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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

33 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Clash, 2020, Halbfinale ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

11.12.2020 um 19:48
ztrv5roth9kp pn 8r2l2vtwvst2 Clash of Allmy3

@itfc
@Luminita

Willkommen zu eurem Match im Halbfinale!



Euer Thema lautet:

Genetische Manipulation. (Sollte der Mensch sich selber Optimieren?)



Itfc ist gegen eine genetische Manipulation während Luminita diese befürwortet.

Luminita verfasst den Eingangspost.

Eure Juroren sind:

@nairobi
@DerHilden
@gardner
@Bettman

Auf einen spannenden :clash:

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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

11.12.2020 um 20:20
Hier nochmal das Wichtigste in kürze:

Pro Beitrag dürfen max. 3000 Zeichen (inkl. Links und Zitaten) verwendet werden, Leerzeichen werden nicht gezählt.
Zum Zählen wird folgende Seite genutzt:

http://www.woerter-zaehlen.net

Es wird keine Nachtruhe geben.

Ein Doppelposting ist nach 2 Stunden erlaubt.

Man hat 2 Stunden nach dem Start zeit für den Eingangspost.

Zitate sind zu Kennzeichen und zu verlinken.

Es gelten die allgemeinen Forenregeln.

Bitte fangt erst an wenn der Startschuss gegeben wurde


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

12.12.2020 um 20:02
:clash:


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

12.12.2020 um 20:03
Eine krumme Nase, zu große Ohren oder Haarausfall – der Blick in den Spiegel zeigt uns allen immer wieder, was wir an uns selbst nicht mögen. Jeder hat Merkmale, die man gerne los wäre, hätte man die Wahl. Ob solche Wünsche in Zukunft Wirklichkeit werden dürfen, darüber diskutieren wir heute – herzlich Willkommen zum Halbfinals-Clash!

Ich sage bewusst „dürfen“ und nicht „können“, denn dass die theoretische Möglichkeit zur Genmanipulation bereits besteht, ist kein Geheimnis und keine Neuigkeit. In den letzten Jahren, sogar Jahrzenten, gab es immer wieder Aufregung in Fachkreisen. Ein geklontes Schaf, die Anti-Matsch-Tomate oder schnell wachsender Lachs: Das sind nur wenige Beispiele aus der Erfolgsgeschichte der Gentechnik. Das wissenschaftliche Potential, das in den Möglichkeiten der Gentechnik steckt, können wir vermutlich noch gar nicht vollständig erfassen. Logisch, dass durch die enormen Möglichkeiten auch Ängste aufkommen können. Doch die Gentechnik zieht schon lange in unseren Alltag ein und ist bereits an vielen Stellen selbstverständlich.

Nehmen wir nur ein Beispiel von vielen: Insulin. Und schauen wir uns an, wie wir Ängste nehmen können, indem wir sicherstellen, dass die genetische Manipulation unter sicheren Rahmenbedingungen erfolgt.

In den USA wurde seit dem Jahre 1982 das dringend benötigte Humaninsulin produziert. Was geschah davor? Frederick Grant Banting und Charles Herbert Best finden bereits 1921 das Insulin und verkaufen das Patent an die Universität in Toronto, unter einer Bedingung:
Die Universität muss vor der Zulassung eines Betriebes, der Insulin herstellen möchte, die Reinheit des Hormons und die Qualifizierung der dort Produzierenden überprüfen. Zudem muss dieses auch für die Zukunft gewährleistet werden. Die erste Firma weltweit, die diese Bedingungen ab 1922 erfüllt, ist Eli Lilly, ein US-amerikanischer Pharmabetrieb.
Quelle: https://diabetesmuseum.de/insulin

Kein Mensch würde heute sagen, man solle Diabetikern dieses Medikament verweigern, richtig? Zurück zum Humaninsulin 1982. 1984 wurde die Zulassung auch für Deutschland beantragt. Erst 14 Jahre später, nach einem endlosen Genehmigungsverfahren, wurde das Medikament hier zugelassen. Irgendwelche Schäden? Bei falschem Einsatz kann es zu Übergewicht führen – vernachlässigbar im Vergleich dazu, dass das Fehlen von Insulin u. U. zum Tod führen kann.

Beim Insulin wurde vieles richtig gemacht. Man hat das Potential erkannt, man hat beim Vertrieb Regelungen aufgestellt, die beachtet werden müssen, man hat es weiterentwickelt, und heute ist es unverzichtbar. Man sieht, es ist möglich, Gentechnik zur menschlichen Optimierung zu verwenden, ohne dass dabei jemand zu Schaden kommt.

Wir Menschen entwickeln uns kontinuierlich weiter, in allen Lebensbereichen. Und wir tun es schon immer: Die Evolution ist eine einzige große Genmanipulation, die wir durch Partnerwahl oder Anpassung an unsere äußeren Lebensumstände immer wieder selbsttätig beeinflussen. Wir sollten nicht plötzlich ein Stoppschild aufstellen, weil wir noch nicht abschätzen können, wie unsere Welt einmal aussehen wird.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

12.12.2020 um 20:50
Guten Abend meine geehrte Clashgemeinde , Freunde der gepflegten Wortklauberei und natürlich @Luminita

Das heutige Thema Genmanipulation und die Frage ob der Mensch sich selber optimieren sollte ist recht kontrovers.
Wo beginnt überhaupt die Grenze des selbst Optimierens ?
Wie du in deinem Eröffnungsbeitrag erläutert hast gibt es derzeit schon Medikamente wie Insulin die auf Basis von
Gentechnik produziert werden . Diese helfen die Gesundheit der Betroffenen zu stabilisieren oder heilen.
Doch schauen wir erstmal was die Gentechnik für eine Geschichte hat oder ab wann es Gentechnik überhaupt ist.

Schon seit tausenden von Jahren betreibt der Mensch Landwirtschaft , kreuzt Pflanzen und Tiere um mehr Ertrag oder
für seine Zwecke bessere Nutztiere zu züchten. In dem Fall werden die resistentesten und Ertragreichsten Pflanzen
und Tiere gekreuzt in der Hoffnung das es eine bessere Zucht wird.
Eines dieser Experimente kennen wir alle aus der Schule.
Gregor Johann Mendel führte Kreuzungsexperimente durch , die viele Schüler kennen. Die weißen und roten Blumen
die nach der Kreuzung auch rosa ergeben.

Diese aufgezählten Dinge sind natürliche Genmanipulation die lange Zeit dauern und Generationen benötigen.
Jedoch ist der Mensch ungeduldig und forscht. Er erlernte seit dieser Zeit was Gene sind und bewirken .
Erforschte wie sie manipuliert werden konnten , veränderte Pflanzen und durchaus passierten auch Misserfolge.
Im Jahre 2003 wurde das menschliche Genom entschlüsselt. Nun wäre man auch in der Lage den Menschen selbst zu
verändern und zu formen. Wo sind die Grenzen oder die Ideale nach denen das geschehen soll ?
Deshalb wurden Fragen der Ethik in diversen Runden besprochen und formuliert und im Gentechnikgesetz niedergeschrieben.

Derzeit ist es nicht erlaubt das der Mensch die Gene von sich zu welchen Zwecken auch immer manipuliert.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Eine krumme Nase, zu große Ohren oder Haarausfall
Es gab Zeiten in denen solche Merkmale schon als "Rassefremd " oder symbolisch für "minderwertige Rassen" standen.
Die sind Gott sei dank vorbei, aber zeigt uns doch auch, Ideale oder Vorstellungen sind an ein kulturelles oder
politisches Umfeld geknüpft. Wer hat das Recht diese Ideale zu bestimmen ? Ich denke das niemand dieses Recht besitzt
und aus diesem Grund sollte es nicht erlaubt sein den Menschen in dieser Form zu manipulieren, sei es zu sportlichen
Leistungen oder andere Besonderheiten zu erlangen.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Kein Mensch würde heute sagen, man solle Diabetikern dieses Medikament verweigern, richtig?
Richtig , aber Gentechnik um einen Diabetisresistenten Menschen zu züchten ?
Willst du die natürliche Fortpflanzung durch Gengecheckte Retortenbabys ersetzen und das Zeugen von Nachwuchs
den Männern in den weißen Kitteln überlassen?
Eizellen nur von gentechnisch reinen Frauen mit der DNA von perfekten Männern kreuzen ?
Denn eines muss dir klar sein, Optimierung geht nur vor der Geburt und jede Optimierung ist auch Manipulation


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

12.12.2020 um 21:23
Zitat von itfcitfc schrieb:Diese aufgezählten Dinge sind natürliche Genmanipulation die lange Zeit dauern und Generationen benötigen.
Da frage ich mich, warum sind "natürliche" Genmanipulationen besser als die vom Menschen hervorgerufenen? Wir wissen, dass auch in der Natur Fehler passieren. Schon eine unterschiedliche Base im menschlichen Genom kann zu schwerwiegenden Folgen, z. B. Stoffwechselerkrankungen, führen.
Zitat von itfcitfc schrieb:Derzeit ist es nicht erlaubt das der Mensch die Gene von sich zu welchen Zwecken auch immer manipuliert.
In Deutschland ist das nicht erlaubt. Die USA sind anderer Meinung, es gibt dort keine entsprechenden Festlegungen. Daher sind sie, wie damals beim Insulin, auch schon weiter als wir. Einige erfolgreiche Experimente wurden dort bereits durchgeführt - ich verweise gerne auf Josiah Zayner, dessen Methoden zwar umstritten sind, dessen Erfolge man aber doch nicht abstreiten kann.
In February 2016, Zayner attempted a full body microbiome transplant on himself, including a fecal transplant, to experiment with microbiome engineering and to see if he could treat his gastrointestinal and other health issues. The microbiome from the donor's feces successfully transplanted in Zayner's gut according to DNA sequencing done on samples.
Quelle

Da sind wir allerdings bei einem sehr wichtigen Punkt: Kontrollinstanzen. In gewisser Weise blockieren die deutschen Richtlinien die Forschungsfreiheit auf diesem Gebiet. Wie ich bereits sagte, ist das vollständige Potential noch gar nicht erfasst - aber wie soll man es erfassen, wenn wir nur aus der Ferne zusehen dürfen, nichts selbst machen dürfen und dadurch vielleicht Vorteile für uns gar nicht verstehen können?
Wir sind ein entwickeltes Land. Wir können es uns leisten, Kontrollinstanzen zu benennen, die solche Forschungen beobachten, ohne sie zu blockieren. In Teilen wird dies ja vom Ethikrat etc. bereits getan, doch wir arbeiten noch mit den Gesetzen von 1990 bzw. 1993. Nach 30 Jahren wird es mMn Zeit für eine Anpassung an die vorliegenden Möglichkeiten!
Zitat von itfcitfc schrieb:Wer hat das Recht diese Ideale zu bestimmen ?
In der Praxis bestimmt die Gesellschaft solche Ideale, und wir sind jetzt schon fleißig dabei, uns diesen anzupassen. Ob ich mir jetzt durch eine OP die Ohren anlegen lasse oder sie genetisch anlegen lasse - wo ist der große Unterschied?
Im Endeffekt ist es die persönliche Entscheidung der Individuen, oder, wo eine Entscheidungsfähigkeit noch nicht gegeben ist, der Bevollmächtigten. Bereits jetzt hat jeder die Freiheit, seinen Körper zu verändern, wie man es möchte. Die Gentechnik ist nur eine neue Möglichkeit, das zu tun. Und wir müssen natürlich vorsichtig mit ihr umgehen und sie erkunden, aber sobald wir wissen, dass sie sicher ist, sehe ich keine Gründe, den Menschen die Nutzung zu verbieten.
Zitat von itfcitfc schrieb:Denn eines muss dir klar sein, Optimierung geht nur vor der Geburt und jede Optimierung ist auch Manipulation
Das muss ich in gewisser Weise widerlegen. Genetische Manipulation, auf die du anspielst, geht nur vor der Geburt, das ist richtig. Aber tatsächlich manipulieren wir unsere Gene Tag für Tag selbst und gänzlich freiwillig. Sport, Rauchen, Sonnenlicht, Ernährung - all das verändert unsere Gene. Wenn ich also wirklich meine Gene verändern will, oder jemanden dazu bringen möchte, sich in eine bestimmte Richtung zu entwickeln, kann ich das bereits tun. Und niemand hat etwas dagegen, wenn Kinder von ihren Eltern zum Sport angetrieben werden, im Gegenteil.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

12.12.2020 um 22:13
wie du selber erwähnst
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Aber tatsächlich manipulieren wir unsere Gene Tag für Tag selbst und gänzlich freiwillig. Sport, Rauchen, Sonnenlicht, Ernährung - all das verändert unsere Gene.
Doch wie hängt das für dich mit der Optimierung von sich selber zusammen? Ich bezeichne es einfach als Training oder ungesunde Laster.
Dadurch werden die Gene verändert, aber die Auswirkungen treffen die nächsten Generationen, prinzipiell nix anderes als Züchtungen.
Doch Optimierung bedeutet aus meiner Sicht, das bewusste verändern zu irgendwelchen Vorteilen, also geplante Manipulationen.
Die von dir beschriebene Form ist eher Evolution, sei es positiv oder negativ von den Ergebnissen her.

Deshalb denke ich das deine Frage
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Da frage ich mich, warum sind "natürliche" Genmanipulationen besser als die vom Menschen hervorgerufenen?
damit beantwortet werden kann, dass natürliche Genmanipulation eher Evolutionäre Anpassung an veränderte Umwelt ist, menschengemachte Optimierung aber eine Prestigesache oder Zwecken dient die nicht zum Vorteil sein müssen.

Du führst Josiah Zayner an der seine gesundheitlichen Probleme lösen wollte, ich schau mal in eine mögliche Zukunft

Die Firma Monsanto erschafft im Jahre 2121 auf Basis der Forschungsergebnisse Zayners, der zur Zeit der vorgenetischen Industrie lebte, einen Menschen der durch veränderte Genrezeptoren bei täglichen Konsum einer Pille der selben Firma Immun gegen Krankheiten ist . Jedoch hält diese Firma die Patentrechte auf das Medikament und bestimmt den Preis. Der Mensch muss aber dieses Medikament kaufen um Gesund zu bleiben.

Spinnerei sagst du ? Genau das ist schon bei Pflanzen passiert und ging schief. Gentechnisch veränderte Pflanzen waren gegen das
Unkrautvernichtungsmittel Glyphosat immun , jedoch alle anderen Pflanzen starben ab. Jedoch konnte kein anderes Pestizid verwendet werden ohne das die genveränderten Pflanzen auch abstarben. Die Bauern waren nun gezwungen das teure Mittel zu kaufen oder Ernteverlust zu erleiden.

Nun überleg bitte mal , was wäre wenn Zayner erfolgreich gewesen wäre und nicht so umstritten.
Wären wir irgendwann abhängig von einer Pharmaindustrie die uns zwar gesund erhält , aber zum Preis das wir unsere bessere Gesundheit nutzen um das Geld zu verdienen welches diese Gesundheit kostet?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:In der Praxis bestimmt die Gesellschaft solche Ideale, und wir sind jetzt schon fleißig dabei, uns diesen anzupassen. Ob ich mir jetzt durch eine OP die Ohren anlegen lasse oder sie genetisch anlegen lasse - wo ist der große Unterschied?
Der Unterschied ist der, das du dein persönliches Schönheitsideal ungefragt auf die folgenden Generationen überträgst.
Vielleicht sagt die Gesellschaft morgen das Prince Charles der sexiest Man alive ist, schnipselst du dann wieder an den Genen?
Gerade die Natur schafft doch die Vielfalt und Abwechselung.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Kontrollinstanzen. In gewisser Weise blockieren die deutschen Richtlinien die Forschungsfreiheit auf diesem Gebiet.
Oder schützen sie uns vielleicht ?Warum etwas erforschen wenn man dieses Geld auch sinnvoller Einsetzen könnte.
Wäre die Forschungsfreiheit eingeschränkt gewesen bei der Atombombe wäre uns einiges erspart geblieben , das wissen wir ja.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

12.12.2020 um 22:45
Zitat von itfcitfc schrieb:Doch Optimierung bedeutet aus meiner Sicht, das bewusste verändern zu irgendwelchen Vorteilen
Sport trifft genau auf deine Beschreibung zu, so wie viele andere Entscheidungen, die wir täglich treffen. Trotzdem ordnest du es nicht der genetischen Optimierung zu. Warum?
Zitat von itfcitfc schrieb:menschengemachte Optimierung aber eine Prestigesache oder Zwecken dient die nicht zum Vorteil sein müssen.
Ist die Prävention von Krankheiten eine Prestigesache? Abhängigkeit von Organspenden verringern? Schwangerschaftsabbrüche aufgrund von festgestellten Einschränkungen beenden (92% aller Schwangerschaften mit Trisomie 21 werden abgebrochen)? Die Steigerung der Lebenserwartung? All dies willst du aus dem Fenster werfen, weil es die theoretische Möglichkeit gibt, die Haarfarbe zu ändern?
Zitat von itfcitfc schrieb:Spinnerei sagst du ?
Nein, überhaupt nicht. Es ist eine berechtigte Sorge, dass die Optionen, die vorliegen, missbraucht werden könnten. Genau deshalb braucht es weitere Forschung auf dem Gebiet - im Moment ist diese Gefahr noch sehr diffus und nicht richtig abzusehen. Und es braucht die von mir angesprochenen Kontrollen.
Wenn wir es nicht erforschen, macht es wer anders - die USA, die Biohacking-Community oder Menschen, die aktiv Missbrauch damit betreiben wollen. Wir sind dann 0 vorbereitet auf das, was auf uns zukommt, wissen gar nichts damit zu tun, hinken hinterher. Wenn wir die Möglichkeit haben, eine Entwicklung für uns zu kontrolliert zu nutzen, dann sperren wir sie lieber weg? Das kann nicht die Lösung sein.
Zitat von itfcitfc schrieb:irgendwann abhängig von einer Pharmaindustrie
Das sind wir bereits. Dieser Zug ist abgefahren.
2015 zählte das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte Lieferengpässe bei 40 Medikamenten. 2019 waren es bereits 216 - mehr als fünfmal so viel.
Quelle

In den USA kosten Medikamente ein Vermögen ... uvm.
Das wird sich durch die Gentechnik vielleicht nicht unbedingt verbessern (kommt auf unseren Umgang an), aber verschieben.
Zitat von itfcitfc schrieb:persönliches Schönheitsideal ungefragt auf die folgenden Generationen überträgst
Ich persönlich wurde vor meiner Zeugung nicht gefragt, ob ich blond und blauäugig sein möchte. Bin ich aber, jetzt muss ich damit leben. Hatte selbst keinen Einfluss darauf, welche Gene an mich weitergehen. Und auch sonst kein anderer. Mein Aussehen wurde in der Vergangenheit bereits missbraucht (wir erinnern uns), ganz ohne Gentechnik. Es kommt also genau nicht darauf an, ob wir nun an den Genen manipulieren oder nicht. Sondern ob wir zulassen, dass jemand dies missbraucht.

Wenn an anderer Stelle was schief gegangen wäre, wäre ich jetzt vielleicht schwer krank. Ich hatte Glück in der Lotterie, aber wollen wir wirklich Menschen bewusst Leid aussetzen, weil wir uns gegen präventive Maßnahmen entscheiden? Du verweigerst doch auch keine OP oder einen Rollstuhl für dein Kind, wenn das nötig ist.
Zitat von itfcitfc schrieb:Wäre die Forschungsfreiheit eingeschränkt gewesen bei der Atombombe
Dann hätten wir jetzt möglicherweise keinen Strom - na ja, wie auch immer. Wir können aus den Fehlern lernen und müssen nicht nachträglich Gesetzeslücken stopfen, wenn es vielleicht schon zu spät ist, sondern können bereits im Vorfeld reagieren und entsprechende Rahmenbedingungen schaffen. Wenn wir uns aber sperren, dann natürlich nicht.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

12.12.2020 um 23:27
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Sport trifft genau auf deine Beschreibung zu, so wie viele andere Entscheidungen, die wir täglich treffen. Trotzdem ordnest du es nicht der genetischen Optimierung zu. Warum?
Hättest du alles zitiert wäre die Frage beantwortet
Zitat von itfcitfc schrieb:Ich bezeichne es einfach als Training oder ungesunde Laster.
Dadurch werden die Gene verändert, aber die Auswirkungen treffen die nächsten Generationen,
Genetische Optimierung dient der Generation deren Erbgut verändert wird, da das aber in den meisten Szenarien vor der Geburt durch Manipulation bei der Befruchtung der Eizelle passiert und ist damit de Facto Manipulation.

Was hat Diagnostik mit Genmanipulation zu tun ?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Schwangerschaftsabbrüche aufgrund von festgestellten Einschränkungen beenden (92% aller Schwangerschaften mit Trisomie 21 werden abgebrochen)
Das Dow Jones Syndrom könntest du durch nachträgliche Genveränderung nicht behandeln, Gentest auf die Veranlagung sind nicht verboten und die Möglichkeiten die blieben sind das manipulieren des defekten Gens um gesunde Kinder zu bekommen vor einer Retortenschwangerschaft. Und damit wären wir im Kreis am Anfang, sollte das Optimieren erlaubt sein?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Wenn wir es nicht erforschen, macht es wer anders
Sollen sie doch das Geld investieren , in einer globalisierten Wirtschaft und internationalen Konzernen wird der Rückstand den du befürchtest nicht groß sein , vielmehr fürchte ich mich vor
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:In den USA kosten Medikamente ein Vermögen ... uvm.
Durch Patente die auf genau diese Medikamente angepasst sind wird Gesundheit dann zu einem Luxus. Nach einer Genveränderung bist du vielleicht gezwungen genau diese Medikamente eines Herstellers zu benutzen weil andere nicht wirken.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Ich persönlich wurde vor meiner Zeugung nicht gefragt, ob ich blond und blauäugig sein möchte. Bin ich aber, jetzt muss ich damit leben.
Wenn du das alles bei deinem Kind bestimmen könntest , woher willst du wissen ob es damit zufrieden ist ?
Genau das ist die Natur , alle Individuen sind unterschiedlich , warum möchtest du diesen Unterschied bestimmen?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:aber wollen wir wirklich Menschen bewusst Leid aussetzen, weil wir uns gegen präventive Maßnahmen entscheiden?
Präventive Maßnahmen wären Diagnostik. Bei Genmanipulation kann und wird bestimmt auch etwas schiefgehen.
Durch die Technik der sogenannten Gen Scheren die bei weitem nicht so genau sind wie oft behauptet, passieren auch Fehler und damit Leid und Missbildungen.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:sondern können bereits im Vorfeld reagieren und entsprechende Rahmenbedingungen schaffen.
Wo ziehst du dann aber die Grenze zwischen Therapie und Perfektion ? Ist es für dich ethisch Vertretbar bei der Möglichkeit von genetischer Missbildung das Risiko einer Missglückten Manipulation im Kauf zu nehmen?
Die Instrumente die diese Techniken die ich ablehne, wie CRISPR/Cas-System und TALE, verstehen die Forscher zu Teilen selber
nicht, nutzen sie aber in Experimenten.

Die Veränderung erfolgt auch ohne die Zustimmung des Betroffenen , nämlich des genmanipulierten Kindes.
Muss das Kind ungefragt mit einer Wunschvorstellung der Eltern leben?
Damit werde dessen Recht auf körperliche Selbstbestimmung und Unversehrtheit sowie die Würde des noch nicht geborenen Menschen verletzt finde ich . Deshalb kann ich dir nicht zustimmen.


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12.12.2020 um 23:59
Zitat von itfcitfc schrieb:Genetische Optimierung dient der Generation deren Erbgut verändert wird
Genetische Veränderungen sind durchaus vererbbar.
Zitat von itfcitfc schrieb:Was hat Diagnostik mit Genmanipulation zu tun ?
In solchen präventiven Diagnoseverfahren werden gentechnischen Methoden eingesetzt, um Krankheiten zu erkennen. Der zweite Schritt nach Erkennung der Krankheit oder des Gendefekt wäre eine Art der Genmanipulation, um die Krankheit zu verhindern. Am Anfang einer Behandlung steht immer Diagnostik.
Zitat von itfcitfc schrieb:nachträgliche Genveränderung nicht behandeln
Das können wir jetzt noch nicht wissen. Es gibt durchaus Wissenschaftler, die der Ansicht sind, dass das von dir angesprochene Verfahren CRISPR/Cas9 die Trisomie 21 behandeln kann.
Zitat von itfcitfc schrieb:verstehen die Forscher zu Teilen selber nicht
Das CRISPR-Verfahren ist eine wissenschaftliche Sensation. 2012 ist sie mWn ins Licht der Wissenschaft gerückt und damit natürlich noch sehr neu. Deshalb muss man sie erforschen, um das ganze Potenzial und auch die Gefahren zu verstehen. Man kann nicht erwarten, dass die Wissenschaft von heute auf morgen eine neue Methode kennt und sofort genau weiß, wie sie einzusetzen ist.
Zitat von itfcitfc schrieb:Rückstand den du befürchtest
Die Globalisierung bietet uns da sicherlich einen Vorteil, da wir Zugriff auf die Erkenntnisse haben, die weltweit gefunden werden. Aber wie ich bereits sagte, wir haben dann keinerlei Sicherheit und nichts dazu zu sagen, was mit diesen Erkenntnissen angestellt wird.
Zitat von itfcitfc schrieb:warum möchtest du diesen Unterschied bestimmen?
Weil ich dann eine Wahl habe. Das Aussehen ist für die meisten in Betrachtung der Gentechnik zweitrangig, wird aber von Gegnern gerne als Argument herangezogen. Klar könnte ich dann bestimmen, wie mein Kind einmal aussehen wird, später kann es sich dann immer noch die Haare färben oder sich operieren lassen. Und jetzt suche ich mir eben einen Partner, der meinen äußerlichen Vorstellungen entspricht. Somit kann ich bis zu einem gewissen Grad auch bestimmen, wie mein Kind einmal aussehen wird. Oder regeln wir nun die Kriterien, die ich bei der Partnerwahl betrachten darf?
Zitat von itfcitfc schrieb:Ist es für dich ethisch Vertretbar bei der Möglichkeit von genetischer Missbildung das Risiko einer Missglückten Manipulation im Kauf zu nehmen?
Ist es für dich ethisch vertretbar, eine Operation trotz der zahlreichen Risiken in Kauf zu nehmen? Ist es für dich ethisch vertretbar, zu rauchen? Warum dürfen wir unsere Gene schädigen, sogar die von ungeborenen Kindern, aber nicht verbessern?
Zitat von itfcitfc schrieb:Würde des noch nicht geborenen Menschen
Ob ein Embryo Menschenrechte hat, ist noch nicht abschließend geklärt.
Zitat von itfcitfc schrieb:Muss das Kind ungefragt mit einer Wunschvorstellung der Eltern leben?
Ja, muss es. Es muss auch heute ungefragt mit den genetischen Merkmalen leben, die es ohne Manipulation bekommt und es muss auch mit vererbten Krankheiten leben, ohne gefragt zu werden. Es muss auch damit leben, dass die Eltern es aufs Gymnasium schicken oder dass sie wollen, das ist Medizin studiert. Kinder sind nun mal von ihren Eltern beeinflussbar, in jeglicher Hinsicht.
Zitat von itfcitfc schrieb:Nach einer Genveränderung bist du vielleicht gezwungen genau diese Medikamente eines Herstellers zu benutzen weil andere nicht wirken.
Von solchen Möglichkeiten sind wir noch unendlich weit weg.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

13.12.2020 um 06:14
Guten Morgen @Luminita
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:In solchen präventiven Diagnoseverfahren werden gentechnischen Methoden eingesetzt, um Krankheiten zu erkennen.
Das habe ich auch nicht abgestritten und bei der diagnostischen Form der Gentechnik ist es sogar von Vorteil das man Krankheiten
besser Erforschen kann , jedoch muss es eine Grenze geben . Die von dir erwähnte Form ist ja keine Optimierung des Menschen sondern
eine Technik die die Herstellung von Medikamenten genauso ermöglicht wie die Kenntnisse über Krankheiten zu erweitern.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Ist es für dich ethisch vertretbar, eine Operation trotz der zahlreichen Risiken in Kauf zu nehmen? Ist es für dich ethisch vertretbar, zu rauchen? Warum dürfen wir unsere Gene schädigen, sogar die von ungeborenen Kindern, aber nicht verbessern?
Ja , das ist es , weil ich mich selber bewusst dafür entscheide , über Risiken und Nebenwirkungen aufgeklärt werde.
Genauso wie sich das Genom im laufe der Zeit verändert und anpasst durch Umwelt- oder andere Einflüsse.
Jedoch ist dein Einwand
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Es muss auch damit leben, dass die Eltern es aufs Gymnasium schicken oder dass sie wollen, das ist Medizin studiert. Kinder sind nun mal von ihren Eltern beeinflussbar
immer auf eine lebende Person bezogen und Eltern die ihre Kinder überfordern um ihr eigenes Ego zu befriedigen oder ihre Vorstellung eines Lebens das sie nicht erreicht haben auf ihren Nachwuchs zu übertragen . Wie oft scheitern solche Familien weil Helikoptereltern
versagen. Dann einem Kind noch vor der Geburt ihre Vorstellungen aufzudrücken ist nicht vertretbar.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Das Aussehen ist für die meisten in Betrachtung der Gentechnik zweitrangig, wird aber von Gegnern gerne als Argument herangezogen.
Nicht ich habe dieses Argument eingeworfen, sondern du in deinem Ersten Satz dieser Diskussion.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Eine krumme Nase, zu große Ohren oder Haarausfall – der Blick in den Spiegel zeigt uns allen immer wieder, was wir an uns selbst nicht mögen.
.

Damit bestätigst du doch nur meine These das du in die Natur eingreifen möchtest um deine eigenen Vorstellungen zu erfüllen und auf deine Kinder zu übertragen.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Und jetzt suche ich mir eben einen Partner, der meinen äußerlichen Vorstellungen entspricht.
Schade das du damit allen Menschen die rein optisch nicht deinem Idealbild entsprechen , deren Charakter oder Intelligenz aber weit
mehr wichtig sind, sogar das Recht der Fortpflanzung absprichst weil ja nach meinem Verständnis für dich optische Vorzüge zählen.
Würdest du deinen Partner zwingen sich einer OP zu unterziehen und seine Gene anpassen zu lassen ?
Sicherlich wirst du sagen nein , weil du ihn liebst.
Warum also willst du das selbe bei deinem Kind erlauben?
Halten wir es für menschlich, danach zu streben, diese Ungerechtigkeiten in der Natur zu reparieren? Halten wir es für menschlich, alle uns zur Verfügungen stehenden Mittel zu nutzen, um unser Leben zu verlängern? Halten wir den technologischen Fortschritt gar für einen elementaren Bestandteil der menschlichen Evolution? Fortschritt und Forschung müssen auch Grenzen haben.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

13.12.2020 um 07:58
Guten Morgen @itfc
Zitat von itfcitfc schrieb:keine Optimierung des Menschen
Ich finde schon, dass die Heilung von Krankheiten eine Optimierung ist. Es macht das Leben des Menschen besser - das ist doch das, was eine Optimierung im Kern beschreibt.
Zitat von itfcitfc schrieb:Dann einem Kind noch vor der Geburt ihre Vorstellungen aufzudrücken ist nicht vertretbar.
Wenn man sich dafür entscheidet, ein Kind zu bekommen, trifft man ab diesem Moment Entscheidungen für das Kind. Auch bei gentechnischen Veränderungen wird man über Risiken aufgeklärt und es ist eine bewusste Entscheidung.
Es ist möglich, ungeborene Kinder im Mutterleib zu operieren. Das ist auch eine Maßnahme am ungeborenen Kind. Genau wie eine Abtreibung auch. In vielen Ländern werden Kinder aufgrund des Geschlechts abgetrieben oder nach der Geburt getötet. Das könnten wir uns zukünftig sparen.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Warum dürfen wir unsere Gene schädigen, sogar die von ungeborenen Kindern, aber nicht verbessern?
Ich finde, dass das eine zentrale Frage ist, die bisher nicht vollständig geklärt ist. Kein Gesetz verbietet es Schwangeren, zu rauchen, Drogen zu nehmen oder ihre Kinder anderweitig zu schädigen. Geht es aber darum, Gene zu optimieren, werden alle hellhörig. Macht für mich keinen Sinn. Wollen wir nicht unseren Kindern das Beste ermöglichen? Warum also nicht alle vorliegenden Möglichkeiten dazu nutzen?
Zitat von itfcitfc schrieb:Damit bestätigst du doch nur meine These das du in die Natur eingreifen möchtest um deine eigenen Vorstellungen zu erfüllen und auf deine Kinder zu übertragen.
Klar, wenn es diese Möglichkeit gibt, warum sollten Leute das nicht dürfen? Wie gesagt, im Moment ist es zweitrangig, es gibt wichtigeres, aber irgendwann wird es möglich sein. Beim Aussehen haben Kinder ohnehin kein Mitspracherecht, wie bereits erläutert. Können sie ja nicht. Vielleicht wissen Eltern aber um Nachteile, die durch bestimmte Merkmale entstehen, z. B. Körpergröße, und können dies gezielt ändern lassen.
Auch ich sehe nicht, warum man ein Baby komplett designen lassen sollte, aber habe kein Problem mit einzelnen Merkmalen und prinzipiell auch nicht beim Aussehen, sofern der Umgang in der Gesellschaft damit stimmt. Das muss man natürlich sicherstellen.
Zitat von itfcitfc schrieb:Recht der Fortpflanzung absprichst
Das weise ich entschieden zurück und ist aus meinen Aussagen auch nicht erkennbar. Ich spreche Leuten allerdings durchaus das Recht der Fortpflanzung mit mir ab! Sogar dem Großteil der Gesellschaft. Bin ich ein schlechter Mensch? Nein, das ist das normale Vorgehen von sicherlich dem überwiegenden Großteil der Menschen.

Du sprichst Menschlichkeit an, den technologischen Fortschritt. Ja, Weiterentwicklung in allen Bereichen ist elementar für die menschliche Evolution, das ist unumstritten die menschliche Entwicklung. Denk nur wenige Jahrzente zurück, was damals als unnatürlich angesehen wurde, ist heute ganz normal. Wir sind unglaublich weit weg von der Natur, nichts, was wir besitzen, konsumieren oder tun, ist natürlich. Wo fängt Natürlichkeit denn an? Zurück in die Höhle? Auch damals gab es bereits Evolution, sonst wären wir heute nicht hier. Der Penkinese war irendwann mal ein Wolf - sollen wir ihn zurückzüchten? Wir können uns nicht mehr weiter von der Natur entfernen.
Die Gentechnik ist eben der nächste Schritt, um unser Überleben zu sichern - das sich nämlich wirklich ein natürlicher Trieb des Menschen. Sicherung des Überlebens von sich selbst und der eigenen Spezies.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

13.12.2020 um 09:03
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Ich finde schon, dass die Heilung von Krankheiten eine Optimierung ist. Es macht das Leben des Menschen besser
Doch wo sind die Grenzen? Ich möchte als Beispiel Leukämie anführen. Heute wird die Behandlung, einfach gesagt, durch die
chemische Zerstörung des Rückenmarks und das transferieren von gesunden Spenderzellen für die Neubildung durchgeführt.
Solche Zellen durch Gentechnik zu bekommen ist für mich vertretbar , aber nicht das man einen Designermenschen schafft wie du
es in deiner Argumentation ausführst.
Stell dir vor die Technik dazu wäre schon seit 100 Jahren verfügbar , wären wir dann alle blond , blauäugig und 1,80 groß?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:In vielen Ländern werden Kinder aufgrund des Geschlechts abgetrieben oder nach der Geburt getötet. Das könnten wir uns zukünftig sparen.
Die Folgen dieser Möglichkeiten sieht man aber auch an Ländern wie China, wo Frauen deutlich in der Unterzahl sind.
Was das für Partnerschaften bedeutet und die Auswirkungen davon sind jedoch ein anderes Thema.
Die Natur sorgt für eine ausgewogene Verteilung der Geschlechter , wenn ein Staat nun anordnet das die Frauen nur männlichen Nachwuchs gebären dürfen weil er Soldaten braucht oder Sportler für Ruhm bei Olympiaden, wo soll da eine Grenze sein?
Es gibt genug politische Systeme die es missbrauchen würden.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Denk nur wenige Jahrzente zurück, was damals als unnatürlich angesehen wurde, ist heute ganz normal.
Gib mir doch bitte mal Beispiele die unser Thema betreffen. Warum wurde Genmais verboten bei uns ? Weil die Folgen unabsehbar waren was passieren könnte. In Ländern wo er erlaubt war wie USA erfüllte er nicht die Erwartungen und war in der nächsten Generation schon nicht mehr resistent gegen die Krankheiten durch die er durch Genmanipulation immun sein sollte.
Das Klonschaf Dolly wurde nur 7 Jahre alt anstatt 12 bis 20 Jahre und zeigte da schon Alterserscheinungen.
Folgen der Genübertragung wie die Wissenschaftler sagen.

Auf Kinder übertragen sind solche folgen dann vieleicht neue Krankheiten die wir gar nicht behandeln können , kurze Lebenserwartung oder was auch immer. Für mich nicht vertretbar Kinder diesem Risiko auszusetzen um eigene Wünsche zu erfüllen.
Bedenke das sich jede Lebensform anpasst, wie willst du die Folgen neuer Krankheiten oder Viren
die dadurch erst entstehen behandeln? Jede Generation neues Erbgut verkaufen?
Was ist wenn etwas schiefgeht und das Kind nicht ist wie gewünscht? Muss das Labor das Kind auf Garantie ersetzen?
Sorry aber für mich ein schrecklicher Gedanke.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Die Gentechnik ist eben der nächste Schritt, um unser Überleben zu sichern
Die Weltbevölkerung wächst immer weiter , wo siehst du das Problem des Überlebens der Menschheit ?
Oder meinst du das nur das fortbestehen bestimmter Rassen gesichert werden sollte ? Jene die diese Technik benutzen oder jene die in bestimmten Staaten leben ?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Sicherung des Überlebens von sich selbst und der eigenen Spezies.
Die Spezies ist nicht gefährdet sondern gefährdet andere .


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

13.12.2020 um 09:54
Zitat von itfcitfc schrieb:wären wir dann alle blond , blauäugig und 1,80 groß?
Absolute Gleichheit sollte nicht das Ziel sein, damit hast du recht. Ich finde es schwer abzuschätzen, wie der Umgang mit solchen Möglichkeiten aussehen wird. Vielleicht konzentrieren sich die Menschen nicht auf das Äußerliche, sondern auf andere Fähigkeiten wie das Sehvermögen oder die Intelligenz?
Selbst wenn derartige Optimierungen nicht gerecht verteilt wären, können wir davon ausgehen, dass eine kleine Zahl optimierter Menschen, wenn sie durch positive Werte motiviert werden, großartige Beiträge auf Gebieten wie Wissenschaft, Philosophie, Kunst oder Politik leisten könnten, die die Welt für alle zu einem besseren Ort machen.
Quelle: Metzl - Der designte Mensch (S. 259)
Zitat von itfcitfc schrieb:Die Natur sorgt für eine ausgewogene Verteilung der Geschlechter
Und wir Menschen schaffen es, diese ausgewogene Verteilung rückgängig zu machen, indem wir Kinder umbringen, vor oder nach der Geburt. Woran liegt es denn, dass in China die Frauen in der Unterzahl sind? Nicht an der Möglichkeit, männliche Nachkommen zu bekommen, sondern an der chinesischen Politik. Die Lösung ist nicht, den Chinesen nur noch weibliche Nachkommen zu erlauben, sondern die Vorgaben so anzupassen, dass das für die Gesellschaft optimale Resultat entsteht. Das Gleiche ist bei Gentechnik möglich, aber nicht indem man sie verbietet, sondern indem man die Rahmenbedingungen anpasst.
Zitat von itfcitfc schrieb:Gib mir doch bitte mal Beispiele die unser Thema betreffen.
In der EU sind über 60 gentechnisch veränderte Pflanzen für den Import und die Gewinnung von Lebensmitteln zugelassen.
Quelle

Darunter sind auch Futtermittel für Tiere, für die übrigens keine Kennzeichnungspflicht besteht.

In-vitro-Fertilisation wird auch in Deutschland eingesetzt. War bis vor ein paar Jahren nicht denkbar.

DNA- und RNA-Impfstoffe enthalten genetische Informationen, die von unserem Körper in Proteine übersetzt wird und das Immunsystem trainiert.
Zitat von itfcitfc schrieb:Folgen der Genübertragung
Die Raumfahrt, Flugzeuge, Kernspaltung, chemische Prozesse uvm - alles Dinge, bei denen bis heute Dinge schieflaufen. Trotzdem wurde nichts davon verboten und auch heute diskutiert keiner darüber, die Raumfahrt zu verbieten. Auch die Gentechnik steht noch an ihren Anfängen, und sicherlich werden Dinge schiefgehen. Jede OP kann schiefgehen, trotzdem will niemand sie verbieten. Die einzige Chance, die sich bietet, diese Probleme zu lösen, ist eine komplette Erforschung.

Deine Bedenken sind berechtigt, und wir müssen uns diesen Fragen stellen und abwägen: Wo sind die Vorteile für uns, was sind die Risiken, was wollen wir in Kauf nehmen und was nicht? Ich denke, dass in vielen teilbereichen die Vorteile überwiegen werden. Vielleicht nicht für jedes Individuum, aber mit den Grundlagen sicherlich für einen Großteil der Menschen. Wir müssen auch nicht jede genetische Veränderung erlauben, die möglich ist. Aber wenn wir Menschen ein Leben ohne Leid und Krankheit ermöglichen können, dann sollten wir es tun. Bereits heute tun wir alles, um unser Leben möglichst angenehm zu machen, aber unsere Möglichkeiten sind begrenzt.
Zitat von itfcitfc schrieb:wo siehst du das Problem des Überlebens der Menschheit ?
Gar nicht, momentan, zumindest nicht wegen unserer Gene. Überleben ist ein Trieb, das war meine Aussage. Du interpretierst da etwas rein.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

13.12.2020 um 10:35
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Woran liegt es denn, dass in China die Frauen in der Unterzahl sind? Nicht an der Möglichkeit, männliche Nachkommen zu bekommen, sondern an der chinesischen Politik.
Und solchen Politikern traust du zu das sie das regeln? Möchtest du von einer Behörde eine Erlaubnis beantragen müssen um ein Geschlecht für dein eigenes Kind zugeteilt zu bekommen? George Orwell lässt grüßen.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Selbst wenn derartige Optimierungen nicht gerecht verteilt wären, können wir davon ausgehen, dass eine kleine Zahl optimierter Menschen, wenn sie durch positive Werte motiviert werden, großartige Beiträge auf Gebieten wie Wissenschaft, Philosophie, Kunst oder Politik leisten könnten, die die Welt für alle zu einem besseren Ort machen.
Wer bestimmt dann welches Kind das Privileg hat Künstler oder Politiker zu werden ? Wird das ausgelost oder versteigert ?
Sorry aber das ist für mich einfach Bullshit. Damit werden diejenigen die es sich leisten können oder Macht haben noch mehr bevorzugt.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Die Raumfahrt, Flugzeuge, Kernspaltung, chemische Prozesse
Alles Techniken bei denen sich erwachsene Menschen auf Risiken einlassen. In unserem Fall jedoch werden noch ungeborene Generationen ungefragt involviert und haben keinerlei Rechte gegen ihre Zucht , und nix anderes ist es , vorzugehen.
Die Persönlichkeit kann man nicht durch Gene züchten und wie sollen dann diese Supersportler oder Künstler erzogen werden ?
In Lagern wo nur Ihre Fähigkeiten gefördert werden damit auch der gewünschte Erfolg kommt? Erschreckende Vorstellung.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Deine Bedenken sind berechtigt, und wir müssen uns diesen Fragen stellen und abwägen: Wo sind die Vorteile für uns, was sind die Risiken, was wollen wir in Kauf nehmen und was nicht?
Das du meine Bedenken als berechtigt ansiehst freut mich , nur im Gegensatz zu dir sehe ich keine Vorteile in der Optimierung sondern nur Risiken das sie Missbraucht wird. Mit Hilfe von Gentechnik Medikamente herstellen oder bei der Gewinnung von Lebensmitteln
die Generationen der Zucht zu überspringen ist ja noch akzeptabel, aber aus DNA Fragmenten möglicherweise einen dem Zeitgeist
oder politischem Ideal angepassten Menschen zu schaffen ist eine Horrorvorstellung.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Aber wenn wir Menschen ein Leben ohne Leid und Krankheit ermöglichen können
Genau das wird es nicht geben. Viren und Erreger passen sich an , Krankheiten werden immer da sein.
Genauso gut können die Designerkinder durch neue Krankheiten betroffen sein die wir noch gar nicht abschätzen können.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Überleben ist ein Trieb, das war meine Aussage. Du interpretierst da etwas rein.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Die Gentechnik ist eben der nächste Schritt, um unser Überleben zu sichern - das sich nämlich wirklich ein natürlicher Trieb des Menschen.
Ein Trieb ist nur da wenn die Gefahr besteht das der Erhalt gefährdet ist. Ich sehe es nicht so dass das Wissen um Möglichkeiten
diese Technik zum nächsten Schritt macht.

Um deine Vorstellungen durch Regeln zu manifestieren , Beschränkungen oder Grenzen festzulegen und einzuhalten
bräuchte es Gesetze die niemand kontrollieren kann. Wenn ein Staat "Superwissenschaftler" züchtet um Waffen zu erfinden , willst du diese dann töten oder den Staat angreifen und Krieg führen?
Du glaubst an das gute im Menschen und vertraust darauf das er Regeln einhält.
Der Mensch wird es nicht tun. Sobald er Vorteile ziehen kann nutzt er es aus.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

13.12.2020 um 12:27
Zitat von itfcitfc schrieb:Möchtest du von einer Behörde eine Erlaubnis beantragen müssen um ein Geschlecht für dein eigenes Kind zugeteilt zu bekommen?
Das ist schon wieder so eine dystopische Vorstellung, von der gar keiner gesprochen hat. Wir haben nicht umsonst Menschenrechte, und die werden durch fortschreitende Gentechnik auch nicht ausgehebelt werden.
Zitat von itfcitfc schrieb:Damit werden diejenigen die es sich leisten können oder Macht haben noch mehr bevorzugt.
Die, die es sich leisten können, können jetzt bereits ihre Körper nach Belieben anpassen, und auch die Gene. Wollen wir das nicht, müssen wir jeglichen Eingriff am menschlichen Genom und Körper verbieten.
Das wird kein Losverfahren, sondern das werden die Eltern entscheiden, nach ihren persönlichen Wertvorstellungen. So, wie sie es auch heute bereits tun, indem sie ihr Kind zur Musikschule oder zum Sportunterricht schicken. Dann starten die Kinder nur mit besseren Voraussetzungen in diese Aktivität, was auch zu weniger Frustration führt. Die Kinder können sich trotzdem so entfalten, wie sie das möchten. Sie müssen die mitgegebenen Talente nicht nutzen, aber sie können. Vielleicht bist du musikalisch, aber spielst kein Instrument? Sagt auch keiner, du musst es aber machen, weil du hast dieses Gen bekommen.
Das beantwortet auch deine dystopische Aussage, wir würden Kinder in Lagern erziehen. Die Vergleiche, die du ziehst, finde ich unüberlegt.
Zitat von itfcitfc schrieb:aus DNA Fragmenten möglicherweise einen dem Zeitgeist oder politischem Ideal angepassten Menschen zu schaffen
Wie du weißt, sind wir noch lange nicht so weit und müssen es auch nicht so weit kommen lassen. Die Gentechnik kann nichts dafür, wie der Mensch mit ihr umgeht. Sie ist nur das Werkzeug. Mit einem Hammer kann ich einen Nagel in die Wand schlagen oder auf den Körper eines Menschen einprügeln - nur eines davon ist aus gutem Grund strafbar.
Zitat von itfcitfc schrieb:neue Krankheiten
Durchaus eine mögliche Vorstellung. Ist das aber ein Grund, bestehende Krankheiten nicht zu behandeln? Hören wir auf, den Impfstoff gegen Corona zu entwicklen, weil es könnte ja mutieren?
Evolution ist ein kontinuierliches Anpassen an die Umgebung. Mit welchen Mitteln wir das tun, kommt auf unseren Wissensstand an. Jetzt sind wir soweit, dass sich langsam diese unglaublichen Möglichkeiten eröffnen. Lassen wir diese liegen, sind die Folgen vielleicht sogar ein Evolutionsstopp.
Zitat von itfcitfc schrieb:Du glaubst an das gute im Menschen und vertraust darauf das er Regeln einhält.
Wir sind verantwortlich für den Umgang mit den Optionen, die wir haben, und wir müssen diese Verantwortung erkennen und dürfen sie nicht wegschieben. Wir sind auch dafür verantwortlich, unsere Welt für alle kommenden Generationen vorzubereiten.

Der Wert genetischer Methoden wiegt den Preis meiner Meinung nach noch immer auf.
In der Netflix-Serie "unnatural selection" lernt man Jackson kennen. Ein kleiner Junge, dessen absoluter Traum es ist, eines Tages zum Mars zu fliegen. Aber es gibt eine bisher unüberwindbare Barriere - er ist fast blind. Als er erfährt, dass man perfektes Sehvermögen haben muss, um Astronaut zu werden, ist er am Boden zerstört. Doch durch eine neuartige Therapie unterzieht er sich einer Operation und kann wenig später wieder wesentlich besser sehen - und sein Traum vom Mars rückt wieder ein ganzes Stück näher.
Hier wurde das Sehvermögen verbessert, etwas, was du oben ablehnst. Wie siehst du das?


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

13.12.2020 um 13:31
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Das ist schon wieder so eine dystopische Vorstellung
Da gebe ich dir zu 100 % recht. Denn genau davor versuche ich zu warnen.
Auf der einen Seite zählst du die Menschenrechte auf, die zwar nicht ausgehebelt werden, aber schon heute immer wieder verletzt werden.
Zitierst aus einem Buch den Satz
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:können wir davon ausgehen, dass eine kleine Zahl optimierter Menschen
aber sagst gleichzeitig
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Das wird kein Losverfahren, sondern das werden die Eltern entscheiden, nach ihren persönlichen Wertvorstellungen.
Wer soll den nun entscheiden wer die Möglichkeit hat, was passiert wenn das Kind es gar nicht möchte.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Sagt auch keiner, du musst es aber machen, weil du hast dieses Gen bekommen.
Also die ganze Mühe und Investition vergebens ? Was denkst du denn wie viele Kinder dann gegen ihren Willen etwas machen müssen.
Schon heute werden Kinder von Eltern überfordert und auf Schulen geschickt die sie nicht schaffen, zu so vielen Aktivitäten gedrängt das sie einen Terminplaner brauchen. Was soll das dann erst werden, nicht aufs Gymnasium sondern auf eine Eliteschule oder Uni und wehe du packst das nicht, Mama und Papa haben ja dafür bezahlt?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Wie du weißt, sind wir noch lange nicht so weit und müssen es auch nicht so weit kommen lassen.
Wie nach den Versuchen von He Jiankui bekannt wurde sind wir so weit. Wenn ich nun lese das diese Kinder die Immun gegen HIV
sein sollen unter medizinischer Beobachtung stehen, was bedeutet das ?
Einem totalitären Staat wie China traue ich zu , das sie als Versuchskaninchen dienen.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Das beantwortet auch deine dystopische Aussage, wir würden Kinder in Lagern erziehen.
Wie du siehst tut es das nicht. Denn meine Angst das die Kosten einer solchen Behandlung auch Gewinn bringen sollen, egal in welcher
Form oder Art, ist erschreckend. Was, wenn die Eltern das nicht können ? Wenn sich Staat oder Behörden einmischen?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Die Gentechnik kann nichts dafür, wie der Mensch mit ihr umgeht. Sie ist nur das Werkzeug.
Der Satz hat für mich den selben Sinn wie die Aussage der US Waffenlobby das Waffen nicht töten , sondern der Mensch der abdrückt.
Warum überhaupt erst etwas erlauben, wenn die Form des Missbrauchs zu hoch ist. Glaubst du wirklich das speziell Genmanipulierte
Kinder normal aufwachsen und es ihnen überlassen bleibt die Fähigkeiten zu nutzen ohne das sich jemand einmischt?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Ist das aber ein Grund, bestehende Krankheiten nicht zu behandeln? Hören wir auf, den Impfstoff gegen Corona zu entwicklen, weil es könnte ja mutieren?
Beides ist doch kein Argument für oder gegen manipulation des menschlichen Genoms.
Beides sind Formen den lebenden Menschen zu schützen.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Wir sind verantwortlich für den Umgang mit den Optionen, die wir haben, und wir müssen diese Verantwortung erkennen
Richtig , wir müssen es erkennen , aber dann auch Bewerten und Risiken abschätzen und manche Optionen müssen nicht genutzt werden weil die Folgen nicht abzusehen sind,
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Wir sind auch dafür verantwortlich, unsere Welt für alle kommenden Generationen vorzubereiten.
Da gibt es dringendere Projekte als das Designerkind. Umwelt , Ressourcen , Nahrung und Trinkwasser für alle.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

13.12.2020 um 15:05
Zitat von itfcitfc schrieb:Wer soll den nun entscheiden wer die Möglichkeit hat,
Diese Entscheidung wird zunächst vom Wohlstand getroffen, ganz klar. So ist unsere Gesellschaft aufgebaut. Und irgendwann wird diese Option für eine größere Zahl Menschen erreichbar, so wie es heute mit dem Smartphone der Fall ist. Dann stellt sich Gerechtigkeit ein. Das ist aber die natürliche Entwicklung aller Neuheiten unserer Welt.
Zitat von itfcitfc schrieb:Was denkst du denn wie viele Kinder dann gegen ihren Willen etwas machen müssen.
Du sagst es schon ganz richtig: Schon heute werden Kinder gezwungen, und auch dafür wird gezahlt. Aber irgendwann haben Kinder einen freien Willen, und man kann sie nicht mehr zwingen. Bei uns ist das spätestens mit Erreichen der Volljährigkeit gegeben.
Zitat von itfcitfc schrieb:Wie nach den Versuchen von He Jiankui
Seine Versuche sind mit Vorsicht zu betrachten. Bis heute ist noch nicht klar, ob diese Kinder überhaupt existieren und ob sie tatsächlich immun sind. Also nein, wir sind noch nicht so weit, und wir machen es noch nicht. Seine Versuche haben Empörung ausgelöst - hauptsächlich, weil er einfach früh dran war, er hat Entwicklungsschritte übersprungen. Genau das passiert, wenn man die Leute einfach machen lässt, ohne Kontrollinstanzen aufzubauen.
Wenn es allerdings funktioniert hat, ist das natürlich eine Sensation. Wer würde seine Kinder nicht schützen wollen gegen HIV, Malaria, genetische Defekte?
Übrigens sind wir auch nicht soweit, die Augenfarbe an unsere Wünsche anpassen zu können. Wir können mit ca. 90% Sicherheit vorhersagen, welche Augenfarbe ein Kind haben wird. Mehr nicht.
Zitat von itfcitfc schrieb:medizinischer Beobachtung
China kann man mit Skepsis betrachten. Medizinische Beobachtung wäre mMn notwendig, denn an den Mädchen wurde eine noch nie vorher dagewesene genetische Modifikation durchgeführt. Man kann die Folgen gar nicht absehen, da ist es nur vernünftig, dass die beiden medizinisch betreut werden.
Zitat von itfcitfc schrieb:US Waffenlobby
Du musst unterscheiden, eine Waffe hat nur einen Zweck: Zu töten. Für den Hammer habe ich schon zwei "Zwecke" genannt. Die Gentechnik hat vermutlich hunderte. Wie viele davon sind gut, wie viele schlecht?
Zitat von itfcitfc schrieb:wenn die Form des Missbrauchs zu hoch ist.
Es gibt Missbrauchsmöglichkeiten, ganz richtig. Der Zweck einer Aussehensveränderung ist kein Missbrauch, wenn auch nur in Ausnahmefällen sinnvoll.
Gehen wir nochmal in die USA, das ist im Moment die einzige Möglichkeit, an den Genen herumzubasteln. In den USA kannst du Gene in egal welche Richtung verändern und niemand wird dich aufhalten. Bisher kenne ich keinen Fall von Missbrauch an Menschen. Auch ganz ohne Regularien.
Wir müssen darüber sprechen, in welche Richtung wir gehen wollen. Die theoretische Option zum Missbrauch gibt es in vielen Bereichen, aber natürlich ist die Gefahr bei solch neuen Technologien hoch, wenn man nicht kontrolliert. Ich wiederhole mich: Pack einen Rahmen ums Bild, und die Gefahr sinkt drastisch.
Zitat von itfcitfc schrieb:Beides sind Formen den lebenden Menschen zu schützen.
Ja, so wie die Gentherapien auch. Eine Maßnahme, die das Leben eines Menschen schützen wird, sobald er geboren wird bzw. als lebender Mensch gilt. Alle zwei Minuten stirbt ein Kind an Malaria. Wäre es nicht eine unglaubliche Erungenschaft, das zu beenden?
Zitat von itfcitfc schrieb:dringendere Projekte
Es gibt andere Projekte. Aber Gesundheit und der natürliche Trieb des Menschen nach Evolution gehört genauso dazu.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

13.12.2020 um 16:14
Ich freue mich das du meine Bedenken in einigen Punkten ernst nimmst und anscheinend sogar zustimmst
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Diese Entscheidung wird zunächst vom Wohlstand getroffen, ganz klar.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Du sagst es schon ganz richtig: Schon heute werden Kinder gezwungen, und auch dafür wird gezahlt.
Recht hast du mit deiner Aussage
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Bei uns ist das spätestens mit Erreichen der Volljährigkeit gegeben.
jedoch bezweifele ich das viele dieser Kinder unter den Wünschen der Eltern, die ja ein Produkt gekauft haben in das sie Erwartungen setzen, leiden werden um die Ideale oder Wünsche dieser zu Erreichen.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Seine Versuche sind mit Vorsicht zu betrachten. Bis heute ist noch nicht klar, ob diese Kinder überhaupt existieren und ob sie tatsächlich immun sind.
Genau richtig , mit Vorsicht zu genießen. Das sie existieren ist für mich sicher. In weiteren Artikeln wurde er Ende 2018 verurteilt und die
Identität der Kinder und Aufenthaltsort geheim gehalten.
Sollte an diesem Bericht über Superspoldaten auch nur ein Funke von Wahrheit dran sein , wie hoch ist dann die Chance in einem Staat wie China, dass die Kinder wirklich wie Versuchskaninchen gehalten werden und es medizinische Überwachung genannt wird?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Gehen wir nochmal in die USA,
Mache ich gerne, wie oben schon verlinkt, die Firma Monsanto. Verändert Pflanzen durch Gentechnik, passende Pestizide dazu und verklagt Bauern die aus eigener Ernte Saatgut gewinnen. Genmanipulation zur Gewinnmaximierung.
Stell dir das mal auf Menschen vor , darf sich ein solches Kind nur nach Lizenzzahlungen fortpflanzen?
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Die theoretische Option zum Missbrauch
wird in der Praxis mit Sicherheit auch ausgenutzt.

Selbst Ärzte sind der Meinung das dieses Verfahren unnötig ist
In dieser medizinethischen Debatte wird allerdings weitgehend übersehen, dass es für die Genomeditierung der menschlichen Keimbahn ganz offensichtlich überhaupt keinerlei sinnvolle medizinische Anwendung gibt.
Quelle Ärzteblatt Prof. Dr. rer. nat. Dr. phil. Sigrid Graumann die weiterhin ausführt
Bei der Vererbung einzelner Gene an folgende Generation sind bei autosomal dominanten Erbgängen 50 Prozent der Nachkommen und bei rezessiven Erbgängen 75 Prozent der Nachkommen nämlich nicht von der Erbkrankheit betroffen. Warum sollte man also versuchen, die betroffenen Embryonen mit der CRISPR/Cas-Technologie zu „reparieren“, wenn man für die Herbeiführung einer Schwangerschaft auch die nicht betroffenen Embryonen nehmen kann?
Also wäre die einzige wissenschaftlich „sinnvolle“ Anwendung einer Genomeditierung der menschlichen Keimbahn das Einbringen einer genetischen Eigenschaft, die bislang nicht in den Erbanlagen der Eltern vorhanden ist. Das aber wäre keine Therapie, sondern das wäre Enhancement.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:natürliche Trieb des Menschen nach Evolution
Ein Trieb ist keine Evolution und wird auch nicht durch einen Trieb verursacht.
Genetische Optimierung als Evolution zu bezeichnen ist falsch. Es ist nix anderes als Einmischung in die Natur.
Im Laufe der Evolution hat sich der Mensch an Umwelt und Krankheiten angepasst. Krankheiten starben aus, andere kamen neu hinzu.
Dein Ziel zukünftigen Generationen ein Leben frei von Krankheit zu schenken ist Irrglaube. Neue Krankheiten werden sich dem geänderten Genom anpassen.


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Clash 2020 : Halbfinale - Itfc vs Luminita

13.12.2020 um 17:24
Zitat von itfcitfc schrieb:Das sie existieren ist für mich sicher.
Das ist natürlich eine wackelige Aussage, es gibt bis heute keine gesicherten Beweise. Ich würde zwar grundsätzlich auch mal davon ausgehen, aber die Sicherheit, die du hast, kann ich nicht mit gutem Gewissen vertreten.
Zitat von itfcitfc schrieb:wie Versuchskaninchen gehalten werden und es medizinische Überwachung genannt wird?
Auch das kannst du nicht belegen, das müssen wir hier beachten. Wenn China diese Mädchen wirklich als Versuchsobjekte missbrauchen sollte, ist das natürlich absolut nicht zu rechtfertigen.
Zitat von itfcitfc schrieb:darf sich ein solches Kind nur nach Lizenzzahlungen fortpflanzen?
Pflanzen haben keine Menschenrechte. Die existierenden Grundlagen schützen uns Menschen vor solchen Aussichten. Wir müssen sie ggf anpassen, dennoch bin ich mir sicher, dass wir unsere grundlegenden Werte nicht verlieren wollen/werden. Das würde der Gesellschaft nur schaden, das wissen auch die Verantwortlichen.
Zitat von itfcitfc schrieb:keinerlei sinnvolle medizinische Anwendung
Dies möchte ich doch massiv anzweifeln:
GGE könnte Millionen von Menschen und ihre Nachkommen von einigen ernsten Krankheiten befreien – und das vollständig und dauerhaft.
Quelle

Die einzige Erklärung für diese Aussage könnte sein, dass sie meint, dass es im Moment noch keine Anwendung gibt, womit sie recht hätte, da wir eben noch nicht genug Grundlagenforschung betrieben haben.
Zitat von itfcitfc schrieb:Warum sollte man also versuchen, die betroffenen Embryonen mit der CRISPR/Cas-Technologie zu „reparieren“, wenn man für die Herbeiführung einer Schwangerschaft auch die nicht betroffenen Embryonen nehmen kann?
Auch die nicht betroffenen Embryonen muss man erstmal finden, das tut man mithilfe einer Methode namens Preimplantation Genetic Diagnosis. Dabei werden zwar Gene nicht verändert, aber Embyronen auf bestimmte Gene hin untersucht. Auch das ist also ein Eingriff in die natürlichen Prozeduren, du kannst ja das Baby nicht der Mutter entnehmen, es testen und dann wieder zurückstecken, sondern musst es im Labor erzeugen.
Zitat von itfcitfc schrieb:das Einbringen einer genetischen Eigenschaft, die bislang nicht in den Erbanlagen der Eltern vorhanden ist.
Oder die Entfernung von Genen, die Krankheiten auslösen. Oder die Veränderung dieser Gene (TALENs). Es gibt viel mehr Potential, als du hier nennst.
Zitat von itfcitfc schrieb:Einmischung in die Natur
Einmischung in die Natur, um Krankheiten zu behandeln, ist schon lange Zeit gerechtfertigt. Neue Krankheiten erfordern eben neue Methoden. Die Welt wird sich verändern, es werden neue Krankheiten kommen, und wieder werden wir uns anpassen. Es ist ein ewiger Kreislauf. Der Mensch wird es nicht schaffen, sich vollständig über die Natur hinwegzusetzen. Aber er kann nach vorne gehen und Wissen, für das Menschen hart arbeiten und verfügbar machen, nutzen, um einen Schritt weiterzugehen. Eine Blockierung der Genmanipulation blockiert den Fortschritt.
As seen over the years, we humans have been shaping our own evolutionary process by how we eat, live, and reproduce. Now, as we seek to discover how natural evolution has shaped the potentials, tendencies, and limitations of the human species, the ongoing gene-editing revolution will help us understand the roots of our physical, intellectual and emotional traits as well as our behavior.
Quelle


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