Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Maestro3
ist ja schon gut, hör auf rumzuheulen.
Wenn Dir das nicht gefällt, und es für Dich nicht plausibel genug ist, dann lass es einfach bleiben, und orientiere Dich an dem was Du verstehen und wenigstens einbisschen überblicken kannst.
Alles andere wäre wirklich zu viel verlangt.

Du wirfst mir etwas vor ohne es zu begründen, dabei bringst du selbst unvernünftige argumente, die ich entkräftet habe, einfach irgendwas jemand vorzuwerfen ist einfach, aber begründen ist schwer, deine Begründungen sind nicht ausreichend warum habe ich dir erklärt, aber das hast anscheinend nicht verstanden und wirfst mir vor, dass ich mich mit dem verstehen schwer tue

@rockandroll

@Maestro3
pass mal auf...
Ich hab nichts gegen Deinen Gott, und ich weiss auch, dass ein Leben ohne diesen Gott für viele, viele Menschen auf der Welt einem psychologischen SuperGAU gleichkäme, denn sie würden dann von nichts und niemandem im Universum wirklich gebraucht werden. Das ist aber ein unzulässiger Zustand, deshalb diese ganzen Geschichten um Gott usw. Deshab auch Bibel, Torah, Koran und was es da noch so alles gibt. Das ist auch alles soweit nachvollziehbar, und auch legitim. Zumindest für mich.

Hier hört die Geschichte auch schon auf. Alles andere, ob die ET wahr oder falsch ist, ob dieses oder jenes, das die wissenschaftliche Welt sonst so postluliert, gefällt oder nicht, obliegt nicht der Urteilskraft solcher Menschen, die einfach einen zu seichten Einblick in diese Themengebiete haben. Davon will ich mich selbst keineswegs ausnehmen.

Auch ich werde oft von Irrtümern geleitet, und auch ich habe so meine Zweifel, was das eine oder andere angeht. Aber Indizien sind immer noch Indizien, und sollten auch entsprechend wahrgenommen und eingeordnet werden können.
Zugegeben, sie werden niemlas Beweise sein. Zeichnen aber ein entsprechendes Bild der Realität, innerhalb dessen ich mich ganz gut zurechtfinden kann, und mir das auch plausibel genung erscheint, um nicht ständig Zweifel hegen zu müssen. Letzlich möglicherweise noch darüber zu ver-zweifeln.

Ich bin zwar nicht mit allem, was du schreibst einverstanden und könnte diese Argumente weiter anfechten, ich lasse es aber dabei, vielleicht ein anderes mal

@rockandroll

@Maestro3

Maestro3 schrieb:OK, die Gravitation können wir beide sehr schnell überprüfen, werfen wir einfach einen Gegenstand aus einem Fenster

Das beweist allerdings nicht, dass sich Massen Anziehen, sondern nur, dass der Stein dieses eine Mal zu Boden gefallen ist. Wenn wir nur den zu Boden fallenden Stein beobachten, können wir genauso gut folgern, dass Engel ihn zu Boden drücken.

Du siehst, dass Beweise nicht so leicht sind wie man sich das vll. vorstellt.

Maestro3 schrieb:Bei der Quantetheorie ist ein Experiment nicht so einfach, aber es gibt bereits kleine funktionierende Quantencomputer, die die Quantenmechanik belegen

Verzeih mir einfach meine Unkentniss,

kannst du mir zumindest ein Beispiel bringen, der so zwingend die ET beweist wie die beiden obigen die GT und QT ?

Oder vielleicht kannst du mich auf eine Quelle verweisen wo ich einen solchen Beweis nachlesen kann?

Wie Du ja schon erkannt hast, lasse sich für naturwissenschaftliche Theorien keine Beweise, sondern nur Belege finden.

Interessanterweise gibt es sehr viele sehr gute Belege für die Evolutionstheorie. Einen auch für Laien überzeugender Beleg, sollte sein, dass auf einer Kroatischen Insel, eine ausgesetzte Eidechsenpopulation dramatische Bauplanänderungen erfahren hat.

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
http://www.pnas.org/content/105/12/4792.long

Da, wie @22aztek schon schrieb, die moderne synthetische Evolutionstheorie in ihrem Kern nichts anderes aussagt als "Populationen ändern sich in ihren Eigenschaften über die Zeit mittels der Mechanismen von Mutation und Selektion" sollte es Dir klar sein, dass dass schon ein sehr, sehr starker Hinweis auf die Richtigkeit der Evolutionstheorie ist.

Lebewesen müssen sich anpassen. Wenn sie sich nicht anpassen, sterben sie. Das ist erstmal kein Argument gegen die Schöpfung. Alles andere kann man nur versuchen zu ermitteln, indem man Messungen vornimmt und anderweitig forscht und am Ende bekommt man einen Mix aus Fakten, Schätzungen und Annahmen mit einem kleines bisschen Arroganz, dass es so ganz bestimmt war, weil es ja sowieso keine Schöpfung gab.
Ich sag übrigens nur, dass Wissenschaftler genauso wenig beweisen können, was vor 10 Millionen Jahren war, wie Christen beweisen können, dass Jesus von den Toten auferstanden ist.

@Pan_narrans

Danke ersteinmal für die Links, werde mich da vertiefen

@Maestro3

> kannst du mir zumindest ein Beispiel bringen, der so zwingend die ET beweist wie
> die beiden obigen die GT und QT ?

Ich hatte einen solchen Beweis schon genannt. Die Mechanismen der Evolutionstheorie lassen sich in einem gewissen Rahmen durchaus in Formeln gießen, nämlich im Rahmen der sogenannten Mikroevolution, der Evolution von Viren und Bakterien. Meine Schwester hat im Rahmen eines solchen Forschungsprojekts gearbeitet. Erkläre doch bitte einmal, wie man vorhersagen kann, wie ein Lebewesen sich verändert, wenn es diese Veränderung Deiner Meinung nach nicht geben kann?

Die Evolutionstheorie ist die am besten untermauerte Theorie, die es gibt.

Nebenbei wurde mehrere Beweise hier genannt - beispielsweise Fossilien, die man noch nicht entdeckt hat, deren Existenz postuliert wurde und die dann tatsächlich gefunden wurden, um mal eines der Beispiele aufzugreifen. Darauf eingegangen bist Du nicht.

Zudem verwechselt Du etwas. Die Evolutionstheorie IST mit unheimlich vielen Hinweisen belegt; Du bist es, der diese Hinweise nicht kennt. Sag also nicht, es gäbe sie nicht, sondern, das Du sie nicht kennst. Das ist ein himmelweiter Unterschied.


> Ein Atomkraftwerk und wasserkraftwerk, beide erzeugen Energie, die art und weise
> aber wie sie diese energie erzeugen ist verschieden

Aber beide sind verwandt. Ohne unser Wissen über die Existenz von elektrischem Strom ergeben beide keinen Sinn. Beide erzeugen den Strom mit Hilfe von Turbinen usw. Zudem hakt Dein Beispiel gewaltig, da es bei Kraftwerken um wesentlich kürzere Zeiträume geht, als bei der Evolution, zudem ist die Geschichte der Kraftwerke hervorragend dokumentiert, da besteht kein Forschungsbedarf. Die Geschichte des Lebens hingegen müssen wir selbst herausfinden.


Und ganz nebenbei: Ein Stein beweist keine Schwerkraft. Ich behaupte jetzt einfach mal, das alles, was es gibt, sich in jeder Sekunde in der Größe verdoppelt. Daraus resultiert der subjektive Eindruck, das Dinge fallen oder Massen sich anziehen; tatsächlich nähern sie sich nur, weil sie größer werden. Könntest Du diese Behauptung mithilfe eines fallenden Steins widerlegen? Wohl kaum.

@moredread

moredread schrieb:Ich hatte einen solchen Beweis schon genannt. Die Mechanismen der Evolutionstheorie lassen sich in einem gewissen Rahmen durchaus in Formeln gießen, nämlich im Rahmen der sogenannten Mikroevolution, der Evolution von Viren und Bakterien. Meine Schwester hat im Rahmen eines solchen Forschungsprojekts gearbeitet. Erkläre doch bitte einmal, wie man vorhersagen kann, wie ein Lebewesen sich verändert, wenn es diese Veränderung Deiner Meinung nach nicht geben kann?

Scheint ein sehr interessantes Projekt zu sein, könnte ich Deatails darüber erfahren?
z.B Welche neue Eigenschaften entstanden bei Bakterien? Welche Arten waren Beteiligt?
Entstanden komplett neue Arten, die sich nicht mehr mit den Ursprungsarten kreuzen konnten?

Wie gesagt ich bin nicht komplett gegen die ET, und es gibt Leute, die weit mehr darüber wisen als ich, sowohl Evolutionstheorethiker als auch Gegner, Ich möchte aber dazulernen,
außerdem sollte man die Denkverantwortung nicht den supertollen Wissenschaftlern überlassen, sondern auch eigene Gedanken über die Plausibilität der ET machen

@Maestro3

Maestro3 schrieb:Entstanden komplett neue Arten, die sich nicht mehr mit den Ursprungsarten kreuzen konnten?

Wir reden von Bakterien. Da ist nicht viel mit kreuzen.

@Pan_narrans

Danke für den Hinweis, hast du recht

@Maestro3
Ich weiß natürlich nicht woran Moredreads Schwester gearbeitet hat, aber etwas Vergleichbares hat uU Richard Lenski durchgeführt:

http://www.nplhse.com/2008/06/05/die-evolution-hat-sich-in-die-karten-schauen-lassen/ (Archiv-Version vom 04.12.2008)

http://www.pnas.org/content/105/23/7899.long

Das ist lächerlich,

bring doch mathematisch begründete Fakten, die Warscheinlichkeit für einen Lottogewinn ist

6 Richtige aus 49 1 / 13.983.816,0 = 0,000000072 %

und bei lumpigen 10000 religionen sollte eine dabei sein, die warscheinlichkeiten für einen zufall bringt der weit geringere wahrscheinlichkeiten aufweist als 6 aus 49

wie gesagt lächerlich

"Lächerlich" ist eigentlich nur, dass du dich weigerst oder nicht dazu fähig bist meine Aussagen zu verstehen, Superhirn. :)

Während du die Wahrscheinlichkeit aus der Perspektive des Einzelnden errechnest, meine ich klar und deutlich die Wahrscheinlichkeit im Sinne der Gesamtheit, nämlich dass irgendjemand von den Millionen Teilnehmern 6 Richtige haben wird. Aus dieser Perspektive sieht die Wahrscheinlichkeit nämlich gar nicht so beeindruckend aus. Das habe ich dir versucht zu erklären. Und nun kannst du das auf die teilnehmenden Religionen übertragen, wenn dein Verständnis dafür ausreicht.


Man muss zudem beachten, dass bei Prophezeiungen variable, interpretationsabhängige und auch zeitlich unbegrenzte Faktoren hinzukommen, während man bei Lotto-Zahlen keinen Spielraum hat, weil sie unmissverständlich festgelegt sind und für einen einmaligen Zeitraum gelten. Und trotzdem gewinnt jemand gelegentlich.

ist es nicht interessant, dass wenn die evolutionstheorie widerlegt wäre, alle atheisten und co völlig den boden unter den füßen ihrer weltanschuung verlieren würden, bei religiösen menschen ist es nicht so? ist deswegen vielleicht die agresive, polemische, diffamierende art und weise mit den gegnern zu diskutieren bei vielen vertretern der ET zu erklären, dabei spürt man die ängstlichkeit die dahinter steckt, ist das weltbild dieser menschen so schwach?

Die ET hat mich in keinster Weise beeinflusst. Wenn sie tatsächlich mit einer wissenschaftlichen Methode widerlegt werden sollte, dann wäre ich über neue Erkenntnisse höchst erfreut. Genauso wie ich über alles andere, was mit der Realität bewiesen und erklärt werden kann, entzückt wäre.

Sogar über einen "Gottes"beweis, der seit Anbeginn jeglicher Existenz leider ausbleibt, weil sich diese Gedankenparadoxität nicht definieren lässt.

@Maestro3

@Afterlife

@bekchris

<<< Die Gebetsrichtung war nach Jerusalem, das stimmt. An den Anfängen war sie nämlich noch gar nicht bestimmt. Muhammed s.a.s., wollte den Juden damit näher kommen, denn schließlich beteten sie den gleichen Gott an. >>>

„Näher kommen“, indem er sie in seine Religion vereinnahmen wollte. Die Juden merkten sicher bald, dass es sich bei Mohammed um einen falschen Propheten handelte, der nichts mit ihren Propheten und dem Gott Israels zu tun hat.
Dass es sich bei dem Allah des Mohamed um den gleichen Gott handelte akzeptierten die Juden nicht.

<<< brachte Muhammed s.a.s. dazu, Gott zu beten, dass er die Kaaba als Gebetsrichtung bestimme. >>>

Diesen Satzteil verstehe ich nicht richtig.
Hat nun Mohammed aus seiner Enttäuschung Allah gebeten, dass er die Gebetsrichtung nach Mekka richten soll oder hat dies Allah selbst bestimmt ?



<<< Es war keine "Umwandlung", eher eine "Zurückumwandlung", denn nach dem Islam wude die Kaaba von Abraham gebaut, stand also für die Einheit Gottes, Monotheismus und wurde später zu Götzenanbetungsstätte gemacht. >>>

„Nach dem Islam“ soll die Kaaba von Abraham gebaut worden sein. Im AT sind ausführliche Berichte über das Leben des Abraham, von denen der Islam nichts aus dem Koran wissen kann. Demnach war Abraham aus Ur in Chaldäa (heutiger Irak), zog dann nach Haran, wo er den Ruf von Gott erhielt, in ein Land zu gehen, das er ihm zeigen werde. Das Land war Kanaan, in dem er und seine zwei nächsten Generationen als Nomaden lebten.
Abraham blieb in dem Gebiet, bis auf einen (eigenmächtigen) Umzug nach Ägypten.

Niemals war Abraham in der Gegend von Mekka, so weit im Süden.

Aber – weil es der Islam so will, muss es so gewesen sein !?!
Die ist eine Legende, die mit den Tatsachen nicht übereinstimmt, dennoch wird dies behauptet


<<< mit der Kaaba gab es eine Zurückumwandlung
Mit dem Islam bekam diese wieder ihre eigentliche Identität. >>>

Dass dies eine Zurückumwandlung war, kann also gar nicht sein. Dass „die Kaaba mit dem Islam wieder ihre eigentliche (damalige) Identität bekam“, das sehe ich auch so. Immerhin waren vormals wohl Dämonen angebetet worden – und heute – nicht der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.

Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs hat mit Mekka „nichts am Hut“. Jerusalem war das Zentrum seit König David, bis zu Jesus und der Zerstörung 70 nach Christus.
Dass Jerusalem heute wieder das Zentrum des Judentums ist, ist eine Erfüllung von den Verheißungen, die Gott den Propheten im AT gab.
Dass der sich „Gott Allah“ nennende die Gebetsrichtung nicht nach Jerusalem wollte, ist mir sehr verständlich, denn es ist ein anderer Gott, nicht der Gott der Juden und der Christen.

@bekchris

Wenn du nach der Bibel gehst, stimmen geschichtliche Fakten was Moses a.s. betrifft, auch nicht ganz.

@betonmischer

Du hast dich nicht entschieden an einen Schöpfer zu glauben, sondern an bestimmte unvorstellbar unlogische Eigenschaften, die dich daran hindern weiterzudenken.

das hast du nicht zu beurteilen, für dich ist es weder zugänglich noch verständlich,
es gibt immer wieder leute die behaupten ich habe einen allien gesehen, alle anderen Leute halten sie für spinner, die nichts beweisen können, ich behaupte, dass sich mir ein Gott im Sinne der biblischen definition offenbart hat, ich kann es anderen nicht beweisen, OK, ich kann es mit mathemathischen formeln nicht begründen, OK, du kannst mir trotzdem nicht beweisen, dass mir gestern nicht ein allien erschienen ist, vielleicht hatte dieser allien einfach gnade mit mir und ist gerade mir erschienen, oder ich war ihm besonders sympathisch. Alle anderen halten mich für einen Spinner und sagen du kannst es nicht beweisen, tatsache ist, dass es Milliarden von solchen "Spinnern" gibt, vielleicht hatte Gott im Sinne der biblischen Definition einfach Gnade zu diesen Menschen und hat sich ihnen offenbart, für sie ist es eine Glaubensrealität, für alle anderen bleibt es unverständlich, schwammig, undefinierbar und nicht zugänglich

Maestro3 schrieb:...ich behaupte, dass sich mir ein Gott im Sinne der biblischen definition offenbart hat, ich kann es anderen nicht beweisen...

Eine persönliche Erfahrung, in diesem Falle eben ein Offenbarungserlebnis, kann dir doch auch keiner absprechen. Nur muss man dir und anderen, die solche Erlebnisse und Erfahrungen gemacht haben bzw. von solchen Erfahrungen berichten, auch nicht alles glauben. Solche Erfahrungen können, müssen aber nicht, auch anders verstanden und psychisch eingeordnet werden.
Wenn es für dich stimmig ist, ist doch fein.
Andere von deiner Wahrnehmung, deiner Wahrheit zu überzeugen wird schwer sein. Es sei denn, diese Menschen haben ähnliche Erfahrungen gemacht UND sortieren diese in einem ähnlichen Kontext ein. Mit denen hättest du dann, und ich gehe mal davon aus, dass du solche Menschen kennst, eine Glaubensgemeinschaft.
Wo liegt da ein Problem? Vielleicht bin ich da zu einfach, aber ich sehe da keins.

Erst kam die Schöpfung und daraus die Evolution.

Die Evolution ist aber viel älter als der Glaube an die Schöpfung.