichtend geschlagen wurden. Die letzten verbliebenen Zeloten nahmen sich selbst das Leben.

Judas Galilaeus hatte zwei Söhne, Simon und Jakobus, die vom Prokurator Tiberius Alexander öffentlich gekreuzigt wurden.

Nach dem Jahr 73 war der Widerstand der Juden erst mal gebrochen. Der Wille zum Widerstand war jedoch nach wie vor da. So kam es im Jahr 115 zum Babylonischen Aufstand unter Trajan, der im Jahr 117 von Lusius Quietus niedergeschlagen wurde.

Der letzte große Aufstand war dann der Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 132. Er wurde geführt von einem Mann, der heute als Simon bar Kochba bekannt ist, der jedoch nicht so hieß.
Auch er nannte sich Messias und Christus. Im Jahre 135 kam er durch einen Verräter aus den eigenen Reihen ums Leben.

Also, was sagt uns das Ganze? Eine ganze Menge finde ich:

1. Das erste Jahrhundert in Israel ist super gut dokumentiert; mit Namen und Jahreszahlen.
Das "es begab sich zu unbestimmter Zeit" der Bibel mutet im Vergleich dazu an wie aus der Sammlung der Gebrüder Grimm.

2. Das erste Jahrhundert war kämpferisch. Schwertkäufe waren sicherlich auch für friedliche Leute nichts ungewöhnliches.

3. Obwohl sich mehrere Personen im ersten Jahrhundert "Christus" und "König der Juden" nannten, ist nichts über einen Jesus dokumentiert, der aus der breiten Masse der Messiasse herausgestochen haben soll.

4. Die Anführer der einzelnen Aufstände haben verblüffende Parallelen zu den Geschichten der Bibel. Da werden Leute Messias und Christus genannt. Sie predigen das Reich Gottes und rufen zur Umkehr auf. Einige werden gekreuzigt, und einer kommt sogar durch Verrat ums Leben.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Jesus in der kollektiven Erinnerung aus all diesen Anführern gebastelt wurde, so wie der Siegfried der Nibelungensage, die 500 Jahre später spielt, ja auch aus mehreren Personen zusammengebastelt wurde.

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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 14:40

konstanz schrieb:
Das erste Jahrhundert war kämpferisch. Schwertkäufe waren sicherlich auch für friedliche Leute nichts ungewöhnliches.

Ungewöhnlich war daher der Verzicht auf eben selbiges. Und vielleicht ist dieser Mythus auch heute noch gut in Erinnerung, den das zu predigen was ohnehin jeder praktizierte, ist ja nicht so spannend.

Man sollte auch an die Urchristen erinnern, welche sich wehrlos regelrecht abschlachten liesen.
Das sagt auch einiges über deren Glaube aus.

Gandhi hat dazu mit einem solchen Weg auch viel erreicht und wurde populär.
Weil die Welt auch heutzutage immer noch zum Schwert greift...

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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 14:43

@konstanz

Und wenn Du schon das Wort Wissenschaft als Floskel hier hinklatscht, erwartet manch einer schon ein bisschen mehr Faktentreue.

Wikipedia: Bar-Kochba-Aufstand

Simon bar Kochba wurde als jüdischer Messias gehandelt, es waren Juden, keine Christen!

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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 15:08

@jimmybondy

Von Christen habe ich nichts geschrieben. Die jüdischen Befreiungskriege waren jüdische Kriege, von Juden geführt.

Auf Christen gibt es im ersten Jahrhundert keinen Hinweis.

jimmybondy schrieb:
Simon bar Kochba wurde als jüdischer Messias gehandelt, es waren Juden, keine Christen!

Wird Jesus eigentlich nicht als jüdischer Messias gehandelt?

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Sind Christen in Wahrheit Paulaner?

22.11.2010 um 15:39

@konstanz

konstanz schrieb:

Auf Christen gibt es im ersten Jahrhundert keinen Hinweis.


Naja, genau genommen gibt es die durchaus, etwa hier: (wiki)

Tacitus überliefert uns auch ein außerbiblisches Zeugnis über Jesus Christus und das frühe Christentum. Im 15. Buch seiner Annalen schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen berichtet Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“


konstanz schrieb:
Wird Jesus eigentlich nicht als jüdischer Messias gehandelt?

Ich spiele darauf an, das ein Messias um 135 nCh nur von Juden anerkannt werden konnte, welche Jesus als Messias ablehnten und darum allermindestens schlecht Judenchristen sein konnten.

Heidenchristen waren sie vermutlich daher auch nicht.

Es geht hier ja um den Gewaltaspekt und ob Christen diese Gewalt ausüben dürfen.

Juden sind jedoch nunmal keine Christen und warteten daher noch auf Ihren Messias.

Das scheint mir klar und deutlich.








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