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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

13.02.2012 um 18:53
Um 19.00 Uhr startet die vierte Begegnung des Achtelfinales, zwischen outsider und chen.

Thema: 38. Klimawandel - Drohende Gefahr oder Humbug?

Für outsider ist die Klimawandel-Debatte Humbug, chen allerdings hält es für eine drohende Gefahr. outsider macht den Anfang.

Infothread: Diskussion: CoA 2012 - Infothread

Hauptthread: Diskussion: CoA 2012 -– Wer ist der/die Beste?


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

13.02.2012 um 19:29
ja dann will ich mal anfangen nä...

hallo leute und hallo chen...

das thema ist klimawandel und ich sage, dieser hype, diese "hysterie"um den klimawandel ist völliger humbug. eine lüge mit der man als staat viel geld scheffeln kann.

was viele vergessen! co² ist nicht automatisch etwas böses was bekämpft werden muss.
co² ist eigentlich etwas gutes. etwas gutes für unser grünzeug. ohne co² würde es pflanzen nicht geben und dadurch auch nicht tiere oder menschen, die das "abfallprodukt" der pflanzen (sauerstoff) zum leben brauchen.

alle reden immer vom bösen treibhauseffekt der unterbunden werden muss. für mich ist der treibhauseffekt etwas wunderbares. durch ihn wird unsere erde erst so richtig aufgeheizt, dass wir alle in einem wunderbaren klima leben können. ohne diese treibhauseffekte (u.a. wasserdampf und kohlendioxid) wäre unser planet wesentlich kälter. durch den treibhauseffekt liegen unsere temperaturen im schnitt um ca. 30° höher. das finde ich gut. wäre es nicht so, hätten wir hier in deutschland im sommer temperaturen kurz unter null grad (wenn überhaupt!)
damit man sieht, dass ich da keinen schmarrn schreibe lest ihr es am besten im unteren link nach.

„Wie funktioniert eigentlich der Treibhauseffekt?“
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html

für mich ist nicht die menschheit für den momentanen anstieg der temperaturen verantwortlich.
sie ist ebenso wenig für den heutigen anstieg verantwortlich, wie sie es in den 70er jahren des letzten jahrhunderts für die angeblich aufkommende neue eiszeit war. ja ihr lest richtig :D damals war es genau umgekehrt. da wurde hysterisch nach rettungsanker gegen die neue eiszeit gesucht, die drohend immer näher rückte. heute ist es halt der temperaturanstieg. das ist zwar die andere richtung aber geld lässt sich damit natürlich ebensogut verdienen wie mit einer drohenden eiszeit.

ich habe leider schon ein alter um sagen zu können... ich habe beide richtungen miterlebt. die damals und die heute. ich finde beide richtungen völlig überzogen und falsch.
ich will nicht abstreiten, dass der mensch sein teil dazu beiträgt damit es noch etwas wärmer wird. aber das sind max. ein paar grade. da von einem klimawandel zu schreiben wäre maßlos übertrieben.
es hat schon immer wärmere und kältere phasen auf der erde gegeben.
dies dem anstieg von co² und dem o³ als verursacher anzukreiden empfinde ich als haltlos. gerade auch, weil dies jetzt der dritte winter in folge ist mit extremer kälte. das dürfte eigentlich nicht sein, weil wir ja im angeblichen klimawandel feststecken.


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

13.02.2012 um 20:38
Das sind ja unfassbare Unterstellungen! Lügen! Propaganda! Dir geht die Umwelt wohl am Arsch vorbei! Der Beweis, dass mein Kontrahent von der Ölmafia gekauft ist!!


Nein, das war nur ein Spaß, keine Sorge :D


Hallo an outsider und an alle Leser. Ich werde erst ein kleines Anfangsstatement schreiben und dann auf ein paar Punkte in outsiders Eröffnung eingehen.


Ich fange am besten mit etwas ganz anderem an. Mit Professor Bonatz. Professor Bonatz ist Diplom-Ingenieur an der Uni Bonn, forscht vor allem an der Verbindungsstelle von Geophysik und Ingenieurwissenschaften und untersucht die Sicherheit von Staudämmen in Bezug auf geologische Risiken.

Er interessiert sich so sehr für Erdbeben, dass er in seinem Keller ein kleines (und sicher teures) Observatorium eingerichtet hat - mit Seismographen, Gravimetern und anderen Instrumenten. Wenn es irgendwo auf der Erde wackelt - und sei es um 3 uhr nachts - klingelt im ganzen Haus eine Glocke und Professor Bonatz freut sich wie ein Kind und rennt im Bademantel zu seiner Station im Keller; telefoniert und rechnet und schreibt wissenschaftliche Paper über seine Erkenntnisse. Seine Frau findet das mit der Klingel nicht so toll, aber sie liebt ihn gerade wegen seiner leicht verschrobenen Art und der Begeisterung für Wissenschaft.

Ich hatte letztes Jahr Gelegenheit, Professor Bonatz zu treffen. Sein jugendlicher Elan ist absolut mitreißend, er rannte schneller als die meisten Studenten "seinen" Staudamm hinauf und zeigt uns die geologische Bedeutung der Umgebung. Er fährt ständig zwischen Luxembourg und Bonn herum, reist auf Konferenzen um die ganze Welt und hält Reden.

Warum zum Geier erzähle ich das alles? Und was hat das mit dem Klimawandel zu tun?

Nun, Professor Bonatz ist 79. Er kriegt kein Gehalt. Aber er liebt seine Forschung. Manche Leute sagen, echte Wissenschaftler kriegt man nur aus ihrem Labor, wenn sie tot sind. Echte Wissenschaftler interessieren sich nicht für weltliche Dinge, sie leben ihre Wissenschaft.

Gegner des Klimawandels argumentieren häufig, die Wissenschaftler sind bloß geil auf ihre Forschungsgelder und haben so vor etlichen Jahren das Märchen des Klimawandels erfunden, um den dicken Reibach zu machen. Es sei alles eine riesige Verschwörung.

Von allen Argumenten, die jemals gegen den Klimawandel hervorgebracht wurden, ist das wohl das absurdeste. Ich bin kein Klimawissenschaftler, aber viele Studenten der Naturwissenschaft stehen vor einem gleichen Problem - soll man nach dem Studium einen "normalen" Beruf ergreifen oder sein Leben der Wissenschaft opfern - mit winzigem Gehalt, wenig Wertschätzung in der Gesellschaft, 80-Stunden-Wochen und zu allem Überfluss auch noch dämlichen Vorwürfen, man hätte alles nur erfunden?

Dass mehr CO2 die Atmosphäre auf lange Zeit erwärmen wird, ist seit über 100 Jahren bekannt. Bekannt ist auch, dass wir unseren CO2-Ausstoß dringend herunterfahren müssen, wenn wir unseren Enkelkindern noch einen lebenswerten Planeten hinterlassen wollen. Nun ist mir klar, dass diese letzten zwei Sätze wenige Menschen überzeugen werden. Aber denkt daran: alle renommierten nationalen und internationalen Wissenschaftsverbände unterstützen dies - die NASA, die NAS, das Royal Institute of Science, die Max-Planck-Institute, die Helmholtz-Gesellschaft, alle.

Menschen wie Professor Bonatz, die ihr ganzes Leben daran forschen (und in der Privatindustrie problemlos das 3-fache verdient hätten), der Wahrheit auf die Schliche zu kommen. Menschen, denen am Herzen gelegen ist, das richtige zu tun. Und das soll alles eine gigantische, unfassbar große Verschwörung sein?

97% der Wissenschaftler teilen die Feststellungen des IPCC. Ein paar wenige - vor allem solche, die Bücher verkaufen wollen - sind dagegen und machen viel Radau und erscheinen gerne in der Zeitung oder auf Fox News. Wem will man eher vertrauen?


[So. Ich schicke gleich noch einen Antwortbeitrag auf outsiders Eröffnung nach, wollte aber erst einmal das hier gepostet haben. Nächster Beitrag in ca. 20 Minuten.]


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13.02.2012 um 21:03
Outsider schrieb:alle reden immer vom bösen treibhauseffekt der unterbunden werden muss. für mich ist der treibhauseffekt etwas wunderbares. durch ihn wird unsere erde erst so richtig aufgeheizt, dass wir alle in einem wunderbaren klima leben können. ohne diese treibhauseffekte (u.a. wasserdampf und kohlendioxid) wäre unser planet wesentlich kälter. durch den treibhauseffekt liegen unsere temperaturen im schnitt um ca. 30° höher. das finde ich gut.
Ich freue mich, dass wir hier schon einmal eine breite gemeinsame Übereinstimmung haben. Viele Kontrahenten der Klimawissenschaft diskutieren leider auf einem so niedrigen Niveau, das schon der Treibhauseffekt an sich abgestritten wird.
Outsider schrieb:was viele vergessen! co² ist nicht automatisch etwas böses was bekämpft werden muss.
co² ist eigentlich etwas gutes. etwas gutes für unser grünzeug.
Vollkommen richtig, CO2 brauchen die Pflanzen zum Überleben - ebenso wie Wasser und Sonnenlicht. Trotzdem kann man in Wasser ertrinken und von der Sonne einen Sonnenbrand bekommen. Nur weil ein Sachverhalt positive Aspekte hat, heißt das nicht, dass keine negativen existieren. Wie immer kommt es auf die Dosis an.
Outsider schrieb:wie sie es in den 70er jahren des letzten jahrhunderts für die angeblich aufkommende neue eiszeit war. ja ihr lest richtig :D damals war es genau umgekehrt.
Hier haben wir zum ersten Mal einen Punkt, wo ich deutlich widersprechen muss. Man muss sich an dieser Stelle zwei Sachen klar machen - zum einen den damaligen Wissensstandpunkt, zum anderen (viel wichtiger) - wie Medien funktionieren. Zu Beginn der 70er wurde in alle Richtungen diskutiert - wird es wärmer, kälter, bleibt es gleich? Die meisten glaubten an Erwärmung. Im Verlauf der Jahre mehrten sich jedoch renommierte Wissenschaftler, die anhand ihrer Berechnung von einer Abkühlung ausgingen. Sie waren jedoch stets in der Minderheit.
http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

Für die Medien war das ein gefundenes Fressen - ein vermeintlicher Konsens und eine Gruppe von Wissenschaftlern, die von einer Abkühlung ausgeht - das ist Stoff für spannende Zeitungsartikel! Aber den tatsächlichen Stand, den spiegelt es nicht wieder.


Es gibt noch mehr in dem Beitrag, worauf ich antworten könnte, aber vielleicht kommt das im Laufe der Diskussion noch einmal zu Wort. Aber folgender Abschnitt ist noch von großer Wichtigkeit:
Outsider schrieb:es hat schon immer wärmere und kältere phasen auf der erde gegeben.
Man hört diesen Satz so häufig, man könnte fast ein Sparschwein dafür einrichten, in das jedes Mal 1 Euro gezahlt werden muss, wenn er fällt. Dann wäre ich reich :D

Die Logik hinter "Klima hat sich schon immer gewandelt = der momentane Klimawandel kann nich vom Menschen gemacht sein oder ist nicht so schlimm" ist äußerst verzerrt. Ein paar Gegenbeispiele:

- Jedes Jahr sterben tausende Deutsche bei Autounfällen, trotz Gurt. Es macht daher keinen Sinn, einen Gurt zu benutzen.
- Blitzschlag kann Gebäude zum Brennen bringen. Deswegen kann es keine Brandstiftung geben.
- Leute sind schon immer gestorben. Deswegen gibt es keinen Mord.

ist das Problem offensichtlich? Natürlich hat sich das Klima schon immer gewandelt, kein Klimawissenschaftler bestreitet das. Im Gegenteil - oft sind es gerade diese Wissenschaftler selbst, die das herausgefunden haben. Aber wie taugt das als Argument dafür, dass der Mensch keinen Einfluss haben kann? Klima reagiert auf die Einflüsse, die in der jeweiligen Zeit am meisten Einfluss haben. Früher waren es vor allem Änderungen der Sonneneintrahlung, z.B. durch einen anderen Orbit. Heute ist es - nach Ansicht vieler Wissenschaftler - der Mensch.

Es kommen noch zwei weitere Probleme dazu: Wenn die Wissenschaftler mit ihren Prognosen recht haben, wird sich die Erde um vielleicht 6 Grad erwärmen, in 100 Jahren. Nach allem was wir wissen, ist das die schnellste Erwärmung, die die Erde in ihrer Geschichte je gesehen hat Beim Betrachten von paläoklimatischen Diagrammen sollte man sich klarmachen, dass vergangene Klimawandel oft viele Millionen Jahre dauerten - genug Zeit für die Natur, sich den neuen Bedingungen anzupassen.

Das zweite Problem ist ein anderes: Bei den Klimawandeln der Vergangenheit musste wir nicht 7 Milliaden Menschen ernähren...


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

13.02.2012 um 21:07
chen... chen... :D episch.

ja wissenschaftler sind schon arme schweine *zugeb.. aber ich kenne den herrn bonatz nicht. es freut mich aber sehr, wenn er bei dir einen derart positiven eindruck hinterlassen hat.
bewundernswert wenn ein mensch sich seinem beruf derart hingibt. ich frage mich nur gerade was herr bonatz mit der klimaerwärmung zu tun hat?

ach ja klimawandel ist das thema. :D

da du gerade so ausschweifend warst mit deinem eingangspost gestatte ich mir ebenfalls eine ausschweifung. auch hier kommen arme wissenschaftler vor, auch wenn sie in der raumfahrt beheimatet sind und nur biologen und keine geologen... mit einem eigenen observatorium sind.
geschweige den einem staudamm vor der haustür.

Klimawandel .. Hm

es gab mal versuche im zusammenhang mit der raumfahrt, pflanzen in anderer zusammensetzung als die uns bekannte luft aufzuziehen, dabei machten die daran beteiligten wissenschaftler eine erstaunliche entdeckung. die dafür benutzen tomaten und anderes gemüse wuchs nicht etwa am besten in der für uns überall normalen vorhandenen luft, die wir täglich atmen, sondern in einem experimentell erzeugten luftgemisch. am besten wuchsen sie dann, wenn der sauerstoff auf etwas weniger als die hälfte reduziert und dafür gleichzeitig der co²-anteil erhöht wurde.

das bei den versuchen festgestellte ergebnis erscheint deshalb bedeutungsvoll, da es eine geläufige und ohne groß zu überdenken für selbstverständlich gehaltene sichtweise als vorurteil entlarvt, die sichtweise nämlich, die auf unseren planeten herrschenden bedingungen seien für alle hier vorkommenden biomassen (uns eingeschlossen) ideal.

die tragweite der feststellung bei den versuchen dieser wissenschaftler geht darüber noch viel weiter hinaus. ihr experiment erwies sich bei näheren betrachten als musterbeispiel für die von vielen menschen noch immer nicht erkannte tatsache, dass die menschen erst heute die erde richtig kennenlernen, da sie sich daran machen sie vielleicht mal richtung weltall zu verlassen.

erst die beginnende auseinandersetzung mit dem thema, was außerhalb unseres planeten liegt, gibt uns die fähigkeit, langsam zu verstehen, was uns als lieb gewordene umwelt umgibt.

unser grünzeug setzt bei der photosynthese sauerstoff frei, das kennt jeder aus der schule. ohne unsere pflanzen wäre der sauerstoff in der erdatmosphäre wahrscheinlich innerhalb von ein paar jahrhunderten aufgebraucht und die erde demnach unbewohnbar.

die versuche geben uns aber auch die möglichkeit zu sehen, dass ebenfalls die andere seite gilt. bevor das grünzeug auf der oberfläche erschienen, war die erdatmosphäre ohne sauerstoff. als das grünzeug ihn zu produzieren begannen gab es noch keinen, der sich darüber hätte freuen können. er war also damals nur abfall. dieser sogenannte abfall reicherte sich in der erdatmosphäre mit der zeit immer mehr an bis zu einem punk, wo die gefahr aufkam, die pflanzen könnten in diesem abfall (sauerstoff) ersticken.

In dieser äußerst heiklen situation holte mutter erde zu einer unglaublichen anstrengung aus. sie erschuf eine kette ganz neuer organismen, deren aufbau so beschaffen war, dass sie sauerstoff verbrauchten. so wie wir gewohnt sind, das uns umgebende grünzeug einseitig als produzent des von uns benötigten sauerstoffs ansehen, zeigt uns die weltraumforschung hier eine perspektive, die uns das vertraute weltbild aus einem ganz anderen blickwinkel zeigt: wir stehen unsererseits im dienste pflanzlichen lebens, das in relativ kurzer zeit sterben würde, besorgten wir und das tierreich nicht laufend die arbeit der beseitigung der als müll der photosynthese entstehenden sauerstoffs.


so und nun in umgekehrter reihenfolge :D das war mein beitrag auf deinen eröffnung.
jetzt diskutieren wir das eigentliche thema weiter.

wird sicher etwas dauern bis ich meinen weiteren beitrag geschrieben habe.


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

13.02.2012 um 21:29
Ja, ich muss gestehen, dass Professor Bonatz vielleicht nicht die beste Einleitung in das Thema war. Ich hatte zuerst einen Text über IPCC und Nachhaltigkeit und bla bla bla, aber der war langweilig und flog wieder raus. Also habe ich eine Geschichte erzählt, die ich persönlich erlebt habe und die einen Schlüsselaspekt der Debatte aufdecken soll.

Der Wissenschaftsbetrieb hat seine eigenen Regeln. Hinter den Kulissen läuft oft einiges anders, als man sich das vielleicht vorstellt. Wissenschaftler sind auch keine normalen Menschen. Es geht vor allem darum, sich zu streiten: Ein Wissenschaftler stellt eine Hypothese auf, die Hypothese wird mit allem erdenklichen beworfen - hält sie stand, wird es irgendwann eine Theorie. Dabei sind abweichende Meinungen am Anfang völlig normal, aber irgendwann werden sie doch lächerlich. Heutzutage würde auch keiner mehr behaupten, die Erde stehe im Mittelpunkt des Sonnensystems.

Dadurch entwickelt Wissenschaft seine eigene Dynamik, aber auch Robustheit. Wenn sich fast alle Experten in dem Gebiet einig sind, kann man das nicht mit "das ist alles eine riesige Verschwörung" beiseite wischen. Wissenschaftler sind überhaupt nicht verschwörungsfähig. Auch bei uns im Institut sind viele Bonatze unterwegs, schon lange pensioniert - aber was soll man zu Hause? Rosen züchten?

Ok, genug davon. Deine Geschichte über die Pflanzen ist auch gut, sowas ist doch viel spannender als direkt in die Fachdiskussion einzusteigen :D

Ich habe auch noch ein paar Worte dazu, werde aber erst einmal alle deine Beiträge abwarten. Wir haben ja noch viel Zeit. Ich bin eh erstmal Essen machen.


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

13.02.2012 um 23:56
@chen
verzeih aber das privatleben ging gerade vor :) ich hoffe das warten war, gefühlt, nicht zu lang

natürlich ist
Hier haben wir zum ersten Mal einen Punkt, wo ich deutlich widersprechen muss. Man muss sich an dieser Stelle zwei Sachen klar machen - zum einen den damaligen Wissensstandpunkt, zum anderen (viel wichtiger) - wie Medien funktionieren. Zu Beginn der 70er wurde in alle Richtungen diskutiert - wird es wärmer, kälter, bleibt es gleich? Die meisten glaubten an Erwärmung. Im Verlauf der Jahre mehrten sich jedoch renommierte Wissenschaftler, die anhand ihrer Berechnung von einer Abkühlung ausgingen. Sie waren jedoch stets in der Minderheit.
http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

Für die Medien war das ein gefundenes Fressen - ein vermeintlicher Konsens und eine Gruppe von Wissenschaftlern, die von einer Abkühlung ausgeht - das ist Stoff für spannende Zeitungsartikel! Aber den tatsächlichen Stand, den spiegelt es nicht wieder.
mit bedacht zu lesen.

funktionieren medien heute anders als damals?

nur weil ein teil der wissenschaftler in der minderheit ist muss es nicht zwangsläufig bedeuten, das dadurch die mehrheit automatisch recht hat, was ist das den für eine logik :D

luther mit seinen thesen war damals, als die erde noch im mittelpunkt stand, auch mit seiner "thesen an die tür nagelei" in der minderheit. die katholiken beherrschten alles und jeden. ist deshalb luthers sicht auf gott und glauben falsch? sind die evangelischen, lutherischen sichtweisen der gläubigen deshalb falsch? weil es doch mehr katholiken auf der welt gibt? deiner logik nach muss es so sein.
die evangelisch glaubenden werden da sicher anderer meinung zu sein.
chen schrieb:Der Wissenschaftsbetrieb hat seine eigenen Regeln. Hinter den Kulissen läuft oft einiges anders, als man sich das vielleicht vorstellt. Wissenschaftler sind auch keine normalen Menschen. Es geht vor allem darum, sich zu streiten: Ein Wissenschaftler stellt eine Hypothese auf, die Hypothese wird mit allem erdenklichen beworfen - hält sie stand, wird es irgendwann eine Theorie. Dabei sind abweichende Meinungen am Anfang völlig normal, aber irgendwann werden sie doch lächerlich. Heutzutage würde auch keiner mehr behaupten, die Erde stehe im Mittelpunkt des Sonnensystems.
ja.. all die armen wissenschaftler die kaum ihr brot zum essen zusammenkratzen können. ich erinnere mich an den satz in deinem beitrag :D
so wie du wissenschaflter versuchst darzustellen, wirkt es auf mich als würdest du über lauter kleine sheldon lee coopers in reinkultur schreiben, dem ist aber nicht so. wenn sie nur der liebe wegen ihren job ausgewählt haben und nicht dem schnöden mammon wegen. warum dann die ganzen nobelpreisträger anwärter? es mag ja sein, dass der eine oder andere wie prof. bonatz einem ideal hinterherläuft und versucht diesem gerecht zu werden. aber dies ist die minderheit. die meisten wissenschaftler arbeiten für ein festes gehalt in einem institut oder einer fakultät und forschen bzw. arbeiten für ihren arbeitgeber und sind diesem auch verpflichtet.
chen schrieb:Gegner des Klimawandels argumentieren häufig, die Wissenschaftler sind bloß geil auf ihre Forschungsgelder und haben so vor etlichen Jahren das Märchen des Klimawandels erfunden, um den dicken Reibach zu machen. Es sei alles eine riesige Verschwörung.
lass uns von der verschwörungstheorie weg gehen. ich benutze sie nicht. und es ist auch nicht bestandteil der diskussion ob die klimaerwärmung eine verschwörung ist. ich schreibe ja auch davon dass es eine lüge ist und nicht eine verschwörung.
chen schrieb:Vollkommen richtig, CO2 brauchen die Pflanzen zum Überleben - ebenso wie Wasser und Sonnenlicht. Trotzdem kann man in Wasser ertrinken und von der Sonne einen Sonnenbrand bekommen. Nur weil ein Sachverhalt positive Aspekte hat, heißt das nicht, dass keine negativen existieren. Wie immer kommt es auf die Dosis an.
natürlich ist die dosis entscheidend. nur wer sagt dass die eine dosis die richtige ist und die andere eben nicht. die wissenschaft geht immer vom jetzt aus. vom jetzigen wissenstand. darauf baut sie ihre neuen erkenntnisse auf. so habe ich es mal mitbekommen.

die jetzige theorie mit dem angeblichen klimawandel ist auch so ein ding was sich auf vorherige studien aufgebaut hat. sie muss deshalb aber nicht zwangsläufig die einzige wahrheit sein.
der mensch unterliegt, auch in der wissenschaft immer seiner subjektiven urteilskraft.
natürlich ist eine vollkommene objektivität unmöglich, wie ernst man es auch damit meint. vorurteile können sich unbewusst und subtil bei der auswahl von daten, hypothesen und annahmen in die untersuchungen einschleichen.
Wenn die Wissenschaftler mit ihren Prognosen recht haben, wird sich die Erde um vielleicht 6 Grad erwärmen, in 100 Jahren. Nach allem was wir wissen, ist das die schnellste Erwärmung, die die Erde in ihrer Geschichte je gesehen hat Beim Betrachten von paläoklimatischen Diagrammen sollte man sich klarmachen, dass vergangene Klimawandel oft viele Millionen Jahre dauerten - genug Zeit für die Natur, sich den neuen Bedingungen anzupassen.
und wo ist das problem für die natur? ich sehe nur ein problem für den menschen und das auch nur weil mir das immer wieder durch die medien eingebläut wird, aber nicht für die natur. die natur ist viel zu komplex um wirklich sicher vorherzusagen was mit ihr passieren wird. die berechnungen basieren auf dem jetzt. der mensch hat keine vergleiche um sagen zu können was wirklich passieren wird, wenn die erde sich um vielleicht 6 ° erwärmt.
chen schrieb:Bei den Klimawandeln der Vergangenheit musste wir nicht 7 Milliaden Menschen ernähren...
ein grund mehr warum die ganzen studien auf wackeligen füßen stehen.
wir haben keine direkten vergleichswerte.
wie ich schon im eingangspost schrieb
ich will nicht abstreiten, dass der mensch sein teil dazu beiträgt damit es noch etwas wärmer wird. aber das sind max. ein paar grade. da von einem klimawandel zu schreiben wäre maßlos übertrieben......dies dem anstieg von co² und dem o³ als verursacher anzukreiden empfinde ich als haltlos. gerade auch, weil dies jetzt der dritte winter in folge ist mit extremer kälte. das dürfte eigentlich nicht sein, weil wir ja im angeblichen klimawandel feststecken.


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14.02.2012 um 03:36
Kein Problem, wie du siehst habe ich auch etwas länger gebraucht.

Ein kleiner Anmerker zu deinem vorherigen Post:

In der Tat gedeihen Pflanzen bei höheren CO2-Konzentrationen besser (wobei es auch da Grenzen gibt, ist der CO2-Gehalt höher als ein paar Prozent, funktioniert die Chemie nicht mehr). Es gibt sogar Gewächshäuser, die unter einer erhöhten CO2-Konzentration arbeiten. Man darf aber nie das Gesamtbild aus den Augen verlieren: es handelt sich dabei immer um kontrollierte Bedingungen.

Pflanzen nutzen Photosynthese, um aus CO2 und Wasser Sauerstoff und Zucker zu machen. Aus zwei Eingangsstoffen werden unter Aufwendung von Energie zwei Ausgangsstoffe. Wer bis hierhin scharf mitgedacht hat, weiß wahrscheinlich schon, was als nächstes kommt... eine Erhöhung der Photosynthese-Produktionsraten funktioniert nur, wenn man beide Eingangsstoffe gleichzeitig erhöht.

Im Gewächshaus ist das kein Problem, dort werden die Pflanzen künstlich bewässert. In der freien Natur ist die Verfügbarkeit von Wasser und von Sonnenlicht ein viel größeres Problem als die Verfügbarkeit von CO2. Erhöht man den Gasgehalt, besteht eine größere Gefahr des Vertrocknens. Pflanzen haben sich schwankenden Niederschlägen und schwankender Sonneneinstrahlung angepasst, aber nicht einem wechselndem CO2-Gehalt der Atmosphäre auf so kurze Zeitskalen.

Zugegeben, der Effekt zusätzlichen CO2 auf die Biosphäre ist noch wenig erforscht und teilweise umstritten. Ich halte den Aspekt eh für relativ unwichtig, da steigende Temperaturen und Witterungsbedingungen meiner Meinung nach einen viel, viel krasseren Wechsel der Lebensbedingungen verursachen werden.
Outsider schrieb:funktionieren medien heute anders als damals?

nur weil ein teil der wissenschaftler in der minderheit ist muss es nicht zwangsläufig bedeuten, das dadurch die mehrheit automatisch recht hat, was ist das den für eine logik :D
Ich fürchte, da hast du meinen Punkt missverstanden, aber vielleicht habe ich mich auch schlecht ausgedrückt. Natürlich kann auch eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern recht haben, darum ging es nicht. Du hast aber suggeriert, es sei damals eine Mehrheit gewesen, die mit einer Eiszeit rechnete. Dem ist nicht so. Ich zitiere dich noch einmal aus dem Eingangspost:

[in den 70ern] wurde hysterisch nach rettungsanker gegen die neue eiszeit gesucht, die drohend immer näher rückte.

Zusammengefasst war dein Argument: Man kann den Klimawissenschaftlern von heute nicht unbedingt trauen, weil schon die Klimawissenschaftler von damals falsche Vorhersagen (Eiszeit) gemacht haben, die nicht eingetroffen sind. Meine Antwort: Stimmt nicht. Auch in den 70ern war der Großteil der Klimawissenschaftler davon überzeugt, dass es wärmer werden wird. Die Medien haben jedoch damals unausgeglichen berichtet. Zudem erinnert man sich gerne an das, an was man sich erinnern will, um einen künstlichen Argumentationspunkt zu erzeugen.

Das ganze hat Ähnlichkeit mit der ständigen (und falschen) Behauptung, zu Zeiten von Kolumbus wären alle davon überzeugt gewesen, die Erde sei eine Scheibe und Kolumbus hätte als Erster das Gegenteil bewiesen.

Es ist leider sehr verlockend, ein Argument in diese Richtung zu machen. Aber es ist nicht besonders hilfreich - und selbst wenn es stimmen würde, verleitet es einen zu logischen Fehlschlüssen: Nur weil eine Prognose in der Vergangenheit mal falsch war, sind nicht alle Prognosen dauerhaft falsch.
Outsider schrieb:warum dann die ganzen nobelpreisträger anwärter? es mag ja sein, dass der eine oder andere wie prof. bonatz einem ideal hinterherläuft und versucht diesem gerecht zu werden. aber dies ist die minderheit. die meisten wissenschaftler arbeiten für ein festes gehalt in einem institut oder einer fakultät und forschen bzw. arbeiten für ihren arbeitgeber und sind diesem auch verpflichtet.
Die Bemerkung mit den Nobelpreisträgern verstehe ich nicht. Aber gut. Vielleicht habe ich wirklich bei meiner Darstellung des Wissenschaftsbetriebes zu sehr rumgeschmalzt, natürlich muss jeder von irgendwas leben. Aber in der Tat hangeln sich gerade Nachwuchswissenschaftler von einem befristeten Vertrag mit 1400 brutto zum Nächsten - im übrigen völlig unabhängig davon, ob man am Klimawandel oder über ägyptische Mumien oder Goethes unterdrücktes Sexualleben forscht und unabhängig davon, wie viel Forschungsgelder reinkommen. Forschungsgelder sind ja kein Gehalt.

In der freien Wirtschaft würde jeder Naturwissenschaftler ein Vielfaches verdienen können, daran besteht kein Zweifel. Das Argument, der Klimawandel wäre nur zur Selbstbereicherung der Forscher erfunden worden, ist nicht haltbar. Auch wenn du das Argument nicht selbst direkt gebrach hast.

Hier ein eher ungewöhnlicher Link vom "Zukunftsdialog Deutschland", nicht ohne Grund der dritthöchst bewerteste.
https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/30-Wie-Lernen/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.htm...
Outsider schrieb:ich schreibe ja auch davon dass es eine lüge ist und nicht eine verschwörung.
Sorry, aber das ist für mich praktisch das gleiche. Wenn es Lüge ist, so wird sie von zehntausenden von Wissenschaftlern, Entscheidungsträgern und Nationen getragen und unterstützt, und damit wird es für mich eine Verschwörung.
Outsider schrieb:die jetzige theorie mit dem angeblichen klimawandel ist auch so ein ding was sich auf vorherige studien aufgebaut hat. sie muss deshalb aber nicht zwangsläufig die einzige wahrheit sein.
der mensch unterliegt, auch in der wissenschaft immer seiner subjektiven urteilskraft.
Jetzt bewegen wir uns tief in die Wissenschaftsphilosophie hinein, und das würde ich lieber vermeiden. Das ist sumpfiges Gelände, man sinkt schnell ein, wird benebelt und man kommt nicht voran. Ich will mich nicht vor diesem Thema drücken, aber lass mich dir ein Beispiel nennen:

Große Dinge verdecken kleine Dinge. Wenn ich an den Himmel gucke und gerade eine Sonnenfinsternis herrscht, verdeckt der Mond gerade eben die Sonne. Ergo ist der Mond größer als die Sonne. Tatsächlich war dieser Glaube in vielen Steinzeitkulturen verankert und die Menschheit musste erst auf griechische Philosophen und letztendlich Johannes Kepler warten, bis man ein einheitliches Himmelsmodell hatte.

Aber war irgendjemand mal oben? Hat irgendwer mal mit einem Lineal die Sonne und den Mond ausgemessen und verglichen? Nein - es sind alles indirekte Beobachtungen über indirekte Instrumente, welche alle auf Theorien und Modellen basieren. Wie kann man dem trauen?

Die Geschichte der Wissenschaft hat eines gelehrt: Am Ende siegt immer die Wahrheit. Menschen wie Galileo oder Kepler wussten, dass sie Recht hatten, weil sie Beweise sammelten und gute Daten hatten. Ihre Gegner hatten Geschichten aus der Bibel.

Die Kontrahenten des Klimawandels (Ich verzichte mal auf Bezeichnungen wie "Klimaskeptiker") stilisieren sich gerne in der Tradition von "Rebellen" wie Galileo und fühlen sich von "Klimahysterikern" unterdrückt. Das ist absurd. Die Anhänger des Klimawandels sind nicht Anhänger des Klimawandels geworden, weil es ihnen ein altes Buch empfiehlt - sondern weil sie seit fast 200 Jahren in mühevoller Kleinarbeit die Puzzlesteine sammeln, die heute das Gesamtbild der Klimawissenschaften ergeben. Und diese macht nur Sinn bei der Treibhauswirkung von CO2, ein Gas, welches der Mensch in kürzester Zeit um 40% erhöht hat.


[an dieser Stelle mache ich eine Pause, das sind schon fast 1000 Worte. Der Rest in ca. 30 Minuten]


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

14.02.2012 um 05:01
Ich will kurz einen Schritt zurückmachen und über die Wissenschaft des Klimawandels an sich sprechen. Das kann für die weitere Diskussion ganz nützlich sein, zudem findest vielleicht ein paar Kritikpunkte, wo ich zu sehr schludere :D

In meinen Augen ist der größte Quell von Missverständnissen beim Klimawandel die Tatsache, das Klima gleichzeitig etwas sehr komplexes und etwas sehr simples ist. Diesen Punkt halte ich für sehr wichtig, also aufpassen und konzentrieren.

Normalerweise ist die Erde - und jeder andere Planet auch - immer im Strahlungsgleichgewicht. Energie kommt rein und genauso viel Energie kommt wieder raus. Muss ja so sein, schließlich würde jeder andere Zustand bedeuten, dass ein Planet immer mehr Energie abgibt oder immer mehr verliert.

Aber genau das passiert mit der Erde, und das kann man messen, mit Satelliten und Wetterballons. Seit dem Beginn der Industrialisierung ist die Erde im Ungleichgewicht - sie nimmt viel mehr Energie auf als dass sie welche abgibt. Diese zusätzliche Energie geht in die Schichten der Atmosphäre, in die Ozeane, in das Eis des Nordpols und der Gletscher der Erde.

Nebenbei hat Arrhenius vor über 100 Jahren herausgefunden, dass CO2 schon in winzigen Konzentrationen gewaltige Mengen an infraroter Strahlung aufnehmen kann. Gleichzeitig war klar, dass die Erde bei der Strahlung, die sie von der Sonne abbekommt eigentlich 30 Grad kälter sein müsste, wie du schon richtig erkannt hast. Nur die Treibhausgase sind in der Lage, diese gewaltige Diskrepanz zu erklären. Und der Zuwachs dieser Gase stammt fast ausschließlich vom Menschen.

Bis hierhin ist Klimawissenschaft einfach. Bis hierhin existieren eigentlich keine Kontroversen - selbst die prominenten Kontrahenten des Klimawandels, z. B. Vahrenholt, Svensmark, Lindzen, Spencer, Michaels - erkennen diese Umstände an.

Es ist die nächste Ebene - die interne Variabilität des Klimas - die die Debatte so kompliziert macht. Svensmark & Co. argumentieren beispielsweise, dass mehr CO2 und mehr Erwärmung zu mehr Wolken führt, welche wiederrum für Abkühlung sorgen und so stets ein neues Gleichgewicht schaffen, welches sehr viel geringer als die Katastrophenszenarien sind. Fast alle Klimawissenschaftler und Physiker widersprechen dem, aber es ist immerhin eine echte wissenschaftliche Debatte.

Während der letzten 50 Jahre hat sich die Erde um gut 0,7°C erwärmt - während die Sonne sich (leicht) abkühlte und die kosmische Strahlung konstant blieb. Es bleibt nur CO2 als Erklärung. Viele Wissenschaftler sagen inzwischen, der Einfluss des Menschen auf das Klima beträgt gut 120% - ohne die zusätzlichen Treibhausgase hätte die Erde sich abgekühlt.

Das wollte ich nur mal so hinstellen, um den ganzen einen gewissen Rahmen zu geben, weil auch du interne Variabilität mit dem großen Gesamtbild verwechselst. Aber dazu mehr am Ende dieses Beitrages.
Outsider schrieb:ich sehe nur ein problem für den menschen und das auch nur weil mir das immer wieder durch die medien eingebläut wird, aber nicht für die natur. die natur ist viel zu komplex um wirklich sicher vorherzusagen was mit ihr passieren wird.
Es tut mir Leid, aber damit machst du es dir wirklich zu einfach. Hier reicht ein Bauchgefühl nicht aus. Überall auf der Welt finden momentan Experimente statt, wo Tiere und Pflanzen den Bedingungen ausgesetzt werden, die in 100 Jahren herrschen könnten, um ihre Anpassungsfähigkeit zu testen. Manchmal mit positiven Überraschungen, aber die meisten Arten haben mit so raschen Änderungen ein Problem.

Momentan bewegen sich die Klima- und Vegetationszonen mit rund 10-20 km pro Jahr nordwärds, zu den Polen hin. Salopp gesagt - so schnell kann ein Baum nicht rennen.

Der vorhergesagte Klimawandel hat einen ganzen Blumenstrauß an Konsequenzen - sowohl für Menschen, als auch für den Rest der Natur.

Ein anderes Beispiel: In den Tropen herrschen das ganze Jahr über die gleichen Temperaturen, deswegen hat auch die Ökologie des Regenwaldes nur ein kleines Temperaturfenster, auf das es sich spezialisiert hat. Im Vergleich dazu muss ein "deutscher" Wald von Sommer bis Winter +30°C bis -20°C aushalten - in den Tropen ist die Differenz zwischen den Monaten höchstens ein paar Grad.

Biologen sind sich noch uneinig, wie viel Erwärmung ein tropischer Regenwald dauerhaft aushält - vielleicht 2 bis 4 Grad Celsius in dem jeweiligen Gebiet. Hier sind die Vorhersagen für die Erde 2090 im A1F1-Szenario, welches inzwischen nicht einmal mehr als Worst Case-Szenario gilt. Man achte auf den Amazonas-Regenwald im nördlichen Brasilien:

tkfvWQZ A1FI-Met

Bis zu 12°C Erwärmung an der Stelle. Tropischer Regenwald? Keine Chance.
Outsider schrieb:gerade auch, weil dies jetzt der dritte winter in folge ist mit extremer kälte. das dürfte eigentlich nicht sein, weil wir ja im angeblichen klimawandel feststecken.
Hier muss ich deutlich protestieren.

1. Von extremer Kälte kann keine Rede sein! "Winter" sind die Monate Dezember, Januar und Februar. Erinnerst du dich daran, wie warm es den ganzen Dezember über war? Drei kalte Wochen im Februar sind zwar nervig, bringen den Winter aber gerade eben so wieder auf den Durchschnitt runter.

2. Keiner hat behauptet, ab jetzt müsse jedes Jahr wärmer sein als das vorherige. Chaos und natürliche Variabilität gibt es immer. Auch in 50 Jahren wird es noch kalte Winter geben. Aber sie werden sehr viel seltener, während heiße Sommer zunehmen.

3. Deutschland macht 0,06% der Erdoberfläche aus, selbst Europa als ganzes ist winzig. Man kann das Klima nur verstehen, wenn man den ganzen Planeten betrachtet. Und wir wissen auch, wo die fehlende Wärme ist - letzte Woche waren in Spitzbergen +7°C, auf Grönland +5°C und auf Island +10°C.

Bedenke immer: Das Wetter kann keine Energie erzeugen oder vernichten, es kann nur Energie von einem Ort der Erde zu einem anderen bringen. Ist es irgendwo auf der Erde besonders kalt, muss es woanders entsprechend warm sein.

Das krasseste kommt noch. Diese Bild zeigt die Barentsee nördlich von Russland, der Ort, wo unsere Kälte gerade herkommt (und dort dementsprechend fehlt). Links ist Spitzbergen. Das Lila ist die Eisbedeckung, jeweils am 11. Februar des jeweiligen Jahres.

tKIXQpg winterseaice

Es ist das erste Mal in der Geschichte der Satellitenmission, dass Nowaja Semlja (die lange Insel da) im Winter komplett eisfrei bleibt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit auch das erste Mal seit dem Klimaoptimum im Mittelalter, und möglicherweise das erste Mal in der Geschichte der Menschheit. Das Foto wurde erst gestern veröffentlicht.


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

14.02.2012 um 05:14
Erratum: das erste Mal in der Geschichte der Menschheit ist Quatsch, mein Gehirn schreibt nachts um 5 Blödsinn. Es sollte heißen "möglicherweise seit der letzten Eiszeit".

Das Bild ist trotzdem sehr beeindruckend, wie ich finde. Falls jemand fragt, warum es bei uns im Moment so kalt ist, kann man demjenigen das Bild wortlos hinhalten.

Quelle ist übrigens die Uni Bremen. Hier habe ich das Bild her, mit längerem Artikel dazu:
http://thinkprogress.org/romm/2012/02/13/423709/arctic-sea-ice-update-spectacular-and-ominous/


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

14.02.2012 um 15:16
chen schrieb:Zugegeben, der Effekt zusätzlichen CO2 auf die Biosphäre ist noch wenig erforscht und teilweise umstritten. Ich halte den Aspekt eh für relativ unwichtig
es liest sich zwar nett, aber gerade der aspekt mit dem co² ist von enormer bedeutung.
ich weiß nicht ob du unbewusst oder bewusst das thema co² derart lapidar abschmettern willst... weil es halt noch nicht genug erforscht wurde.
ich schreibe ja nicht umsonst so viel von co².
vielleicht sagt dir prof. helmut metzner etwas?
er leitet die europäische akademie für umweltfragen.
diese setzt sich für ein realistisches verständnis für ökologische und ökonomische themen ein.

von ihm gibt es einen artikel eben zu dem thema co²
in diesem artikel wirt ganz deutlich beschrieben warum der mensch nicht wirklich die hauptschuld an der klimaerwärmung (wo der co² gehalt eine rolle spielt), die angeblich ja von ihm geschaffen wurde, trägt.

u.a. beschreibt er dort ganz gut wo überall co² vorhanden ist. auch und zu großen teilen im wasser der ozeane. er beschreibt das in den letzten jahren die temperatur in den meeren bis auf 800 meter tiefe um ein halbes grad angestiegen ist und dadurch viel mehr co² freigesetzt wird als es sonst der fall ist.

zeig mir doch mal studien deiner wissenschaftler wo dieser faktor in den berechnungen über den klimawandel mit eingefloßen ist. da wird alles auf die wirtschaft, die aufsteigenden industrienationen wie china, indien teile südamerikas und natürlich den westlichen industrieländer angelastet. übrigens ein sehr interessanter artikel.
http://www.konservativ.de/epoche/135/epo_135j.htm
ich denke nicht dass ein spinner die europäische akademie leitet :)
chen schrieb:Ich fürchte, da hast du meinen Punkt missverstanden, aber vielleicht habe ich mich auch schlecht ausgedrückt. Natürlich kann auch eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern recht haben, darum ging es nicht. Du hast aber suggeriert, es sei damals eine Mehrheit gewesen, die mit einer Eiszeit rechnete.
danke dass du es dann doch ebenso siehst und zugibst, dass die mehrheit nicht immer automatisch recht haben muss.
das relativiert dann doch wenigstens dein totschlagargument. "viel mehr wissenschaftler sehen die erwärmung"

mit meinem satz
Outsider schrieb:wie sie es in den 70er jahren des letzten jahrhunderts für die angeblich aufkommende neue eiszeit war. ja ihr lest richtig :D damals war es genau umgekehrt. da wurde hysterisch nach rettungsanker gegen die neue eiszeit gesucht, die drohend immer näher rückte. heute ist es halt der temperaturanstieg.
habe ich nichts suggeriert. ich habe lediglich geschrieben wie es damals gesehen wurde.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41667249.html
chen schrieb:Zusammengefasst war dein Argument: Man kann den Klimawissenschaftlern von heute nicht unbedingt trauen, weil schon die Klimawissenschaftler von damals falsche Vorhersagen (Eiszeit) gemacht haben, die nicht eingetroffen sind. Meine Antwort: Stimmt nicht. Auch in den 70ern war der Großteil der Klimawissenschaftler davon überzeugt, dass es wärmer werden wird.
ne das ist nicht die zusammenfassung von dem. das ist deine subjektive auffassung.
zusammenfassend sage ich, dass die wissenschaftler damals ihre grundlagen hatten, worauf sie ihre "annahmen" aufbauten. ebenso wie es die wissenschaftler heute machen. nicht mehr und nicht weniger.
chen schrieb:Die Medien haben jedoch damals unausgeglichen berichtet.
ist doch heute auch nicht besser. ganz im gegenteil! durch das medium internet ist es noch viel unausgeglichener als damals. heute kann jeder ganz offen seinen schmarrn für alle zugänglich machen.
chen schrieb:Das ganze hat Ähnlichkeit mit der ständigen (und falschen) Behauptung, zu Zeiten von Kolumbus wären alle davon überzeugt gewesen, die Erde sei eine Scheibe und Kolumbus hätte als Erster das Gegenteil bewiesen.
wurde das behauptet? gut das wir beide es heute besser wissen.
chen schrieb:Aber in der Tat hangeln sich gerade Nachwuchswissenschaftler von einem befristeten Vertrag mit 1400 brutto zum Nächsten - im übrigen völlig unabhängig davon, ob man am Klimawandel oder über ägyptische Mumien oder Goethes unterdrücktes Sexualleben forscht und unabhängig davon, wie viel Forschungsgelder reinkommen. Forschungsgelder sind ja kein Gehalt.
nicht nur "nachwuchswissenschaftler" diese phänomen findest du in jeder berufssparte.
am anfang ist es für jeden schwer. zu wenig geld zum leben nach der ausbildung bzw. nach dem studium. das ist nichts besonderes und wissenschaftler heben sich da nicht hervor.

es muss dir aber auf der seele brennen, wenn du dieses argument und den hinweis darauf immer wieder hervorhebst. wie gesagt. das problem hat hede berufssparte, wenn jemand nach der "ausbildung" anfängt.
chen schrieb:Das Argument, der Klimawandel wäre nur zur Selbstbereicherung der Forscher erfunden worden, ist nicht haltbar. Auch wenn du das Argument nicht selbst direkt gebrach hast.
stimmt! das argument habe ich nicht gebracht. warum wohl?
chen schrieb:Wenn es Lüge ist, so wird sie von zehntausenden von Wissenschaftlern, Entscheidungsträgern und Nationen getragen und unterstützt, und damit wird es für mich eine Verschwörung.
deine subjektive sicht. sie steht dir zu. die darfst du gerne haben. ich sehe eine lüge nicht als verschwörung an. deine zehntausenden wissenschaftler hin oder her. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. krasses beispiel: zu hitlers zeiten haben auch viele den lügen der nazis aufgesessen. deshalb waren sie nicht zwangsläufig damit die verursacher der greultaten. (die aufgesessenen) diese leute haben sich auf die worte weniger verlassen und denen einfach mal geglaubt, weil es sich nachvollziehbar anhörte. und wenn mein nachbar es gut findet kann es ja nicht falsch.
Jetzt bewegen wir uns tief in die Wissenschaftsphilosophie hinein, und das würde ich lieber vermeiden. Das ist sumpfiges Gelände, man sinkt schnell ein, wird benebelt und man kommt nicht voran.[...] Und diese macht nur Sinn bei der Treibhauswirkung von CO2, ein Gas, welches der Mensch in kürzester Zeit um 40% erhöht hat.
du solltest dir nochmal den link zu dem artikel von prof. metzler durchlesen. gerade auch wegen deiner 40%. du liegst damit falsch. das halte ich dir nicht vor. es ist eben wirklich sehr sumpfiges gelände.
chen schrieb:Die Geschichte der Wissenschaft hat eines gelehrt: Am Ende siegt immer die Wahrheit.
sehe ich ebenso und nicht nur in der wissenschaft... überall



so! ich mach auch mal ende hier. der rest folgt im nächsten beitrag, also warten :)


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

14.02.2012 um 17:10
und weiter gehts :D
chen schrieb:In meinen Augen ist der größte Quell von Missverständnissen beim Klimawandel die Tatsache, das Klima gleichzeitig etwas sehr komplexes und etwas sehr simples ist. Diesen Punkt halte ich für sehr wichtig
oh ja, da sind wir ganz nah beieinander. gerade wegen den missverständnissen beim klimawandel.

wie du hier gerade beweist
Gleichzeitig war klar, dass die Erde bei der Strahlung, die sie von der Sonne abbekommt eigentlich 30 Grad kälter sein müsste, wie du schon richtig erkannt hast. Nur die Treibhausgase sind in der Lage, diese gewaltige Diskrepanz zu erklären. Und der Zuwachs dieser Gase stammt fast ausschließlich vom Menschen. [...] dass mehr CO2 und mehr Erwärmung zu mehr Wolken führt, welche wiederrum für Abkühlung sorgen und so stets ein neues Gleichgewicht schaffen, welches sehr viel geringer als die Katastrophenszenarien sind. Fast alle Klimawissenschaftler und Physiker widersprechen dem, aber es ist immerhin eine echte wissenschaftliche Debatte.

Während der letzten 50 Jahre hat sich die Erde um gut 0,7°C erwärmt - während die Sonne sich (leicht) abkühlte und die kosmische Strahlung konstant blieb. Es bleibt nur CO2 als Erklärung. Viele Wissenschaftler sagen inzwischen, der Einfluss des Menschen auf das Klima beträgt gut 120% - ohne die zusätzlichen Treibhausgase hätte die Erde sich abgekühlt.
natürlich bleibt co² als erklärung. aber eben nicht durch die menschen (erinnere dich an den artilkel von dem prof ;) )

aber ich will nicht alles dem prof. überlassen. es gibt auch andere die für eine "normale" ursache für die angebliche klimakathastrophe in betracht gezogen werden müssen.



in den vergangenen 100 jahren hat sich der golfstrom um ca 1,2 grad erhöht das ist schlimm.
zu einem kann er dadurch weniger kohlendioxid aufnehmen. im gegenteil er wird vermehrt freigesetzt.
dieser prozeß wird seit 100 jahren gemessen. cO ;der golfstrom ist für unser klima in europa verantwortlich. als eine der stärksten meeresströmungen bringt er von amerika nach hier, die wärme für unser mildes klima.
vor hundert jahren war der mensch wohl kaum für die erwärmung des golfstroms verantwortlich ;)
der golfstrom. so sieht er aus.
tLkWea5 J1IpUy golfstromschema

noch etwas zum co²
co², so habe ich einem artikel gelesen, kann nicht so bedeutend in der klimaerwärmung sein wie allgemein angenommen..
eine verdoppelung in der atmosphäre würde nur 1,1 grad mehr bewirken. die klimaexperten setzen aber für ihre hypothesen mit ihren statistiken und simulationen aber grade an die bis zu 3 grad höher liegen sollen cO. angeblich sollen diese mehrgrade durch eingerechnete wolken und wasserdampf kommen. nun ja :) diese abläufe sind noch viel zu wenig verstanden worden und steht demzufolge auf einen sehr wackeligen gerüst. also sind noch faktoren beteiligt die von den wissenschaftlern nicht wirklich mit einbezogen bzw. zu wenig beachtet werden. wie die sonne oder wie stark rußpartikel daran beteiligt sind.



ach ich weis nicht. du kommst mir immer mit den anschaulichen bilderchen die deine argumente untermauern sollen. wie z.b. dass das eine prognose bis 2090 aufzeigt.
2090!! wir sind ja kaum in der lage vernünftige prognosen für die nächsten 20 jahre zu stellen :D
es ist zwar nett anzusehen, aber nicht wirklich brauchbar. es ist ein zenario, anhand von computermodellen gepaart mit statistiken und warscheinlichkeiten nur sind die vorgänge noch weitgehend unbekannt, und diese modelle stehen auf bröckeligen fundament.
viel zu vage angaben mit denen bei den wissenschaftlern hantiert wird, um die zukunft vernünftig verherzusagen.
Das krasseste kommt noch. Diese Bild zeigt die Barentsee nördlich von Russland, der Ort, wo unsere Kälte gerade herkommt [...] Es ist das erste Mal in der Geschichte der Satellitenmission, dass Nowaja Semlja (die lange Insel da) im Winter komplett eisfrei bleibt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit auch das erste Mal seit dem Klimaoptimum im Mittelalter
ja toll das bild. und nun?

exat! es ist das erste mal seit es sateliten gibt die es aufzeichnen konnten. was vorher recht schwer war :D
ich bezweifel dass du damit einen sensationellen beleg für eine klimaerwärmung mit fatalen folgen aufgezeigt hast.

wenn ich mir das diagramm hier ansehe schleciht sich mir der verdacht auf... dass es sehr wohl schon öfter vorgekommen sein kann... eigentlich normal ist und nichts weltbewegendes, was auf ursache durch menschn schließen lassen könnte.
t6d6crE W7kFhj diagramm erwaermung

ich finde das bild extrem gut. zeigt es doch die verschiedenen phasen der wärme - kälte- phasen auf.

ja da ist eine insel am anderen ende des kontinents frei von eis... wow. vor ca. 800 jahren war sogar grönland fast eisfrei und dort wurde munter ackerbau betrieben. bis die bevölkerung wieder gehen musste...da es in sehr kurzer zeit wieder kälter geworden war und alles unwirtlich wurde.
in england war das wetter damals so super, das dort wein angebaut wurde. find ich gut. das kommt bestimmt wieder. wein aus england.

ich frage mich gerade wieviel hat die sonne zur erwärmung der letzten jahrhunderte beigesteuert? es ist nachgewiesen dass ihre aktivität seit 1700 kräftig zugenommen, ein punkt der in den rechnungen der klimaforscher keine berücksichtigung findet.

es sind viel zu wenig faktoren berücksichtig um ein wirklich exaktes profil zu erstellen. wir haben so gut wie keine vergleichswerte um wirklich sagen zu können. das gab es noch nicht... das ist neu... das haben die menschen verursacht. ich bestreite nicht, dass es auch faktoren und ursachen gibt, die der mensch beigetragen hat, durch seinen raubbau, durch die vermehrung seiner spezies. durch seine industrialisierung und dem unbedignten willen immer mehr haben zu wollen, auf kosten unserer natur. ich ärger mich nur darüber, dass es von den wissenschaftlern als einziges ursächelchen hingestellt wird. das dort mit teilbereichen hantiert wird und nicht als ganzes angesehen wird.


diese klimawandelhysterie ist humbug. sie begründet sich auf viel zu wenig aspekte natürlicher ursache, die eine rolle spielen werden kaum mit einbezogen.

je mehr ich mich hier mit dem thema befasse und auch im netz danach gezielt suche, stelle ich fest, dass die seite der leute, die einem klimawandel skeptisch gegenüber stehen und behaupten die ganzen modelle und statistiken sind nicht ausgereift genug um wirkliche fakten zu liefern, haben recht.

natürlich gibt es auch dort die "trittbrettfahrer" die versuchen ihr geld mit panikmache zu verdienen. ein phänomen welches in jeder interessanten ecke zu finden ist. was aber ist mit den ganzen seriösen wissenschaftlern die aus eben den von dir aufgezeigten gründen am forschen sind und zu solchen ergebnissen kommen?
ich denke die zeit ist reif für ein umdenken. ein neuanfang in den klimawissenschaften muss her. alles muss auf den prüfstand. vieles ist mit sicherheit richtig, aber eben auch falsch.
und ich bin mir sicher das sich vieles in schall und rauch auflösen wird, was heute als ursache der erwärmung angesehen wird.


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

14.02.2012 um 17:33
Ich schreibe schonmal ein wenig, muss später weg, sonst wird's eng :D
Outsider schrieb:es liest sich zwar nett, aber gerade der aspekt mit dem co² ist von enormer bedeutung.
ich weiß nicht ob du unbewusst oder bewusst das thema co² derart lapidar abschmettern willst... weil es halt noch nicht genug erforscht wurde.
Halt, Stopp, Moment! Ich habe ledliglich die Konsequenzen von zusätzlichem CO2 auf die Pflanzenchemie als unwichtig abgeschmettert, weil der Aspekt häufig eingebracht wird. Zu sagen, mehr CO2 wäre als "Pflanzennahrung" von Vorteil, während man die Konsequenzen der Erwärmung außer Acht lässt; ist analog zur Feststellung, das Abbrennen des eigenen Hauses hätte den Vorteil, dass man das dreckige Geschirr nicht mehr abwaschen muss.

Falls der Klimawandel wie vorhergesagt eintrifft, verschieben sich ALLE Vegetationszonen bzw. sterben aus. Ein bisschen mehr CO2-Nahrung als Bonus ist da vollkommen irrelevant!

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Outsider schrieb:vielleicht sagt dir prof. helmut metzner etwas?
er leitet die europäische akademie für umweltfragen.
Leitete. Vergangenheit. Metzner ist seit 1999 tot. Ich habe von dieser Akademie noch nie gehört, sie hat keine Internetpräsenz, mit ein bisschen Internetrecherche kommt man lediglich auf ein paar uralte Zeitungsartikel und Online-Buchläden, wo man für 20 D-Mark Aufsätze kaufen kann. Anscheinend war das ein Privatinstitut, welches nur aus Metzner selbst bestand.

Aber gut, der Artikel ist ja unabhängig davon - trotzdem ist er mindestens 14 Jahre alt und entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft.
Outsider schrieb:in diesem artikel wirt ganz deutlich beschrieben warum der mensch nicht wirklich die hauptschuld an der klimaerwärmung (wo der co² gehalt eine rolle spielt), die angeblich ja von ihm geschaffen wurde, trägt.
Nicht wirklich, eigentlich äußert Metzner nur eine Vermutung. Wir wissen aus vielen verschiedenen Gründen, dass der CO2-Anteil in der Atmosphäre, welcher von 280 auf inzwischen 394 ppm gestiegen ist, menschlichen Ursprungs ist. Es gibt viele interdisziplinäre Forschungsprogramme, die das vermessen.

Das einfachste ist eine Bilanzierung. Man weiß genau, wie viel Kohle und Öl abgebaut und verfeuert wird und wie viel CO2 das erzeugt - und wir sehen genau die erwartete Menge in der Atmosphäre. Tatsächlich nehmen die Ozeane momentan zusätzliches CO2 auf. Aber wen das nicht überzeugt, hier ein weiteres Argument, diesmal in Bildform:

tI3jqNi fingerprint11

Zusammengefasst auf deutsch: CO2 aus fossilen Energiequellen hat eine andere chemische Signatur, die eindeutig identifiziert werden kann.

Dass Ozeane zusätzliches CO2 aufnehmen und nicht abgeben, wie Metzner behauptet, lässt sich zudem mit der drastischen Versauerung der Meere beweisen.
Wikipedia: Versauerung_der_Meere

Es tut mir Leid, aber Metzners Artikel lässt sich schon mit relativ simpler Beobachtung widerlegen.

---

Bzgl. Erwärmung der 70er überspringe ich eine Einzelantwort lieber, dass wird zu langwierig. Ich habe dazu in meinem letzten Beitrag eigentlich alles gesagt. Vielleicht nur soviel:

In der Wissenschaft gibt es natürlich immer Streit und abweichende Meinungen, das ist völlig normal. In der Regel verschwinden diese in den Annalen der Geschichte - schlicht, weil sie unwahr sind. Ganz selten tauch mal ein Galileo oder Einstein oder Wegener auf und zeigt dem Etablissement, das es falsch liegt. Manchmal gibt es aber auch regelrechte Grabenkämpfe, z.B. zwischen den "Plutonisten" und "Vulkanisten".

Man muss sich aber die Größenordnungen stets bewusst machen. In den 70ern war sich die Mehrheit der Forscher einig, dass sich die Erde erwärmen würde - und sie hatten Recht! Ein paar waren dagegen (insgesamt übrigens ca. 12 Leute) und kamen in den Spiegel.

Ich will darauf nicht weiter rumreiten - aber es taugt nicht als Argument, dass Klimawissenschaftler immer falsch liegen, wenn man sich einen herauspickt, der mal falsch gelegen hat.

---
Outsider schrieb:es muss dir aber auf der seele brennen, wenn du dieses argument und den hinweis darauf immer wieder hervorhebst. wie gesagt. das problem hat hede berufssparte, wenn jemand nach der "ausbildung" anfängt.
Es hat in der Tat einen Grund, dass ich darauf sehr herumreite. Dass hier ist der durchschnittliche Verdienst eines Geowissenschaftlers in der Erdölindustrie:

tfHOdnU salary fig1 300

Ein Geowissenschaftler, der über Klimatologie forscht: als Doktorand €18.000 /Jahr
Als fertiger Doktor etwa das doppelte.

Du bezeichnest zum einen die Theorie des Klimawandels als Lüge und dass Klimawissenschaflte auf "Geld verdienen" aus sind, auf der anderen Seite lehnst du ab, den Vorwurf der Selbstbereicherung zu machen. Ich will nicht jedes deiner Worte auf die Goldwaage legen, aber irgendwie paast das nicht ganz zusammen.

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Nächster Beitrag folgt.


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

14.02.2012 um 17:40
Du bezichnest zum einen Klimawissenschaflter der Lüge und dass sie auf "Geld verdienen" aus sind, auf der anderen Seite lehnst du ab, den Vorwurf der Selbstbereicherung zu machen.
meine worte... ganz oben im ersten beitrag von mir zu finden

"das thema ist klimawandel und ich sage, dieser hype, diese "hysterie"um den klimawandel ist völliger humbug. eine lüge mit der man als staat viel geld scheffeln kann."
als staat nicht als wissenschaftler! ein enormer unterschied.
chen schrieb:Es tut mir Leid, aber Metzners Artikel lässt sich schon mit relativ simpler Beobachtung widerlegen.
ich sehe ich zwar anders aber es ist schon ok, wenn du es so siehst.













ich hätte meine beiträge wenigstens mal gegenlesen sollen :D na egal.
ich muss jetzt leider auch mal raus und deshalb ist hier das ende von mir.

ich bedanke mich bei @chen für die diskussion. und bei euch für den nötigen willen mein geschreibsel zu verfolgen.


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14.02.2012 um 17:43
Es tut mir Leid, falls ich dir Worte in den Mund gelegt habe, dass war nicht meine Absicht.

Aber der Staat stützt sich ja auf die Feststellungen der Klimawissenschaflter, beispielsweise über das IPCC, und richtet danach ihre Politik aus.

Ich will nicht abstreiten, dass nicht alles was der Staat macht super und toll ist, gerade bei manchen Subventionen oder Verboten bin ich auch skeptisch.


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

14.02.2012 um 17:46
ich sag ja gegenlesen hilft
au man... also bei mir jetzt :D


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CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Klimawandel - Gefahr o. Humbug?

14.02.2012 um 18:54
Ah, mir rennt die Zeit davon, ich muss noch zum Aldi und um 20 Uhr ist Skatabend. Das wird wohl mein letzter Beitrag :D
Outsider schrieb:vor hundert jahren war der mensch wohl kaum für die erwärmung des golfstroms verantwortlich ;)
Das stimmt wohl, aber ich würde mich davor hüten, einzelne Ereignisse herauszupicken und zu sagen: das kann der Klimawandel nicht gewesen sein oder (für meine Seite) das war der Klimawandel. Gerade bei Dingen, die so lokal begrenzte Phänomene wie den Golfstrom behandeln.
Outsider schrieb:eine verdoppelung in der atmosphäre würde nur 1,1 grad mehr bewirken. die klimaexperten setzen aber für ihre hypothesen mit ihren statistiken und simulationen aber grade an die bis zu 3 grad höher liegen sollen cO. angeblich sollen diese mehrgrade durch eingerechnete wolken und wasserdampf kommen.
Das ist in der Tat eine komplizierte Angelegenheit wo ich auch kein Experte für bin. Die Sensitivität des Klimas wird seit Jahrzehnten erforscht - durch Experimente im Labor, Untersuchungen der Atmosphäre und Computersimulationen. Dabei kommt nie eine eindeutige Zahl heraus, sondern immer nur eine Verteilung von Wahrscheinlichkeiten. Die meisten Untersuchungen legen diese bei ca. 3-4 Grad fest. Du hast natürlich Recht, es muss noch viel mehr geforscht werden, bis man ein genaues Bild bekommt, gerade auch bezüglich der Wolken. Aber das bisherige Bild ist in meinen Augen schon Anlass zur Sorge genug.

tHLtiEW uncertainty sensitivity

Das ist eine Meta-Studie, die den Stand mehrerer vieler Studien zusammenfasst.

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Natürlich ist das für 2090 nur eine Simulation. Aber es ist das beste was wir haben. Klimamodelle sind wesentlich besser als ihr Ruf und werden permanent an der Realität getestet. Aber das würde jetzt den Rahmen sprengen. Ich poste an dieser Stelle nur einen Link, falls sich jemand für weitergehende Informationen interessiert.
http://www.skepticalscience.com/arg_Klimamodelle.htm

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Outsider schrieb:ich bezweifel dass du damit einen sensationellen beleg für eine klimaerwärmung mit fatalen folgen aufgezeigt hast.
Wollte ich auch nicht. Ich wollte damit die Aussage "3 extrem kalte Winter in Folge" entkräften.

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t8CIO74 t6d6crE W7kFhj diagramm erwaermung

Das Bild zeigt die Landtemperaturen der Nordhalbkugel und endet meines Wissens im Jahre 1968, zumindest ist das die Jahreszahl des Papers, auf der das Diagramm basiert. Das wichtigste: Es zeigt die Vergangenheit. Klimawandel ist vor allem ein Problem der Zukunft.

Schau das Bild bitte genau an und guck dir die Leiste links an. Die Spannbreite der Temperaturen ist nicht wirklich groß. Für 2100 werden Temperaturen auf der Nordhalbkugel von 3-10°C über dem heutigen Niveau vorhergesagt. Das würde alles andere in den Schatten stellen, was das Diagramm anzeigt.

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Outsider schrieb:vor ca. 800 jahren war sogar grönland fast eisfrei und dort wurde munter ackerbau betrieben.
NEIN! Seir mir nicht böse, du kannst da nichts für, aber ich kann dieses Argument nicht mehr hören. Grönland war seit mindestens einer halben Million Jahren nicht mehr eisfrei. Glaubst du wirklich, innerhalb von wenigen hundert Jahren hätte genug Schnee fallen können, um 3 Kilometer dicke Eispanzer aufzuschichten? Man hat mal durch das Eis gebohrt und die prehistorischen Pflanzenreste unter dem Eis gefunden.

Es stimmt, dass es im Mittelatler in Grönland relativ warm war, in etwa so warm wie heute. Aber als Argument gegen den Klimawandel taugt das hinten und vorne nicht!

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Outsider schrieb:in england war das wetter damals so super, das dort wein angebaut wurde. find ich gut. das kommt bestimmt wieder. wein aus england.
In England wurde schon immer Wein angebaut und wird auch heute noch! Ich weiß, dass diese Anekdote ständig benutzt wird, um ein warmes Mittelalter zu demonstrieren, aber das funktioniert hinten und vorne nicht. Wein in England ist kein Indikator für den Klimawandel, sondern höchstens ein Indikator für Geschmäcker und Mode und die Frage, ob England zu der Zeit mit Frankreich im Krieg lag, dem damaligen Hauptexporteur von Wein.

Ich empfehle dafür unbedingt diesen Artikel (leider nur auf englisch)
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-and-english-wine/

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Outsider schrieb:ich frage mich gerade wieviel hat die sonne zur erwärmung der letzten jahrhunderte beigesteuert? es ist nachgewiesen dass ihre aktivität seit 1700 kräftig zugenommen, ein punkt der in den rechnungen der klimaforscher keine berücksichtigung findet.
Die Strahlung der Sonne nimmt seit 1960 ab.
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1920
Sie korreliert nicht mit der Temperatur. Die Sonnenaktivität findet in allen Studien und Modellen der Klimaforscher große Bedeutung und nimmt auch mehrere Kapitel im IPCC-Bericht ein. Der Einfluss der schwankenden Sonneaktivität ist bekannt und bewegt sich im Rahmen von 0,1 W/m². Menschliches CO2 liegt zur Zeit bei 1,9 W/m².

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Ich schreibe noch ein kleines Abschlussstatement und bin dann weg. Wenn du willst, kannst du natürlich gerne noch einzelnen Punkten aus diesem Beitrag widersprechen.


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14.02.2012 um 19:02
Wow, starkes Match. Tut mir leid chen, dass ich dich jetzt abwürgen musste.

Hier gehts zur Umfrage: Umfrage: CoA 2012 - 4. Achtelfinale - Wer hat das Rennen gemacht?


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