Seid ihr für Taurus-Lieferungen an die Ukraine?

Andante schrieb:Einfältig würde ich gründliches Nachdenken, auch über die Verteidigungsbereitschaft der Deutschen und den Zustand der Bundeswehr, nun nicht gerade nennen

Das macht er doch gar nicht?

Das ist doch der Haken, er spielt Putin doch noch die Bälle zu.

Fedaykin schrieb:Das macht er doch gar nicht?

Hm, es wurden doch die Wahlkämpfe in Deutschland angesprochen. Und wenn es danach geht, ist die Mehrheit der Deutschen (noch) gegen Taurus-Lieferungen an die Ukraine.

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-umfrage-grosse-mehrheit-gegen-taurus-lieferung/29691000.html

Insofern kann man Scholz nicht unterstellen, er würde sich nicht um den Wählerwillen kümmern. Positiv ausgedrückt: Er nimmt Rücksicht auf die (falschen oder richtigen) Besorgnisse der Bevölkerung. Negativ ausgedrückt: Er betreibt Populismus. Bis die Deutschen geistig kriegstüchtig geworden sind, und das müssen sie sein, wenn es darum geht, sich mit Putin anzulegen, dauert es wohl noch eine Weile. Immerhin: Inzwischen ist etwa die Hälfte der Deutschen für ein Wiederaufleben der Wehrpflicht.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-03/wehrpflicht-wiedereinfuehrung-umfrage-bundeswehr

Was Scholz auch berücksichtigen muss: Den momantanen Zustand der Bundeswehr. Derzeit ist sie, das dürfte klargeworden sein, zu einer effektiven Landesverteidigung nicht in der Lage, nicht mal zu größeren Hilfeleistungen an die NATO. Die Fregatte „Hessen“ etwa, das einzige einsatzbereite Schiff seiner Klasse, über das die Bundesmarine verfügt, wird eigentlich wie bisher an der NATO-Nordostflanke zur Abschreckung gebraucht, musste aber jetzt ins Rote Meer zur Abwehr von Huthi-Angriffen. Man darf davon ausgehen, dass Putin grinsen muss, wenn er an den Zustand der Bundeswehr denkt.

Schließlich: Niemand weiß, welchen Kurs die USA unter dem irrlichternden Trump demnächst fahren werden.

Fellatix schrieb:Das ist mal ein guter offener Brief.

Klingt alles sehr schön, ich frage mich aber, was das militärisch konkret heißen soll. „Russland in der Ukraine besiegen“, was ist das? Russland aus der Ukraine rauswerfen? Dann ist es bald wieder drin. Die Ukraine dabei unterstützen, dass es die Krim zurückerobern kann? Wie will man Russland ausschalten, das heißt militärisch weitgehend angriffsunfähig machen, ohne Kämpfe und Krieg auf russisches Gebiet zu tragen und dort Stellungen und Waffensysteme zu zerstören? Da hätte ich dann doch gerne mal konkrete Vorschläge, und bitte kein „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“.

Andante schrieb:, es wurden doch die Wahlkämpfe in Deutschland angesprochen. Und wenn es danach geht, ist die Mehrheit der Deutschen (noch) gegen Taurus-Lieferungen an die Ukraine.

Was hat das mit dem intensiven Nachdenken über Verteidigungsbereitschaft zu tun?

Andante schrieb:nimmt Rücksicht auf die (falschen oder richtigen) Besorgnisse der Bevölkerung.

Die selber in die Welt gesetzt wurden. Die Debatte begann ja schon letzten Sommer.

Andante schrieb:Er betreibt Populismus. Bis die Deutschen geistig kriegstüchtig geworden sind, und das müssen sie sein, wenn es darum geht, sich mit Putin anzulegen, dauert es wohl noch eine Weile. Immerhin: Inzwischen ist etwa die Hälfte der Deutschen für ein Wiederaufleben der Wehrpflicht.

Also, erst Mal, Wehrpflicht ist anderes Thema, Claudia Major hat darüber ein paar kluge Gedanken notiert.

Und täglich grüßt die Wehrpflicht
Die Wehrpflicht wird als Patentlösung für die Probleme der Bundeswehr diskutiert. Doch sie ist keine entscheidende Antwort auf die aktuellen Probleme bei der Verteidigung Deutschlands.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/geoeconomics-und-taeglich-gruesst-die-wehrpflicht/100011789.html

Dann, es kann doch nur darum gehen, den Kanzler an seinen eigenen Aussagen und Führung zu messen, nicht an Argumenten, die du hier andenkst und die man diskutieren kann, aber so nicht von Scholz kamen. Er ist der Kanzler. Sagt (nicht nur) Hofreiter. Hätte er ja machen können, etwa Angst um deutsche Verteidigung, das an Habeck und Lindner kommunizieren mit der Bitte, mäßigend auf die jeweiligen Fraktionen einzuwirken. Hätte, hätte Fahrradkette, hat er aber nicht. Insofern muss man da jetzt auch nicht Mitleid mit ihm haben. Und natürlich hat er auch Ängste geschürt und stellt sich dann am Mittwoch bei der Befragung im Bundestag hin und sagt, "Sie machen den Menschen Angst", ja, was soll das denn Anderes sein als Populismus?

Es bräuchte einen Kanzler, wie ich schon sagte und auch unabhängig von der Taurus-Frage, der den Bürgern erklärt, warum ein Erfolg der Ukraine auch im deutschen Interesse ist. Das wäre Führung.

Tatsächlich war es doch so, dass er die Koalitionspartner 8 Wochen an dem Ampel-Antrag werkeln ließ, nur um dann, als der Antrag schon durch war, so nebenbei im dpa-Gespräch zu sagen, ach so, das mit Taurus geht natürlich nicht, weil ... Ähem, ja. Und davor? Da war die Strategie was? Also wenn da wirklich eine Strategie zu erkennen war? Eher war es so, dass da immer wieder mit Ängsten, mit angeblichen technischen Barrieren und kolportierten Argumenten gearbeitet wurde, die sich dann als fachlich fehlerhaft erwiesen. Übrigens auch von rechtlicher Seite.

Zu den (kolportierten) rechtlichen Nebelkerzen, siehe auch:

Die Aus­reden des Olaf Scholz

Quelle: https://www.lto.de/recht/meinung/m/taurus-scholz-kommentar-heinemann-ukraine/

Und nach dem "Leak" war da noch mehr zu Bruch gegangen.

Politisch ist damit einiges zu Bruch gegangen. Klar ist jedenfalls: Der Kanzler hat entweder keine Ahnung von Taurus oder er hat der Öffentlichkeit die Unwahrheit gesagt. Denn aus der abgehörten Schalte der Luftwaffenoffiziere geht eindeutig hervor, dass die Beteiligung deutscher Soldaten insbesondere an der Zielprogrammierung des Marschflugkörpers nicht zwingend erforderlich ist. Die gegenteilige Behauptung dient Scholz lediglich als Ausrede, den Marschflugkörper nicht zu liefern. Damit bestätigt sich, worauf Sicherheitsexperten schon lange hinweisen.

Die Nachbereitung dieser hektischen Woche hat aber auch eine juristische Dimension. Da wäre zunächst das wiederholte Argument, Deutschland dürfe nicht Kriegspartei werden und die Taurus-Lieferung sei insoweit eine "rechtliche Grauzone" – so der SPD-Fraktionsvorsitzende Rolf Mützenich gestern bei Berlin Direkt. Das ist eine Nebelkerze. Denn völkerrechtlich spielt die Kategorie "Kriegspartei" keine Rolle mehr. Russland durfte die Ukraine nicht angreifen. Und ebenso wenig darf Putin Staaten angreifen, die der Ukraine – auch militärisch – zu Hilfe eilen. Davon lenkt das sozialdemokratische Glasperlenspiel ab, an welchem Punkt genau Deutschland zur Kriegspartei werden könnte. Das ist juristisch völlig egal, und zwar vor allem dann, wenn man das Völkerrecht ernst nimmt – was Putin nebenbei gesagt ohnehin nicht tut.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/taurus-leak-sicherheitsrecht-abhren-201-stgb/

In sich schlüssig war dabei nichts.

Und zu der Mützenich-Rede im Bundestag? Ich musste ja schmunzeln, weil da Klingbeil applaudierte, und ich mich noch an den SPD-Debattenkonvent von 2022 erinnerte (ach ja, die Rede von Klingbeil über Deutschlands Führungsrolle, 2022 war das). Also da auf dem Konvent hielt Mützenich eine Veranstaltung und Klingbeil eine andere, gab es eine Schnittmenge? ähem?, und Lisa Caspari schrieb einen schönen Bericht mit dem Titel: Die Debatten, die sie vermeiden.

Aber auch mit der Russland-Politik seiner eigenen Partei hadert Mützenich bisweilen. Weder das lange verfolgte Prinzip "Wandel durch Handel" noch die sozialdemokratische Entspannungspolitik seien schuld an der militärischen Aggression Putins: Jeder habe Fehler gemacht – aber die Friedenspartei SPD könne jetzt doch nicht beim Entschuldigen stehen bleiben. Findet Mützenich.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-11/spd-debattenkonvent-olaf-scholz-rolf-muetzenich-friedenspolitik/seite-2

Und das brach jetzt wieder auf oder was, hat sich etwa Mützenich durchgesetzt? Identitätskonflikt der Partei? Kein Wunder jedenfalls, dass die Grünen da auf klare Konfrontation gingen, Auftritt Agnieszka Brugger im Bundestag. Ulrich Reitz hat die Konfrontation (die über die Taurus-Frage hinausgeht) m. E. gut nachgezeichnet:

Die nächste Taurus-Debatte bringt ungewöhnliche, einmalige Koalitionen hervor, wie es sie noch nie gegeben hat. Und offenbart eine tiefe Entfremdung zwischen Grünen, der SPD und ihrem Kanzler.

Auf der Regierungsbank sitzt Annalena Baerbock (Grüne). Während der sehr besonderen Rede des SPD-Fraktionsvorsitzenden Rolf Mützenich, die binnen allerkürzester Zeit bis hinein in ukrainische Regierungskreise hohe Wellen schlägt, kann man sie mehrmals mit dem Kopf schütteln sehen. Und wer ihre Lippen genau beobachte, sieht sie ein „Unverschämtheit“ raunen und „unglaublich“ an die Adresse des SPD-Fraktionschefs sagen ...

Quelle: https://www.focus.de/politik/meinung/eine-anaylse-von-ulrich-reitz-ausgerechnet-eine-gruene-zeigt-warum-sprachpolizist-scholz-nicht-durchkommt_id_259762439.html

Auch noch zwei Begriffsklärungen, denn natürlich stehen da auch Begriffe im Wahlkampf bzw. wird im Wahlkampf auch mit Begriffen gekämpft, empfehle ich auch Joerg Lau, zum Begriff der Besonnenheit:

„Besonnen bleiben“

Die Selbstcharakterisierung als besonnen ist ein Schlüssel zu den außenpolitischen Kommunikationsproblemen dieser Bundesregierung.

Quelle: https://internationalepolitik.de/de/besonnen-bleiben

Und zum Begriff des "eingefrorenen Kriegs":

Eingefrorener Konflikt

Über einen Begriff, der die aggressive Strategie einer imperialen Macht beschönigt, die ihre Einflusszone durch Einschüchterung ausdehnt.

Quelle: https://internationalepolitik.de/de/eingefrorener-konflikt-0

Wird das SPD-Kalkül aufgehen? Ich denke nicht. Warum nicht? Falls du 8 Minuten hast, sind nur 8 Minuten, schau dir das Interview von Frau Slomka mit Ralf Stegner an vom heute-journal, das ist wirklich unterhaltsam. Sie fängt an damit, dass sie ihn zu den "fassungslosen, entsetzten Reaktion" auf die Rede von Mützenich befragt, zieht ihm dann vor laufender Kamera die Hosen aus, Video im Link:

Es ginge bei „eingefrorenen Konflikten“ darum, „zeitlich befristete, regional begrenzte Waffenstillstände“ zu erreichen, so der SPD-Abgeordnete Ralf Stegner zur Mützenich-Rede.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/sgs-stegner-spd-100.html

Und sagt dann zum Schluss, als sich Stegner verhaspelt, das macht nichts mehr, unsere Zeit ist eh zu Ende :-) Ich liebe solche Frauen :-))

Also Alles in Allem war der Taurus-Streit auch wie ein Unfall, ein fast schon dramatischer Autoritätsverlust. Ein Macron mokierte sich öffentlich über Scholz, unter Beifall von Polen, und zwang ihn zum "Friedensgespräch" gestern, zu Hause versuchte es Mützenich mit Führung, das führte dann aber auch zu fassungslosen Reaktionen. Also kurz, irgendwie wie ein Unfall, dem man zuschaut.

Bin weder dafür noch dagegen.
Da scheinen viele was zu wissen was wir von Nachrichten her eben nicht wissen im Hintergrund.
Eine politische Meinung zu Präsident Putin habe ich nicht.
Bei seinem letzten Interview hat er viele Worte benutzt die er sonst nicht benutzt oder nie benutzen würde.
Er ist intelligent genug diese Worte nicht zu benutzen wenn er das auch nicht will.

Daher denke ich das die Verunsicherung nur gespielt war.
Präsident Putin hat sich da teilweise etwas verunsichert gezeigt und es ist etwas schwierig gewesen zu merken das er sich da verstellt hat.
Das ist ein sehr intelligenter Mann und versteht perfekt Körpersprache und Wort zu nutzen.
Kenne keinen der das besser könnte. Das war aber kein Kompliment bitte.

Wäre er nicht hochintelligent hätte ich es ihm geglaubt aber der ist halt sehr Intelligent.
Wie er das politisch benutzt dazu will ich nichts sagen. Von Russland verstehe ich nichts.

Im Grunde denke ich Scholz wird wohl richtig handeln. Versteh aber wie gesagt nix von Politik.
Ein Buch über Körpersprache habe ich mal 5 Minuten in der Hand gehabt.
Er hat es eigentlich perfekt gemacht nur das es so anstrengend war das so hinzubekommen das er etwas langsamer war im Verhalten als sonst.

Da hat auch der andere Fragesteller mit seinem Zeitlupenbewegungen nicht von ablenken können. Was vermutlich auch Absicht war.
Putin hat teilweise so getan als wüsste er die Fragen nicht. Das wäre eigentlich das überzeugenste es als Schauspiel zu verstehen.
Bin mir in dem Punkt nicht sicher weil ich den Fragesteller nicht kenne.
Nicht besonders langsamer als sonst. Immer noch überzeugend für das was er dort darstellen wollte für jemand der nichts davon versteht.

Meinung zu Politik also..
Ich denke es ist für Deutschland das beste sich möglichst nicht noch mehr an Lieferungen speziell dem Taurus zu beteiligen, weil Präsident Putin einer der schlausten Politiker ist die es gerade gibt.
Trump stellt sich auch dumm und ist es nicht, trotz der schlechten Schauspielerei glaubt es trotzdem jeder bei Trump.
Er stellt sich dumm um ein Teil seiner Wähler besser zu erreichen. Und wer ihm das abnimmt, nun.
Putin ist im verstellen um Welten besser.
Der kann sogar Agenten täuschen, schlussfolgere ich, sonst wär er nicht in der Position.
Das ist wieder ausdrücklich nicht als Kompliment gemeint.

Kriege sind furchtbar und jeder Tote ist einer zuviel.
Jeder Verletzte, jeder Traumatisierte ist einer zuviel.
Die Kriegs-Grenze da steht seit glaube mehr oder weniger 1,5 Jahren. Nur die Nachrichten schwanken täglich wie Ebbe und Flut.
Taurus bringt vermutlich keinen Unterschied aber es würde Deutschland nur noch mehr in eine unnötige Gefahr bringen, denke ich. Vielleicht aus Angst, ja gebe ich ja gerne zu.
Die Gefahr kann ich nicht definieren hoffe aber das Präsident Scholz das kann.

Das generell nur das Nötigste an Munition in der Ukraine ankommt ist vermutlich auch kein Zufall, kann ich nichts weiter zu sagen, ist nur ein Gefühl da es ja wirtschaftlich kein Problem sein sollte für die Nato genug Munition zu liefern.
Es wird, so vermute ich, nur das geliefert was die Ukraine gerade so braucht um stand zu halten, und ich denke das ist Absicht. Warum das so sein könnte wissen nur die Geheimdienste oder Diplonaten, keine Ahnung aber das ist doch offensichtlich, denke ich. Vielleicht denke ich da falsch. Ich weiß es nicht genau, woher auch.

Was auch immer der Grund ist, ist wohl auch der Grund warum Taurus nicht geliefert werden darf.
An dem Punkt komme ich nicht weiter weil ich nur die normalen Nachrichten kenne.
Und das man zur Zerstörung der Brücke unbedingt den Taurus braucht... das ist nur eine Brücke.
Wenn die das wöllten, könnten die die Brücke auch anders zerstören. Und wenn die anderen Raketen schwächer wären eben mehrere davon schicken.

Deshalb vermute ich das Taurus gezielt zum Angriff auf Russland gedacht und in der Ukraine gewollt ist.
Die Programmierung vorab liefert keine Sicherheit. Die Ukrainer sind da ja nicht allein und haben vermutlich Leute da die das könnten. Vermute ich aus dem Abhörvideo von letztens. Wer dahinter steckt will ich einfacher Bürger garnicht wissen. Ich glaube aber das es bei dem Krieg mehr um Deutschland geht als ich gerne wissen möchte. Das Handeln von Scholz stützt da für mich diese Überzeugung oder die Annahne.

Wer sagt die Wahrheit und wer macht nur Hetze oder wer lügt?? Keine Ahnung. Mir bleibt da nur zu hoffen das ich Herrn Scholz vertrauen kann das er mehr Einblick hat. Wenn er Taurus nicht liefern will wird das einen guten Grund haben und da möchte ich auch nicht spekulieren wer da wo hinter steckt. Da ist eine Grenze und damit muss ich mich abfinden.
Hier im Land ist Frieden und ich hoffe das ist in Zukunft woanders auch so.

Ich denke es ist(für Deutschland) gut wenn wir möglichst ein Verhalten an den Tag legen das sich auf Frieden besinnt und jedem Konflikt aus dem Weg gehen der Russland sagt das wir sein Feind wären, der wir nicht sind und nicht werden wollen.

Mag ich aus Angst sagen oder Feigling, denke auf lange Sicht, und der Krieg wird irgendwann enden, wird das für Deutschland von Vorteil sein was sein internationales Ansehen angeht. Das sollten wir tun wegen unserer Geschichte.
Taurus ändert nichts am Kriegsverlauf denke ich, aber es schadet Deutschland unter umständen sehr.
Das ist ein weiterer Grund warum ich das Verhalten von Scholz verstehen kann, oder denke es zu verstehen als ungebildeter einfacher Arbeiter.
Den Nachrichten zu folge wäre Munition das was der Ukraine fehlt und kein Taurus. Und das man für die Brücke kein Taurus braucht meiner Meinung nach, ohne es zu wissen, sagte ich ja schon.

Ich habe aus Sicht eines Deutschen hier reden müssen, sehe mich aber als Mensch oder von mir aus Europäer. Um es zu formulieren ging es gerade wohl nicht anders. Inzwischen ist das Land ja ganz ok.
So, ich wollte niemandem auf die Füße treten wenn es überhaupt jemand lesen sollte. Für die Hauptthemen hier im Forum bei dem Thema fehlt mir das Verständniss. Daher habe ich es hier mal hingeschrieben.
Nochmal, ich ergreife keine Partei, denke ich zumindest, hab nur versucht das mit dem Taurus in ein Kommentar gut zu erklären.
Scheiß Krieg, warum muss es so ein Mist noch geben? Soll ich auf absenden drücken? Das gibt sicher Ärger. Hab mich versucht so auszudrücken das verständlich ist das ich gegen niemanden was habe und ganz gewiss nicht gegen das Ukrainische Volk. Von der Politik da verstehe ich nichts. Verstehe nicht warum die kämpfen oder ob die das wirklich alle freiwillig machen in der Ukraine. Weil ich es nicht weiß kann ich da auch keine Meinung zu haben.
Meine nur wir sollten uns soweit zurückhalten der Geschichte wegen wie es möglich ist, aber noch unseren Natoverpflichtungen für die Ukraine nachzukommen. Ich bin nicht gegen die Verteidigung oder Unterstützung der Ukraine. Es kann nur leider so verstanden werden. Bei der Aussage hauptsächlich über Deutschland hört das sich so an. Ist aber nicht so gemeint.

Soviel Text und nicht eine brauchbare Aussage

SiegelschiId schrieb:Das ist ein sehr intelligenter Mann und versteht perfekt Körpersprache und Wort zu nutzen.
Kenne keinen der das besser könnte. Das war aber kein Kompliment bitte.

Och nee. So ein guter Schauspieler ist der Putin nicht.

SiegelschiId schrieb:Wäre er nicht hochintelligent hätte ich es ihm geglaubt aber der ist halt sehr Intelligent.

Auch das einer der Mythen.

Wäre er so schlau wäre er nicht auf die Schnauze gefallen in der Ukraine. Aber auch ein Putin lässt sich nur zu gern belügen. Diese Kultur hat er ja selbst etabliert.

Der Kanzler wird dünnhäutig (Autorität angeknackst, das Basta! verpufft, Streit in der Koalition, die SPD in der Identitätskrise): die anderen peinlich, er stolz, eine Debatte, die außerhalb Deutschlands niemand versteht, aha.

Hm, auch Kristina Dunz, nicht bekannt als größte Regierungskritikerin, meint:

Aber jetzt zeigt er Nerven und schimpft, die Debatte in Deutschland über die Hilfe für Kiew sei an „Lächerlichkeit nicht zu überbieten“, „peinlich“ und „wenig erwachsen“. Man kann nachvollziehen, dass es einen Bundeskanzler stört, wenn er in der eigenen Koalition, in der Opposition sowieso, und in einem Teil der Bevölkerung einfach nicht verstanden wird. Das liegt aber nicht daran, dass alle anderen blöd sind, sondern daran, dass es wie in puncto Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern so viele Widersprüche gibt. Übrigens mit tatkräftiger Unterstützung des Kanzlers.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/kommentar-zur-taurus-debatte-scholz-und-seine-widersprueche-gar-nicht-laecherlich-4IBW7FPOTVHCBNC7JC7VDXFA64.html

Und heute der polnische Außenminster so

Sikorski bestärkt aber die Ukraine in ihrer Forderung nach Taurus-Marschflugkörpern und wirft Deutschland Zögerlichkeit bei der Lieferung neuer Waffensysteme in das Kriegsgebiet vor. Eine Bereitstellung der Taurus-Raketen mit einer Reichweite von 500 Kilometern hätte "erhebliche Auswirkungen auf die Fähigkeit der Ukraine, sich zu verteidigen", sagte Sikorski in einem Interview der Deutschen Presse-Agentur.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/konflikte-polens-aussenminister-westliche-soldaten-sind-in-der-ukraine-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-240320-99-398591

Die Debatte in Deutschland sei an Lächerlichkeit nicht zu überbieten? Jo, da könnte was dran sein (Ausbildung dauert zu lange? Offensivwaffen? usw. Kanzleramtschef Schmidt sprach sogar vom V2-Syndrom).

Gestern gab es dann noch einmal Kontra. Aufritt Katharina Dröge.

In der Aussprache über die Regierungserklärung von Olaf Scholz zum bevorstehenden EU-Gipfel steht sie am Mittwoch geradezu bebend am Rednerpult im Bundestag. Dass sie nicht mit der Faust darauf schlägt, sondern nur mit der rechten Hand immer Schwung für den nächsten Satz holt, ist alles.

Die Debatte in Deutschland über die Taurus-Marschflugkörper sei „an Lächerlichkeit nicht zu überbieten“, hatte Scholz am Vortag gesagt. Nun revanchiert sich Katharina Dröge, deren Partei sein Nein zu einer Lieferung der Taurus-Raketen an die Ukraine nicht gutheißt. „Die Menschen in der Ukraine zahlen in diesem Krieg jeden Tag einen hohen Preis.“ Und ihre Lage werde schlimmer und schwieriger. „Und deswegen führen wir diese Debatte im Deutschen Bundestag. Deswegen ringen wir miteinander darum, wie wir die Ukraine noch besser unterstützen werden.“ Und betont: „Da ist nichts lächerlich dran, wie manche meinen.“

Debatte zu Ende? Oder doch nicht?

Zurück zu Katharina Dröge. Sie benutzt offenbar noch eine andere Chiffre für den Kurs von Scholz in der Ukraine-Unterstützung. „Es wäre nichts falscher, als jetzt zu zögern und zu zaudern.“ Und deswegen würden die Grünen weiter darüber debattieren, wie dem von Russland überfallenen Land besser geholfen werden könne. „Das ist keine Debatte, die man an irgendeiner Stelle beenden kann.“

Quelle: https://www.rnd.de/politik/olaf-scholz-die-regierungserklaerung-des-bundeskanzlers-und-die-sprengkraft-in-der-koalition-2ZOCOKWDWJA7LF6NCEQH7SQO7U.html

Ein guter Artikel von Konrad Schuller, der noch mal das Taurus-Theater rekapituliert wie einen Krimi. Mit

Aufzug 1: Mützenich-Rede
Aufzug 2: Baerbock vor dem Auswärtigen Amt, Kampfansage an die SPD, und
Aufzug 3: Scholz Wort von der "Peinlichkeit"

Und die Vorgeschichte? Wer war wohl der zentrale Mann?

Zentrale Person für diese Haltung war Mützenich. Eines Abends im Februar trat er vor die Kameras der ARD und kündigte an, zum Taurus werde der Kanzler demnächst „notwendige Informationen“ mitteilen. Tags darauf gab Scholz dann tatsächlich sein Interview.

Ein Signal der Schwäche? Und Wahlkampf?

In Baerbocks Partei gilt der Taurus eben nicht als tödliches Risiko mit unkontrollierbarer Eskalationsgefahr. Es wird darauf hingewiesen, dass ähnliche Waffen, von Briten und Franzosen geliefert, keinen Weltkrieg ausgelöst haben, aber dafür entscheidend waren, dass die Ukraine russische Marinestützpunkte auf der Krim zerstören konnte. Nur so habe der Seeweg zu den ukrainischen Getreidehäfen wieder freigekämpft werden können. Der Taurus sei deshalb wichtig fürs Überleben der Ukraine. Wer ihn jetzt verweigere, ermutige Putin durch Signale der Schwäche.

Und weil die Grünen den Taurus eben nicht als Treibsatz drohender Eskalationen sehen, sagen viele von ihnen jetzt: Wir nehmen der SPD ihre Sorgen nicht ab ...

Hilfsangebote kamen aus dem Ausland, Cameron besucht sogar Baerbock, dann schließt Scholz auch diese Tür ... und noch mehr ... Pistorius widerspricht Mützenich ... und was? Das Drama geht immer noch weiter ...

Trotzdem beschleunigt sich seither die Handlung des Dramas. Ein prominenter Grüner sagte der F.A.S., jetzt zeige sich, dass „der Graben“ nicht zwischen Ampel und Opposition verlaufe, sondern zwischen SPD, Linken, Bündnis Sahra Wagenknecht sowie vielleicht sogar der AfD auf der einen Seite und Grünen, Union und FDP auf der anderen.

Bei der SPD antwortete der Abgeordnete Ralf Stegner, manche Leute sollten lieber ihre Zungen hüten. Die SPD jedenfalls dulde es nicht, „mit der AfD und Linksradikalen in einen Topf geworfen zu werden. Für die FDP sagte Vizeparteichef Wolfgang Kubicki, man wolle nicht weiter mit anhören müssen, wie andere einen „als Kriegstreiber“ hinstellten.

Eine Lösung ist nicht in Sicht. Der grüne Ko-Parteichef Omid Nouripour stellte der F.A.S. gegenüber jetzt fest, es sei „offensichtlich, dass wir in der Debatte um den Taurus innerhalb der Regierung einen Dissens haben“. Die Grünen berufen sich darauf, dass im Februar die Ampelmehrheit im Bundestag gefordert hat, der Ukraine „weitreichende Waffensysteme“ zu geben.

Quelle: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/ukrainekrieg-der-taurus-spaltet-die-ampel/ar-BB1koG9Z

Man erörtere weiter gemeinsam alle Möglichkeiten. Sagt Nouripour.

Mit Blick auf die Landtagswahlen im Osten glaube ich nicht mehr dran.

Traurig.

Oder doch?

Die Ampelpartner betonen weiterhin ihren Dissens.

So heute Nouripour im Interview.

Gerade wegen dieser schleppenden Neuorientierung hätte Taurus ja der Ukraine geholfen, indem man die Versorgungslinien der Russen attackiert. Warum stellen sich die Sozialdemokraten so quer?

Das müssen Sie die SPD fragen. Ich kann nur für uns sprechen und wir glauben, dass der Taurus hilft. Aber es gibt ja beispielsweise auch andere Möglichkeiten wie den von den Briten vorgeschlagenen Ringtausch, der sollte jetzt genau geprüft werden. Das alles ist aber kein Ersatz für die Munitionsdebatte. Generell gehen wir davon aus, dass jede militärische Hilfe für die angegriffene Ukraine ein Beitrag zum Frieden und zur Sicherheit in Europa ist. Russland stellt die bisherige Friedensordnung infrage. Angesichts dessen haben sich die alten und einfachen Antworten auf die Frage, wie man zum Frieden kommt, als Irrtümer erwiesen.

Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland-waere-verlierer-gruenen-chef-macht-knallharte-afd-ansage_id_259792528.html

Und so Strack-Zimmermann heute.

Seit Tagen arbeitet sich die SPD an Marie-Agnes Strack-Zimmermann ab. Die wehrt sich nun in einem Interview.

Die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann hofft weiterhin, dass Bundeskanzler Olaf Scholz sich zur Lieferung von Taurus an die Ukraine durchringt. Das sagte sie der "Zeit". Die Entscheidung hänge von der militärischen Lage vor Ort ab – und die ändere sich laufend. Möglicherweise werde dadurch eine Neubewertung der Situation erforderlich.

In der "Zeit" erklärte Strack-Zimmermann außerdem, die Kritik, die in den vergangenen Wochen von Politikern der SPD an ihr geübt wurde, sei "befremdlich". Ihre inhaltlichen Differenzen mit SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich würden mit ihrer Rolle als Ausschussvorsitzende vermischt. Das sei ein "übles Foulspiel", mit dem die Sozialdemokraten von der Taurus-Debatte ablenken wollten: "Demokraten sollten so etwas tunlichst vermeiden." Sie nannte die Kommunikation der Koalitionspartner "ganz großes Kino".

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100371406/taurus-marie-agnes-strack-zimmermann-schiesst-gegen-ampel-partner.html

Hm, also die Situation bzw. die Lage vor Ort stellt sich momentan etwa so da. Russland rückt im Donbass unter sehr hohen Verlusten langsam vor, mit einer Mischung aus Gleitbomben, Artillerie und Infanteriesturm, dazu massive Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur

"Größter Angriff auf die Stadt seit Beginn des Krieges", Vassili Golod, ARD Kiew, zur aktuellen Lage in ukrainischer Stadt Charkiw

Quelle: https://www.ardmediathek.de/video/tagesschau24/groesster-angriff-auf-die-stadt-seit-beginn-des-krieges-vassili-golod-ard-kiew-zur-aktuellen-lage-in-ukrainischer-stadt-charkiw/tagesschau24/Y3JpZDovL3RhZ2Vzc2NoYXUuZGUvMWVkYjliZTEtYmNhMC00ZjMwLWJlOWItZDNkZDE3OTA3YTVi

Hunderttausende ohne Strom, Wasser und Wärme. Während die Ukraine im Süden die Krim und die Schwarzmeerflotte unter Druck setzt. Mit mehr Präzisionswaffen mit hohen Reichweiten wie etwa Taurus könnte die Ukraine da noch mehr erreichen, das würde helfen, da hat Nouripour Recht. Die Soldaten wünschen sich mehr Munition und die Ursachen bekämpfen zu können, also die russische Logistik, von wo aus Russland seine Angriffe startet, das wünschen sich auch die Menschen da, das sagt auch Vassili Golod zur aktuellen Lage in dem Beitrag.

Fast könnte man auf den Gedanken kommen, dass bei diesem wichtigen Thema, also der Abwehr des imperialistischen Putinismus, die Koalition keinen Konsens findet.

Nun hat sich gar der Altbundespräsident zu Wort gemeldet.

Altbundespräsident Joachim Gauck befürchtet anders als Bundeskanzler Olaf Scholz bei einer Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die von Russland überfallene Ukraine keine deutsche Kriegsbeteiligung und warnt vor zu großer Ängstlichkeit. "Eine Kriegsbeteiligung durch Taurus sehe ich nicht. Relevante Völkerrechtler und Militärexperten auch nicht", sagte Gauck dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND). Aber der SPD-Politiker habe nun einmal die Richtlinienkompetenz. "Ich hege die Hoffnung, dass er seine Meinung noch ändert, wie seinerzeit vor der Lieferung der Panzer, obwohl er das derzeit ausschließt."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/00-07-Zu-aengstlich-Gauck-hofft-auf-Richtungswechsel-bei-Taurus--article23143824.html

Gauck hegt da noch Hoffnung. Trotz Basta? Und Abkanzeln der Diskussion als "peinlich", nach langem Laufen lassen?

Aber wenigstens Neuproduktion und Ringtausch?

Der FDP-Verteidigungspolitiker und Bundestagsabgeordnete aus Sachsen-Anhalt, Marcus Faber, plädiert seit Monaten für eine Taurus-Lieferung an die Ukraine. "Unabhängig von einer möglichen Taurus-Lieferung an die Ukraine hat die Bundeswehr in den kommenden Jahren aber Bedarf, rund 500 neue Taurus für die eigenen Bestände zu bestellen. Denn wir haben eigentlich einen Bestand von 1.000 Stück an die Nato zugesagt", sagte Faber MDR Investigativ. Er geht davon aus, dass neue Taurus 2026/27 geliefert werden könnten ...

Unklar ist auch, wie hoch die Anschaffungskosten wären. Laut Verteidigungspolitiker Faber seien diese grundsätzlich stark von der bestellten Stückzahl abhängig. "Wenn wir davon ausgehen, dass Deutschland mehrere hundert neue Taurus bestellen würde, würden die Anschaffungskosten bei deutlich unter einer Milliarde Euro liegen", schätzt Faber. Die Anschaffungskosten würden also im Vergleich zu anderen großen Rüstungsprojekten kaum ins Gewicht fallen. In jedem Fall müsste bei einer Anschaffung aber der Bundestag zustimmen.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/taurus-lieferung-ukraine-produktion-kapazitaet-marschflugkoerper-100.html

Erst kommen die Wahlen.

Jetzt fühlte sich auch General a. D. Klaus Wittmann angesprochen, er stimmt H. A. Winkler zu:

„Es gibt gegen die Taurus jede Menge Argumente, die alle widerlegt sind“

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/video250790256/General-a-D-Klaus-Wittmann-Es-gibt-gegen-die-Taurus-jede-Menge-Argumente-die-alle-widerlegt-sind.html

Harte Aussagen, bei der SPD gebe es eine Verkennung der russischen Ziele, Argumente alle widerlegt, wenn man etwas will, findet man Wege, wenn man etwas nicht will, findet man ... und beim Nicht-Hören von Argumenten, das Winkler anprangert, fühle er sich auch selbst betroffen, mehr im ganzen 6 Min.-Interview (nicht nur über Taurus).

Hm, der Hersteller sorgt sich um die Lieferketten und Gauck mischt sich ein.

Gauck warnte vor zu viel Angst im Umgang mit Russland. „Putin weiß, dass sich viele Deutsche schneller fürchten als etwa Polen und Franzosen. Und er nutzt diese Neigung aus. Die Furcht ist ein Helfer des Aggressors.“

Sein Appell sei, sich nicht zu früh zu fürchten, obwohl man standhalten könnte. „Eingeschränkt durch Angst kann man dann keine Lösungsmöglichkeiten mehr sehen.“

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/marschflugkorper-fur-die-ukraine-taurus-hersteller-klagt-uber-langsame-vergabe-von-rustungsauftragen-11444633.html

Mehr hier

Seit mehr als zwei Jahren verteidigt sich die Ukraine gegen den russischen Angriff. Die Bundesregierung ist bei der Auftragsvergabe an die Rüstungsindustrie allerdings noch immer gebremst unterwegs. Das beklagt der Taurus-Hersteller MBDA und warnt vor Engpässen bei Rohstoffen.

Quelle: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Taurus-Hersteller-MBDA-schlaegt-Alarm-article24840541.html

Diese ewigen Diskussionen freuen Putin, jeder Tag der mit Diskussionen verstreicht bringt die Ukraine ihrem Untergang näher:

Bis Ende des Jahres soll die neue Verbindung bis zur Krim ausgebaut werden, meldete das Moskauer Transportministerium. Das wäre ein immenser Gewinn für die russische Logistik und damit auch für die Stärke der Armee. "Wie kein anderes Militär sind russische Bodentruppen auf ein ausgedehntes Eisenbahnnetzwerk angewiesen", heißt es etwa in einer Analyse des Center for Naval Analysis, einem Thinktank mit Sitz in der US-Hauptstadt Washington, D. C.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-03/infrastruktur-ukraine-krieg-russland-eisenbahn-mariupol?freebie=b5dd561e

Strack-Zimmermann verstummt einfach nicht und Kyrylo Budanow hofft weiter auf diese Hilfe gegen die russische Invasion.

06.04.24

Hm, wo sie Recht hat, hat sie Recht.

Berlin/Lübeck. Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), nennt die parteipolitische Diskussion über eine Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern eine „Katastrophe für die Ukraine“: Mit dem System hätte man den russischen Nachschub „schon im frühen Stadium unterbrechen können“, sagte sie den Lübecker Nachrichten im RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND). Die zehnmonatige Diskussion sorge dafür, „dass sich die Russen auch darauf einstellen und ihre Nachschubwege von der Brücke von Kertsch auf der Krim auf eine andere Route verlegen werden“.

Und teilt weiter aus.

Auf die Frage, ob die Taurus-Haltung von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) mit Wahlkampf zu tun haben könnte, antwortete die FDP-Politikerin: „Ich gehe schwer davon aus.“ Der Bundeskanzler lasse sich wie seinerzeit schon Frau Merkel täglich von Umfragen leiten. Sie sei der Auffassung, „dass wir Entscheidungen zu treffen haben nicht aufgrund von Umfragen. Es ist unsere Aufgabe, Entscheidungen zu treffen aus der Lage heraus, und diese dann den Menschen zu erklären.“

Quelle: https://www.rnd.de/politik/strack-zimmermann-wirft-scholz-in-taurus-frage-wahlkampf-taktik-vor-toericht-und-toedlich-Y3PK7ZKFQ5GUNDVQ3BOIWB3G2E.html

Mehr im Bericht.

Nun, sie steckt ja selbst im Wahlkampf, könnte ein möglicher Kritiker einwenden. Unterscheiden könnte man womöglich noch zwischen der Entscheidung und wie sie verpackt wurde, von Mützenich und Co.

Dass Letzteres mit Wahlkampf zu tun hat, daran kann es kaum Zweifel geben.

Inzwischen sind es bald schon 2 Monate seit dem Antrag.

Deutscher Bundestag Drucksache 20/10375
20. Wahlperiode 20.02.2024
Antrag
der Fraktionen SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP

Quelle: https://dserver.bundestag.de/btd/20/103/2010375.pdf

Der Taurus-Antrag ohne "Taurus" (um den 2 Monate gerungen wurde), der relevante Punkt findet sich unter Punkt 3 auf Seite 6.

Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung unter Einhaltung der haushälterischen Vorgaben auf, ...

3. die in der Sicherheitsvereinbarung vom 16. Februar 2024 bekundete langfristige
militärische Unterstützung für die ukrainischen Sicherheits- und Verteidigungs-
kräfte bereitzustellen, um die territoriale Unversehrtheit der Ukraine innerhalb
ihrer international anerkannten Grenzen in vollem Umfang wiederherzustellen,
dies beinhaltet die Lieferung von zusätzlich erforderlichen weitreichenden Waf-
fensystemen und Munition, um die Ukraine einerseits in die Lage zu versetzten,
völkerrechtskonforme, gezielte Angriffe auf strategisch relevante Ziele weit im
rückwärtigen Bereich des russischen Aggressors zu ermöglichen und andererseits
die Landstreitkräfte mit der Lieferung von gepanzerten Kampfsystemen und ge-
schützten Fahrzeugen weiter zu stärken; dabei ist bei Abgabe aus den Beständen
der Bundeswehr eine sofortige Nachbeschaffung einzuleiten;

(Rechtschreibfehler im Original.)

Nein.

Gutes Interview mit Militäranalyst Mikola Beleskov zu den Problemen der Ukraine in der Defensive

Krieg gegen die Ukraine "Krieg wird nicht allein durch Abwehr gewonnen"

Zur Lage und wie der Munitionsmangel auch zusätzliche Rekrutierung erschwert und

Aber der Krieg wird nicht allein durch die Abwehr gewonnen. Früher oder später wird man für eine erfolgreiche Verteidigung also auch die "Taurus"-Marschflugkörper liefern müssen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-beleskow-lage-krieg-100.html

Original anzeigen (0,3 MB)

Fellatix schrieb:"Krieg wird nicht allein durch Abwehr gewonnen"

Hoffe inständig, das im Hintergrund akribisch nach einer Lösung zur vollständigen Vertreibung der RuSSen von ukrainischen Boden mithilfe der östlichen NATO-Partnern ausgetüftelt wird^^

Luke.Skywodka schrieb am 09.04.2024:Nein

Bidde ferlass uns Oo

Fedaykin schrieb am 13.03.2024:Natürlich bringt es was.wie jeder tote russische Soldat hilft.

Als jemand der altuser ist kann man nur 40 Seiten nachlesen und hauptsächlich waren es in unterhaltungsthreads. Diese eine Aussage klingt wiederum gar nicht unterhaltend

Fedaykin schrieb am 17.03.2024:Wäre er so schlau wäre er nicht auf die Schnauze gefallen in der Ukraine

Ha wenn du dich nicht irrst. Der Russe ist imstande mit gar nichts in den Händen zu überleben und nun wo die Panama papers offen sind, wer weiß wie es um die Offshore Geschäfte um Zelenskyi steht. Und rate mal in welchem Land die Strafe für steuerhinterziehung geringer ausfällt…