Der menschliche Zwischenkiefer

ja, eben. deswegen meinte ich, dass es wohl nicht in diese richtung gehen wird, dass der kiefer immer größer wird. er wird sich nicht großartig ändern, wenn alles so bleibt.
man geht ja auch davon aus, dass sich homo sapiens entwickelt hat, als er auf den boden umsiedelte, bzw sich sein lebensraum eben änderte.

- doch, genau deswegen haben sich die hälse der giraffen entwickelt. dort, wo giraffen leben ist nahrung mangelware - gnus, zebras, etc alle reißen sich um das futter auf dem boden. das is harte konkurrenz. tiere, mit längeren hälsen haben da einen vorteil, sie können auch laub von bäumen erwischen. also nahrung, die den anderen arten verwehrt bleibt. somit haben tiere, die von der genetik her längere hälse als ander haben, einen vorteil, weil sie mehr futter bekommen. und dann pflanzen sie sich mehr fort, etc etc...
ausführlicher steht das sicher auch in wikipedia oder ähnlichem

Auf den Boden umsiedelte?

ja, die landschaft um unseren vorfahren herum veränderte sich. die ur ur urform des menschen lebte im wald, auf bäumen (also die komplette urform, lang lang her).

ganz interessant, wenn man sich schimpanse - bonobo mal ansieht. die einen leben auf dem boden, die anderen im wald auf bäumen. beide haben total unterschiedliche "charaktäre". das verändert enorm. bonobos können eine gewisse strecke aufrecht zurück legen, sie sind friedlicher, sozialverträglicher.
schimpansen sind, naja, wie soll ich sagen... "unzivilisierter", im menschlichen maßstab (wobei der mensch auch noch viel viel aggressivität in sich hat, klar... also komplett die bonobo-schiene fahren sie auch nicht)

-"ja, die landschaft um unseren vorfahren herum veränderte sich. die ur ur urform des menschen lebte im wald, auf bäumen (also die komplette urform, lang lang her)."

Was hältst du denn für die Urform des Menschen?

jaa hallo ich wollte auch mal mein kommentar dazu geben.

ich zitiere aus meinen unterlagen (wo leider keine quellenangabe steht :( ):

"Der Mensch is im Bereich von Brustkorb und Armen noch von der weihändig-hangelnden Fortbewegung auf Bäumen geprägt (Hanglererbe):

- lange Arme können über Schultergelenk über den Kopf nach oben gestreckt werden
- Unterarm und Hand sind sehr beweglich
- Schlüsselbein stemmt Schultern seitlich ab (verhindert Zusammenpressen des Brustkorbes)
- Greifhände mit "Anti-Rutsch-Einrichtung" (Rillen an den Fingerkuppen und Schweiß)

Die biologische Evolution des Menschen führt nach dem Dreistufenmodell vom Hangler-Stadium auf Bäumen über ein Zweibeiner-Stadium am Boden zum Stadium der eigentlichen Menschwerdung mit Übergang zum ständigen aufrechten Gang und Gehirnvergrößerung.
...
"Der Proconsul, der im frühen Miozän lebte, gilt als letzter gemeinsamer Vorfahr der modernen kleinen und großen Menschenaffen."

Aber es ist doch auch so, das der Mensch von der embryonalen Ausgangsform, die für so gut wie alle Lebewesen identisch ist, am allerwenigsten abweicht!

Ich halte es doch zumindest für fragwürdig, ob allein das darwinistische Prinziep ausreichend ist, so etwas spezialisiertes wie eine Giraffe hervorzubringen. Denn von diesen Standpunkt aus müssten wir davon ausgehen das die Evolution immer nur das notwendigste entwickelt.

-"Aber es ist doch auch so, das der Mensch von der embryonalen Ausgangsform, die für so gut wie alle Lebewesen identisch ist, am allerwenigsten abweicht!"

Proportional meine ich natürlich.

naja, is ansichtssache, das mit der embryonalen ausgangsform... ein mensch hat im embryonalstadium auch kiemenanlagen oder ein "reptilienherz", kurzzeitig...

also, ich habe schon ewig in "schöpfung oder evolution" rumdiskutiert, ich bin von der evolution überzeugt (aber evolution ist nicht nur darwin! der hat nur den grundstein gelegt, es is seitem ungeheuer viel passiert an erkenntnissen!), glaube an keinen gott oder ähnliches... von daher bin ich da der falsche ansprechpartner ;)

nun, ja, die evolution "entwickelt" tatsächlich nur das notwendigste, aber warum stellt das ein problem dar? die evolution ist ja auch kein aktiver vorgang, sie "tut" nichts. besser angepasste lebewesen verdrängen die schlechter angepassten aus ihrer nische, so läuft es ab.

ein nettes beispiel, was auch ganz erstaunlich ist eigentlich, um zu zeigen, dass die evolution alles überflüssige oder störende "abschafft":

ingenieure wollen ein möglichst leichtes fahrzeugentwickeln, dass so wenig unnötigen ballast mit sich rumträgt wie nötig. also haben sie verschiedene bauteile in den computer gescannt und sich die belastungen ausrechnen lassen, denen das bauteil ausgesetzt is, im betrieb des autos. naja, und eben auch, an welchen stellen die belastung auf tritt und wo keine belastung ist. dann haben sie dem computer "gesagt" das einzelteil so umzukonstruieren, dass eben alle strukturen des teils, die ohne belastung sind, - also damit ja unnötig - wegfallen.
und wie sah das ding dann aus? haargenau wie ein knochen! es war echt verblüffend... aber hoch interessant.

Das ist erstaunlich. Es wäre in diesem Fall nicht die äußere Form spezielisiert wie beim Tier und dies wohl schon ziemlich früh innerhalb der evolutinären Entwicklung. Dies würde bedeuten ,daß er schon von Anfang an zum Denker angelegt war und sich als Mensch innerhalb der Menschheit von Anfang an individualisierte. Während dies beim Tier allein ein Artenmerkmal wäre.

Was hat das jetzt mit Gott zu tun?

Ich wollte lediglich einige ungeklärte Fragen der Evolutionsbiologen anstossen.

Das mit der embryonalen Ausgangsform hat nichts mit Ansichtssache zu tun, genauso wenig wie es bisher geklärt wäre, warum sich die Evolution plötzlich für einen geschlossenen Zwischenkiefer und eine spezialisierung auf das zentrale Nervensystem entscheidet. Fragen welche die Biologie alleine wohl auch nie beantworten wird können.

spezialisiert!

ein lebewesen nischt sich immer ein. das bedeutet, es lebt an einem bestimmten ort, ist zu einer bestimmten zeit aktiv, frisst bestimmte nahrung, hat eine bestimmte jagdmethode. und entsprechend dieser nische passt sich der körper im laufe der zeit an, wegen natürlicher auslese.

evolution bezieht sich doch nicht nur auf das äußere... alle organe sind genauso der evolution unterworfen, genauso wie verhaltensmuster.

wegen gott: da du die evolution leicht angezweifelt hast, bzw eben gemeint hast,sie würde tw nicht ganz passen (was ich nicht finde), dann dachte ich, du willst auf eine art gott hinaus.

wie meinst du das genau mit der embryonalen zwischenform? selbst wenn du eben der ansicht bist, der mensch sieht ausgewachsen dem embryo am ähnlichsten (hab ich das so richtig verstanden?), was hat das dann für eine schlussfolgerung?

die welche ich weiter oben angesprochen habe! Tiere sind artenmäßig spezialisiert! Der Mensch im einzelnen.

wie meinst du das? der mensch ist auch eine art und auch artenmäßig spezialisiert.
persönliche variationen gibt es bei tier und bei mensch...

Da ist es die Menschheit und der einzelne Mensch ist individuell bis zum extrem. Bei den Tieren ist es nur die Art! Es gibt unzählige davon. Ich könnt sie nicht alle aufzählen und diese sind innerhalb der Gattung und Spezialisierung festgelegt.
Der Mensch egal welcher Nation sieht bis auf Haut und Haarfarbe eigentlich ziemlich gleich aus und ist als Individuum sehr unterschiedlich.

Ich habe mehr den Darwinismus angefzeifelt als die Evolution an sich.

-"wie meinst du das genau mit der embryonalen zwischenform? selbst wenn du eben der ansicht bist, der mensch sieht ausgewachsen dem embryo am ähnlichsten (hab ich das so richtig verstanden?), was hat das dann für eine schlussfolgerung?"

Ich meine den Grundbauplan allen Lebens. Das was ich anzweifle, ist, das es sich zunächst in die eine Richtung spezialisiert, aber dann wiederum den Rückweg antritt - gerade in Bezug auf den Menschenaffen. Ich würde durchaus vom selben Vorfahren ausgehen, weniger davon das der Mensch vom Affen abstammt. Der Mensch ist das einzigste Lebewesen was in allen Facetten einzig auf sich selbst spezialisiert ist: vom Fuss für den aufrechten Gang bis zum perfekt auf der Wirbelsäule austarierten Denkerschädel. Er hat sich also vom Grundbauplan aus am aller wenigsten auf irgendetwas in seiner Umgebung spezialisiert.

@kore: das liegt wohl eher daran, dass die unterschiede, die du ansprichst, größtenteils vom gehirn herrühren. naja, und was zeichnet den homo sapiens sapiens besonders aus? das gehirn.
menschen können sich auf sprachen, philosophie, chemie, mathematik, theologie, kunst, musik, etc spezialisieren... aber ein tier? eben nicht! deswegen treten die persönlichkeitsunterschiede nicht so zutage.
bei haustieren sieht es schon anders aus. bestimmte haustierrassen wurden auf charaktereigenschaften gezüchtet - deswegen sind sie sich da ähnlich, aber das ginge beim menschen auch (die mozartfamilie, etc).
dass sich tiere nur durch die rassen unterscheiden, ist nicht korrekt und das kann dir jeder sagen, der viel mit tieren zu tun hat. ich zb mit pferden. ich kenne mehrere tiere ein und der selben rasse und die sind von dem charakter, der persönlichkeit her so unterschiedlich wie tag und nacht.
natürlich muss man hier von höher entwickelten tieren sprechen, nicht vommaikäfer...

@seraphim82: der mensch stammt definitiv nicht vom affen ab, das ist schon lange bekannt ;)
und ein ganz wichtiger punkt: die evolution stellt nicht immer einen fortschritt dar! rückschritte (was allerdings subjektiv ist) sind genauso wahrscheinlich. es zielt alles auf die angepasstheit an. es gibt tiere, die früher augen hatten und ihren lebensraum in höhlen verlagert haben. im laufe der generationen sind ihre augen verkümmert bis verschwunden.

der mensch passt sich auf seine umgebung an! jede eigenschaft des menschen ist eine angepasstheit an seine umgebung. das gehirn hat sich zum denkhirn entwickelt - das war absolut notwendig, denn der mensch muss sich sein überleben durch denken sichern, mit schnelligkeit, kraft, etc siehts ja eher schlecht aus.
das denke ist eine anpassung! denn das denken stellte einen vorteil gegenüber anderen lebewesen dar.

der aufrechte gang entwickelte sich hauptsächlich, um die hände frei zu haben. damitwurde das sozialleben gefördert und es konnte besser nahrung herbeigeschafft werden -> nahrung, die das gehirn braucht um sich weiterzuentwickeln.

der mensch ist auf sein umfeld angepasst, wäre er es nicht, wäre er nicht existent, denn unsere vorfahren, die in einer zeit vor technik und industrie lebten, lebten ja noch inmitten der natur. sie wären gestorben, wären sie nicht bestmöglich für ihre bedürfnisse angepasst gewesen.
wir haben ein denkhirn um planen zu können -> nahrungsbeschaffung, gefahrenprävention, soziales leben

der hai hat ein riechhirn -> nahrungsbeschaffung (gefahr fällt flach, soziales leben auch)

menschenaffen haben auch ein sehr großes großhirn, sehr weit entwickelt, können sehr viel denken - für was braucht er es denn? wäre ja genauso überflüssig wie beim menschen bzgl der umwelt

Das Denken ist für mich eben keine Anpassung an die Umwelt, sondern eine reine Spezialisierung, mit denen er die Umwelt seinen Bedürfnissen anpasst. Und ob Affen denken, bleibt reine Vermutung.

nein, das ist keine vermutung, affen sind sogar in der lage lügen.

naja, da haben wir zwei völlig unterschiedliche auffassungen und werden uns nie einig sein.
das denken ist für mich ein nebeneffekt, den die entwicklung unseres gehirnes mit sich gebracht hat. die evolution entwickelt sich immer in richtung bester angepasstheit. sie hat nie ein ziel. sie ist ein passiver vorgang