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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

18 Beiträge, Schlüsselwörter: Irak, US
Seite 1 von 1
duderino
Diskussionsleiter
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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

21.02.2005 um 11:20
Offiziell sind die meisten Projekte zur Entwicklung einer Railgun eingestellt worden, da zu viele technische Hindernisse nicht bewältigt werden konnten. Ein großes Problem waren zum Beispiel die Abmessungen und Gewichte, die zu verringern sich als ausgesprochen schwierig herausstellte.

jedoch:

Das Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL berichtete in Heft 14/2004 über einen Vorfall im Irak, bei dem ein US-Panzer vom Typ M1 Abrams von einem Projektil auf beiden Seiten der Panzerung glatt durchschlagen worden sein soll. Das Eintrittsloch war nur 7mm stark. Der Schütze oder die Waffe waren nicht auffindbar, so dass nicht mit Sicherheit geklärt wurde, was für eine Art von Waffe verwendet worden war. Nach Einschätzung von US-Militärexperten kann nur eine Railgun genug Geschwindigkeit und damit Impuls entwickeln, um die Mehrschichthohlraumpanzerung dieses Panzers zu perforieren. Tatsächlich trat das Geschoss zwischen Turm und Wanne an einer schwach gepanzerten Stelle ein und blieb in der Kabine stecken. Die offizielle Art des Geschosses ist bislang unbekannt, es wird über Hohlladungsgeschosse bzw. APFSDS-Geschosse spekuliert.


http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,292818,00.html


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jever
ehemaliges Mitglied

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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

21.02.2005 um 16:24
Sorry, schon lange geklärt. Es war eine RPG-22, ein Nachfolger der berühmten RPG-7. Nachzulesen in einer älteren Ausgabe der Army times. Die Amis waren nicht gerade sehr glücklich darüber...

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

21.02.2005 um 17:37
wenn dich die thematik interesiert das thema haben wir schon mal behandellt hier gehts zum tread
mfg

_________________________________
Keiner fragt aber ich antworte.


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duderino
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

22.02.2005 um 15:09
Danke für die tipps!

Aber ob das wirklich ne rpg-22 war die die 7mm großen löcher schoss?????

link RPG-22 : http://www.arsenal-bg.com/defense_police/RPG-22.htm


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jever
ehemaliges Mitglied

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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

22.02.2005 um 19:34
Klar. So ein Hohlladungsstachel ist nicht besonders gross, sonst würde er ja nicht durchgehen.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

17.08.2006 um 08:10
auch wenn der thread schon etwas älter ist post ich doch noch mal was

so einehohladung ist sehr wohl recht groß weil sie klein einfach nicht genügend engergiefreisetzt um die panzerung zu durschlagen.
gerade das kleine kaliber in diesem fallist das große rätsel

also mit einer rpg22 vor einen m1a1 tank hmmm viel spasswünsch ich dir. du kanst damit den tank den ganzen tag beschießen wenn du nicht von obenin den turm ballerst wird das nix

im ünbrigen kennen wir eben keine bekanntewaffe die salop gesagt so kleines loch durch soviel panzerung macht. geht kinetisch mitbekannten waffen nicht

kleinstes kaliber für holhlladungen ist im übrigen bei800mm vorrausgesetzt man trifft von hinten (der schwächsten stelle) und genau im 90 gradwinkel

die bauart macht das allerdings nicht besonders leicht.
davonabgehsehen machen es 7mm nicht besonders leicht nahe genug ranzukommen um noch wirkung zuhaben.
und glaubt mir es gibt genau 2 orte wo ich nciht sein will.
nahe vor undneben einen m1a1.


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

17.08.2006 um 09:18
@bofh

lies doch einfach den alten Thread. Da sind alle deine Argumentewiedeerlegt.


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

17.08.2006 um 11:28
ufftata hmm komisch ich hab über dieses thema recht lange mit einem guten alten freunddebatiert (welcher selbst panzerkommandeur im ersten wüstensturm war)
tatsache istdas es definitv keine bekannte waffe gibt die auf 7mm einen m1a1 beidseitig durchlöchert.

aber natürlich haben wir hier ja soviele experten (die zwar no nie eine rpgabgefeurt haben aber es dennoch besser wissen).
ich muss gestehen das ich mir daauch nicht sicher war aber ich kenn halt einige leute die sowohl in der branche fürrüstungstechnik arbeiten wie andere die selbst krieg live erleben mussten,..


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

17.08.2006 um 11:31
PS: das ein railgungeschoss verglühen würde ist nicht richtig. es wird zu plasma unddurschlägt jede bekannte panzerung ,.. nur so nebnbei aw anderer thread heir gepostet


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

22.01.2009 um 12:02
Trotz altem Datum, ich kann einfach nicht anders, ich muss auch noch meinen Senf dazugeben.

Damit nachher niemand Behaupten kann, das ich keine Ahnung habe, von was ich spreche kurz was zu meiner Person. Ich bin in der Schweizer Armee Berufsausbilder für Leopard 2 Kampfpanzer Besatzungen. Im Zuge meiner Ausbildung habe ich eine Ausbildung über sämtliche Munitionsarten/Sorten/Typen von Kampfpanzern sowie auch sämtliche Panzerabwehr Massnahmen die zur Zeit im Einsatz sind (bekannte) genossen.
Das beinhaltet natürlich auch die Funktionsweise von sogennten Mehrzweck-Hohlladungsgeschossen, welche bei den meisten tragbaren Panzerabwerwaffen verwendet werden.
Grob gesagt funktioniert die Waffe wie folg

Der Wirkkopf besteht im wesentlichen aus einer Stahlummantelung welche die Energie der Sprengladung (Im Falle der oben erwähnten RPG-22 eine 72mm Version mit ca. 3.5kg PBX und einer Durchschlagsleistung von 320mm Vollstahl , Panzerstahl) nach vorne konzentriert. Am vorderen Ende des Wirkkopfes befindet sich ein Pyramidenförmiges Kupferstück und davor eine ca 10-20 cm lange Stange mit einem Aufschlagszünder.
Beim Aufprall der Waffe detoniert die Sprengladung und Verflüssigt den Kupferkegel unter enormem Druck und schiesst einen Hauchdünnen Strahl davon auf die Panzerplatte. Dabei wird der Stahl verflüssigt und die Ladung schmilzt sozusagen durch. Auf der Innenseite der Panzerung wird dann geschmolzenes Metall durch den Kampfraum gespritzt, welches Hydraulik Leitungen, Besatzung, Munition einfach alles was da ist in Brand setzt oder versengt...
Das Problem bei der Technologie ist, das sie nur dann funktioniert, wenn der Kupferstrahl durch eine Vollstahl Platte schmelzen kann. Wenn der Kupferstrahl aus dem Stahl austritt, verliert er die Konzentration (Durchmesser des Strahls vergrössert sich) und er kann die nächste Schicht nicht durchdringen. Da nun die Turm und auch die Wannenpanzerung eines Panzers aus mehreren in verschiedenen Winkeln angebrachten Panzerplatten und Hohlräume besteht, ist es nahezu unmöglich das eine Hohlladung einen Abrams an der besagten Stelle durchschlagen kann.. Übrigens, für die, die es nicht wissen, die sogenannten Schweren Raupenschürzen des Abrams wurden genau aus dem Grund angebracht, nämlich um eine Distanz zwischen der Panzerwanne und dem Zündpunkt der Hohlladung zu schaffen.

Ich hoffe das das für alle einigermassen Ersichtlich erklärt ist. Zum einfacheren Verständnis hier noch ein Wikipedia link mit Bild

Grüsse


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

22.01.2009 um 12:02
Hier noch der Link Wikipedia: Hohlladung


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

22.01.2009 um 12:47
schön, kann dieser Thread dann wieder in der Versenkung verschwinden oder muss hier unbedingt wieder eine, schon längst wiederlegte, Legende aufgewärmt werden?

Egal wie oft noch gesagt wird das es unmöglich sei, das "erschüternde" an dieser ganzen Sache (für die US-Armee) war eben die Erkenntniss das in bestimmten Situationen die RGG22 die Panzerung des Abrahmas eben doch durchschlagen kann.

Wie heisst es so schön: "Der Teufel ist ein Eichhörnenchen und steckt im Detail"


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

22.01.2009 um 12:49
hehe :-)

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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

30.01.2009 um 10:59
Hallo, ich nochmal,

da ichs nicht lassen konnte und eine sichere Antwort wollte, habe ich nochmal etwas recherchiert (nicht im Internet sondern direkt bei der zuständigen Stelle bei der GDLS)
Die zuständige Person sagte in ungefähr folgendes:

Aufgrund der Durchschlagsleistung der RPG7 und 22 und entsprechenden Resultaten aus Versuchsreihen, gehen wir davon aus, das dieser spezielle Treffer nicht von einer der beiden Typen resultieren konnte. Versuche mit neuartigen Tandemhohlladungsgefechtsköpfe wie sie auch in der RPG28 oder 32 enthalten sind, kamen dem Trefferbild doch sehr nahe, wesshalb wir davon ausgehen, das wohl die eine oder andere moderne Panzerabwerwaffe Ihren weg in den Irak gefunden hat...


Ich weiss das ist alter Tobak und ich werde jetzt auch brav meinen Mund halten, aber da ich Anfangs auch an eine Superwaffe glaubte, musste ich einfach gewissheit haben


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misterman
ehemaliges Mitglied

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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

04.02.2009 um 01:58
nicht vergessen sollte man, dass es Hohlladungen mit grösseren Kalibern gibt. Z.B. fallen mir hier die EOD (Explosive Ordonance Disposal) ein. Eigentlich werden die hergestellt um Minen oder Bomben zu entschärfen. Bei einer SM-EOD 190 kann eine Schicht bis zu 4500mm aus Wasser, Schnee oder Erde durchschlagen werden und danach wird die Bombe dennoch zerstört. Der "Strahl" wird also so zerstreut wie man gerne behauptet.

In Laborversuchen wurde vom Hersteller mit einer Hohlladung eine Durchschlagsleistung von 10 Kalibern erreicht. Bei einem Kaliber von 190mm wären das dann also 1900mm Panzerstahl der Penetriert würde. Wie hoch die Durchschlagsleistung der EOD sind weiss ich nicht mehr.

Man sollte es mal versuchen aber ich wäre nicht überrascht, wenn eine SM-EOD 190 einen M1 von vorn bis hinten löchtern könnte. Sowas in die Nähe eines Panzers zu bringen dürfte auf jeden Fall einfacher sein als eine Railgun. Meiner Meinung nach war es sicher keine Railgun sondern eine Hohlladung.

@Röschti
Dass sich der "Strahl" durch die Panzerung schmelzen soll würde ich nicht glauben. Scheinbar ist der Stachel gar nicht mal so warm. Wie es genau funktioniert WEISS man immer noch nicht. Sind alles Theorien. Dieses Wissen habe ich aus 1. Hand von einem Entwickler von Hohlladungen, dem glaube ich mehr als manchen Internetlinks.


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

04.02.2009 um 02:33
hallo misterman

ja ich hab meine Meinung was den Begriff ,,schmelzen,, angeht auch ändern müssen^^
Ich würde nun von Kaltverformung unter hohem Druck Sprechen...
Die bissher beste Erklährung für das Funktionsprinzip findet sich hier

http://lexikon.calsky.com/de/txt/h/ho/hohlladung.php

Ich hab das mit einem Stabsadjudanten der sich sehr gut im Bereich Panzerabwerwaffen und Panzer im allgemeinen auskennt, abgeglichen und er bestätigt die Angaben!
Dessweiteren hat er mir zwei Bilder geschickt welche zum einen den Treffer einer Pfeilpatrone aus einer 120mm Leo Kanone und zum anderen den Treffer einer Panzerfaust 3 im Kaliber 60mm wie sie in der Schweizer Armee gebraucht wird zeigen.
Zum Pfeiltreffer ist zu sagen, das der Schuss in einem sehr flachen Winkel zur Panzerplatte ausgeführt wurde. (Ca. 30 Grad)

http://www.bilder-hochladen.net/files/9n8r-5-jpg.html (Pfeilpat)
http://www.bilder-hochladen.net/files/9n8r-6-jpg.html (Hohlladung)


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misterman
ehemaliges Mitglied

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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

04.02.2009 um 08:19
ist zwar schon etwas länger her aber wir haben mal eine scharfe PAL Dragon auf Stahlplatten geschossen. Gemäss meiner Erinnerung war das Loch sogar noch kleiner als bei der Panzerfaust. Sicher nicht grösser, trotz mehr als doppeltem Kaliber.

Das Foto vom Pfeil zeigt übrigens schön warum es ein Geschoss aus einer Railgun nicht gewesen sein kann. Die Löcher von sehr schnellen Wuchtgeschossen sind deutlich hässlicher. Denn hier liegen tatsächlich ordentliche Temperaturen an.

Was den Stachel angeht. Wie erwähnt habe ich mit einem ehm. CH-Entwickler von Hohlladungen darüber gesprochen. Der Stachel verhalte sich wie eine Flüssigkeit, das Material selbst sei jedoch nicht sehr warm. Er hat mich Hochgeschwindigkeits Röntgenblitze gezeigt. Man sieht wie sich der Stachel durch die Panzerung schiebt. Unglaublich wie dünn die Spitze ist.


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Railgun beschädigt US Panzer im Irak

04.02.2009 um 12:31
ja ich konnte auch mal so eine Ähnliche Aufnahme sehen..
Physikalisch gesehen verhalten sich nicht nur der Stachel sondern auch die Panzerung unter hohem Druck wie eine Flüssigkeit.

Übrigens die Kalibergrösse bei Hohlladungen sagt eigentlich nichts über das Loch das entsteht sondern Hauptsächlich über die Penetrationstiefe. Der Stachel wird bei allen Kalibern in etwa in der selben Dimension ausfallen, weil mann ja sonst mit grösseren Kaliber keine bessere Durchschlagsleistung sondern nur ein grösseres Loch erreichen würde, was im endeffekt ja nichts bringt. (Ausser vieleicht einen lauteren Knall was in Übungen ja durchaus interessant sein kann...jede mags wäns chläpft^^)

@misterman

könntest du mir mal per PM den nahmen vom Entwickler mitteilen? Es könnte sein das wir die gleiche Person als Quelle haben, oder sich zumindest beide Quellen kennen.
Kommst du aus der schweiz?


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