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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

98 Beiträge, Schlüsselwörter: Coa 2017, Finale, Interpreter, Der_wicht
sterntaucher
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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

12.06.2017 um 23:53
raitoningu schrieb:Wenn eine Seite die These vertritt, dass ein bestimmtes Merkmal auf eine Teilmenge zutrifft und die andere Seite die These vertritt, dass es nie zutrifft, wer definiert dann wohl sinnvollerweise diese Teilmenge?
Klingt doch ganz logisch, ist es auch, meiner Meinung nach.

Dann kommst du:
der_wicht schrieb:Die Teilmenge kann er definieren.
Das find ich falsch.

Er kann nicht, er muss die Teilmenge definieren!

Und wenn er nur das mit der Wirtschaftskriminalität verbesserungswürdig findet, dann brauchst auch nur dagegen mit allen Mitteln zu argumentieren.

@Obrien
Obrien schrieb:Eigentlich hatte ich vermutet, das der Großteil der User seiner Argumentation folgt und für Inter stimmen würde und ich wollte mit einer frühen Bewertung einem Priming zuvorkommen.
Möchte dir auch danken, dass du mir geholfen hast, die richtige Wahl zu treffen.
Ohne dein Priming eigentlich eine nicht zu bewältigende Aufgabe


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 00:01
@sterntaucher
Was möchtest Du denn nun von mir bitte? Ich beteilige mich nicht an der unsinnigen Diskussion. Er kann, er hat, so what? Andere dürfen ebenfalls Meinungen haben, oder meinst Du das allgemeingültige Recht darauf gepachtet zu haben? Du sagst wie es läuft, also muss es so sein :trollking:
Wenn Du schon klugscheißen willst, dann hätte Dir auch auffallen müssen, dass es bei 90% der Aussagen nicht um Straftaten ging, sondern um Unternehmensvergehen. Soll ich Dir jetzt erklären, dass Dinge keine Straftaten begehen können, sondern nur Menschen? Du hast Deine Meinung und die darfst (musst) Du haben. :troll:
Wenn Du unbedingt sinnbefreit streiten willst, dann weck doch einfach Deine Freundin, statt mir an den Karten fahren zu wollen, der nichts für die Sichtweisen von Usern kann, die Dir aber scheinbar übel aufstoßen.


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 00:05
@Obrien
Obrien schrieb:Nope.
Doch, es ist in diesem Fall eindeutig zwingend.

Letzter Versuch, dann geb ich es echt auf...

Wenn jemand in Mystery schreibt, er sei absolut sicher, dass es Einhörner gibt, ein anderer entgegnet ihm darauf aber, er könne die Existenz von Kobolden hundertprozentig ausschließen - müsste ersterer dann nicht nur die Einhörner, sondern gleich auch noch die Kobolde beweisen?



@der_wicht

Soll doch auch jeder empfinden, wie er empfinden mag. Aber so ein bisschen Argumentations-Grundverständnis sollte im Rahmen eines Clashs doch auch diskutiert werden dürfen. Oder ist das hier mittlerweile wirklich eine reine Entertainment-Show?

Im Übrigen wollte ich hier auch gar nicht seitenweise Haarspaltereien betreiben, aber wenn einer aus meiner Sicht unlogische Schlüsse zieht - nicht in Bezug auf den Sieger, nur in Bezug auf die Diskussionsgrundlage - und dann noch Spock zitiert, kann ich leider nicht anders. :P

Aber ich bin schon still, schreibe dann lieber später zu eurem Match an sich noch was.


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13.06.2017 um 00:05
der_wicht schrieb:Wenn Du unbedingt sinnbefreit streiten willst, dann weck doch einfach Deine Freundin, statt mir an den Karten fahren zu wollen
wuuuuuhhh....@sterntaucher
ich glaub der sagt durch die blume das deine freundin dumm ist?!


:popcorn:


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sterntaucher
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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 00:07
@Lemniskate
Lemniskate schrieb:ich glaub der sagt durch die blume das deine freundin dumm ist?!
Ich möchte das hier nicht weiter thematisieren, aber..... :-)

Youtube: neulich bei einer Umfrage...


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13.06.2017 um 00:10
@sterntaucher
krasse type :D :D

du willst also diesen typen mit dem wichten irgendwie gleichsetzen?

:D :D @der_wicht.... geht garnicht oder?!


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13.06.2017 um 00:10
Geiles Video haha ... der ist richtig dufte :D


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Obrien
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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 00:12
@raitoningu

Du begreifst gar nicht was ich meine, vielleicht konnte ich es bisher auch nicht begreiflich machen. Liegt aber auch an mir, weil ich nicht ganz bei der Sache bin :D
raitoningu schrieb:Doch, es ist in diesem Fall eindeutig zwingend.
Nein? Dein Beispiel ändert nichts daran, es ist keine treffende Analogie. Wicht hat im übrigen Inters Hauptargument widerlegt. Aber wie gesagt, darum ging es mir nicht.


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 00:15
@raitoningu
Schon ok.
Für mich ist es halt interessanter Bewertungen zu lesen, als Diskussionen über Für und Wider der definierten Position. Liegt natürlich in der Natur der Sache.
Ich verstehe eure Positionen und kann sie nachvollziehen. Dennoch verstehe ich auch die Kritik, die geäußert wurde. Ich persönlich finde es sogar ganz cool, dass der Clash die Gemüter so spaltet. Feedback zum Inhalt würde mir aber mehr Freude bereiten :D


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 00:17
mooooohaaaaarrr.....
laaaangweilig -.-

ich dacht der würd mich jetzt beachten, verdammt.... :palm:


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13.06.2017 um 00:44
@Obrien

Ich begreife zumindest sehr gut, was du schreibst. Ist aber natürlich möglich, dass es sich nicht hundertprozentig mit dem deckt, was du damit sagen möchtest. :D

Ganz am Anfang hattest du bereits das hier an Wicht geschrieben...
Obrien schrieb:Das ist an für sich schon in Ordnung und legitim, aber das du das Thema auf ein Feld lenkst, das dir genehm ist, ist genauso legitim. Das hat er dir jedoch abgesprochen und das wiederum hat mir gar nicht gefallen.
Wenn du es als genauso legitim ansiehst, sind wir halt original bei den Kobolden, von denen im Einhorn-Thread ja keine Rede war.

Ich will dir im Übrigen gar nicht ausreden, die Einseitigkeit der Diskussion kacke und Wicht besser zu finden. Das ist reine Geschmackssache. Nur Logik ist halt objektiv und mir erscheint deine Schlussfolgerung falsch.

Aber wir brauchen uns hier auch nicht seitenweise streiten, von mir aus darfst du deinen Standpunkt gerne für richtig halten, solange du damit leben kannst, dass ich ihn weiterhin unlogisch finde. ;)



@der_wicht

Ja, kann ich auch verstehen; in dem Fall hier finde ich halt, dass die Definition der Positionen wirklich enormen Einfluss darauf hatte, welche Möglichkeiten euch argumentativ überhaupt noch blieben. Hab ich so hier in dem Ausmaß noch nie gelesen und finde, man muss das auch auf beiden Seiten bei der Bewertung berücksichtigen.

Schreibe zum Inhalt aber später wirklich noch was, bin nur tatsächlich gerade arbeiten.


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 09:31
interpreter schrieb:Wo scheitert meine Logik?
Wo habe ich eine unzulässige Einschränkung begangen?
Wo habe ich meinem Gegner eine zulässige Einschränkung seinerseits verwehrt.
1. nirgends
2. nirgends: Das Wort "manche" bezeichnet semantisch eine unbestimmte kleine Menge OHNE die Null aber MIT der 1.
3. nirgends

Ich frage mich ernsthaft, weswegen wir hier diese Diskussion führen.

Inters Interpretation der Aufgabenstellung ist vollkommen zulässig. Ich war auch zunächst völlig perplex, als ich seinen Eröffner gelesen habe, denn es kam vollkommen unerwartet für mich.

Aber genau das ist ein hervorragendes Strategem, unerwartet aber dennoch zielführend zu handeln.

Wenn ein Schachspieler seine Partie ungewöhnlich eröffnet, aber dennoch daraus eine hervorragende Brettstellung ableitet, möchte ich denjenigen hören, der dieses Verhalten kritisieren würde! ... :D

Und ich gehe sogar noch weiter:

Warum sollte Interpreter Punkte anführen, wo er genau weiß - nachdem er recherchiert hat -, dass er sie nicht wird verteidigen können?

Es wäre sogar dumm, diese Punkte dann anzuführen und sich auf eine Stammtischschlacht einzulassen.

Inter hatte die absolut schwerere Position, denn ohne nachzurecherchieren, fallen mir sooo viele Argumente ein, die man auf der Kontra-Seite anführen könnte, WENN sich Inter auf eine breitgefächerte Diskussion eingelassen hätte.

Das hat er aber nicht, er hat eine Thermopylenlösung für sich gefunden, die er aus der Logik abgeleitet hat - und das war absolut genial von ihm, denn so konnte er die Vielzahl an Standardargumenten abwehren oder bereits im Vorfeld negieren.

Wenn wir nachweislich davon ausgehen können, dass irrational handelnde Täter, die beispielsweise durch ihren Trieb gesteuert werden, nicht durch höhere Strafen abgeschreckt werden können, dann bleibt im Grunde nur eine Gruppe an Tätern übrig, denen mit höheren Strafen beizukommen ist - dem Täter der Ratio.

Auf diesen Gedankengang muss man erst einmal kommen und dann auch noch eine Tätergruppe verorten können, worauf dieser Ansatz zutrifft.

Und wir sprechen hier von einem Finale, wo den Kontrahenten alles abverlangt wird und wo es um nichts Geringeres als den Turniersieg geht.

Soll er in einer solchen Situation das Themenfeld weit öffnen und sich für jedes 0815-Argument, das er mit Strg.+Copy einsetzen kann, ohne dabei nachzudenken, angreifbar machen? Nein, das wäre Unfug


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 10:48
Ich finde die Meta-Diskussion in der Form eigentlich garnicht so schlecht. Das gibt den ambitionierten Clashern schon ein recht gutes Feedback, wie manche Winkelzüge wirken. Was ich allerdings schade finde, ist dass diese Kontroverse nun erst zum Finale aufkommt. Je nachdem ob und wann der nächste Clash stattfindet, ist es schwierig davon zu profitieren.


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Obrien
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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 11:27
@raitoningu
raitoningu schrieb:Ist aber natürlich möglich, dass es sich nicht hundertprozentig mit dem deckt, was du damit sagen möchtest
Das kann gut sein :D
Obrien schrieb:er dir jedoch abgesprochen und das wiederum hat mir gar nicht gefallen.
Was mir nicht gefiel, war der Spruch von Inter, den ich zitiert habe. Wie schon mehrfach gesagt, mir ging es gar nicht um die Intension der Argumentationsketten an sich.


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Desaix
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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 15:42
Die eigene Position kann man so interpretieren wie man möchte, weswegen die Themen oft auch offen formuliert sind. Ein guter Clasher erkennt solche Gelegenheiten und nutzt sie, wenn es opportun ist. Clasher sollten wegen taktischen Spielchen, die zum Clash gehören, nicht abgestraft werden.


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euclid
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13.06.2017 um 17:10
Also ich muss jetzt nochmal, weil:

Ich verstehe im Moment nicht, nach welchen Kriterien gewertet wird. Geht es nur darum, wer bei dem Thema gewonnen hat, egal wie er es geschafft hat? Also wie beim Krieg.
Oder geht es weniger um das Thema als eher um die Diskussion, also wie diskutiert wurde?

Vom Thema her mag Interpreters vorgehen vorteilhaft gewesen sein, ich sehe es aber als schlechten Diskussionsstile. Er hat eben nicht diskutiert sondern von oben herab bestimmt. Hätte er seinen Diskussionspartner "mitgenommen" indem er erstmal auf den Wicht eingeht und dann ein "da sind wir uns einig, da bedarf es keiner Änderung aber" nutzt um den Wicht in den Bereich mit zu nehmen, den er diskutieren will, dann wäre es ideal gewesen und viele Pluspunkte gebracht. So war es nur "nein ich will nicht, ich will nur das". Mir fehlte einfach, daß Interpreter auf seinen Diskussionspartner auch eingeht. Eine Diskussion sollte sich entwickeln können und da war Interpreter eher der Bremsklotz. Ihm fehlte einfach die Flexibilität, auf sein Gegenüber zu reagieren und nicht zu ignorieren.

Und vom Thema her, der Wicht konnte durchaus dagegen halten. Da hatte Interpreter eben auch schwächen und konnte mich nicht überzeugen. Die Strategie wäre sicher ideal und gut gewesen, allerdings war das "wie" der Sargnagel. Evtl. nur Kleinigkeiten aber die sind manchmal eben entscheidend.

Bei dem Wicht sehe ich das Problem, daß er wohl keine genaue Strategie hatte. Vom Thema her konnte auch er nicht wirklich überzeugen. Aber er konnte Skepsis streuen, zudem ging er auf seinen Diskussionspartner immer wieder ein. Verweigerte also keine unangenehme Diskussion.

PS: Ist doch der Final-Clash, da darf doch etwas umfangreicher Diskutiert werden, oder?


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13.06.2017 um 19:22
@euclid
Es geht darum, gut zu diskutieren, egal aus welcher Position heraus.
Kreiere Argumente, die man nachvollziehen kann.
Sei überzeugend.
Finde deinen Stil.
Am Ende muss der Ball nicht rot sein, auch wenn er rot ist, wenn du gut dagegen argumentieren kannst.
Dabei ist eine Strategie und sowas notwendig.


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 22:21
Obrien schrieb:Vollkommen richtig was du sagst, leider wird das vom Leser oft honoriert und als taktische Stärke verstanden, das derjenige der ein paar Sekunden früher auf "Absenden" klickt, den Diskussionsrahmen einengt, während es dem Diskussionsgegner angekreidet wird, wenn er es ihm gleichtut. Das wird dann oft so verstanden, das der Gegner angeblich keine Gegenargumente habe.
Es ist nicht immer der erste Post, der die Diskussion bestimmt. Bei meinem Clash gegen Soulhunter kam nichts von seinem EP wieder hoch, bzw. ging schnell wieder unter. Die Vorteile der EU, die er wohl ansprechen wollte, waren kaum Thema. (Gut, dann hätte ich auch nicht knapp sondern fatal verloren :D )

Anders gesagt, die Einschränkung hätte auch im zweiten Beitrag kommen können. Selbst wen die erste Einschränkung immer gelten würde, hat der_wicht aufgrund seiner Position keine Möglichkeit. Er kann höchstens wählen zwischen keine oder alle Strafen erhöhen :D




Der erste Tag gehört inter. Da gibt es glaube ich kaum Diskussionen, abgesehen mal von der Einschränkung der Position.
Der zweite Tag ist komplexer. :wicht: schafft es inter anzugreifen.
Was mich dabei extrem nervt, ist das inter nicht gegen das Argument, dass andere mit hineingezogen werden, ankommt. Einfach nur zu sagen, dass du es in kauf nimmst ist hier nicht genug. inter, du hast es geschafft bei dem Thema auf der moralischen einstecken zu müssen :D Dabei hätte es gereicht zu sagen, dass es jetzt nicht anders ist. Ob die Firma Einsparungen machen muss oder der Mörder, Hauptverdiener seines Haushalts, ins Gefängnis gesteckt wird.

Auch auf die Eigenverantwortung des Verbrauchers reagierst du kaum. :wicht: bringt sie immer wieder zum Ausdruck, dann konter auch immer wieder. Klar, du hast bereits gesagt, das die Tabakindustrie die Schädlichkeit lange verheimlicht hat, aber das war nicht prägnant genug, wenn :wicht: weiterhin mit dieser Nummer ankommt. Bring halt ein Bild von ner Zigarren-Werbung

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Kopie-von-sweet 1


Trotz allem bist du nicht komplett unterlegen, weswegen dir am Ende wohl etwas mehr Ehre gebührt, inter. Trotz allem war es wirklich sehr knapp und hätte :wicht: von Anfang an so geclasht, wie am zweiten Tag, hätte er gewonnen, ohne, dass ich hätte lange überlegen müssen!


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht - Wer war besser?

13.06.2017 um 22:22
Was mir erst jetzt auffällt. Kein einziges Bild im kompletten Clash...


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13.06.2017 um 23:50
@Izaya
Ich wollte mir nicht wieder anhören, dass ich nur mit Bildern polemisiere und arbeite. Das kann ich auch ganz gut mit Worten :D
Danke für Dein Feedback


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