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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

412 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Spiel, Schach, Perfekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.08.2016 um 22:47
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:der Begriff "perfektes Spiel" ist sowieso fraglich....
Perfekt ist ein Spiel dann, aus Sicht eines Spielers, wenn er gewinnt.
Als jemand, der selbst aktiver Vereinsspieler ist, kann ich Dir sagen, dass das eigene Spiel selbst bei einem Sieg noch lange nicht perfekt sein muss. :D Das beste Beispiel dafür ist die eine WM-Partie Carlsens gegen Anand, als Carlsen die Partie einzügig wegwirft und Anand das nicht bemerkt hat.

Für mich heißt perfektes Spiel, dass beide Seiten in einer Stellung immer die besten Züge ausführen und dann gibt es eben genau drei Möglichkeiten, nämlich einem weißen Sieg, einem schwarzen Sieg oder Remis. Dass es in einem Spiel auch tatsächlich perfektes Spiel gibt, zeigt das Mühle-Spiel, welches seit einiger Zeit gelöst ist. Entsprechendes wäre theoretisch auch für das Schach möglich, aber ob es auch praktisch zu erreichen ist, steht auf einem anderen Blatt.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.08.2016 um 23:28
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Ich finde es auch sinnlos alle Endspiel stellungen zu analysieren es wäre sinvoller die einzelnen Eröffnungen zu analysieren
Ist aber einfacher von hinten anzufangen. Der schwierigste, weil umfangreichste Bereich ist ja eh der Mittelteil.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 00:31
@McMurdo
Es gibt aber einen wichtigen unterschied den du übersiehst klar im Endspiel gibt es wenigere Möglichkeiten als im Mittelspiel das ist mir schon klar. Doch im Enspiel sind die Gesetze im Schach sehr anders. Die Endspielaufgabe Schachmatt in 549 Zügen ist gar nicht zu lösen in Turnierpartien. denn es gibt eine entscheidene Regel bei. Wenn 75 Züge lang keinen Bauer sich bewegt hat ist die Stellung Remis. früher vor 2 Jahren waren es 50 Züge und ganz früher 100. Also wenn diese Stellung tatsächlich in einer Turnierpartie vorkommen würde wäre sie nicht zu gewinnen wenn beide perfekt spielen würden. Und es gibt bestimmt mehrere stellungen in dieser Datenbank wo auch diese Regel nicht anwenden. Der Sinn dieser Datenbank ist ja auch nicht um dass Schach zu lösen sondern eher für Endspielaufgaben für neue Schachbücher oder einfach zum trainieren.

Und beim Mittelspiel sind zwar die Möglichkeiten viel größer aber man muss sich ja auch nicht jeden einzelnen Zug anschauen den viele haben keine richtige Idee und sind einfach nur ein Tempoverlust oder stellen was ein. Vor allem bei aggressive Stellungen wo es um jeden Zug ankommt da sind viele Züge schnell verloren.

Du kannst ja mal ein Experiment machen:

Baue dir die Grundstellung auf und stelle mal das Königsgambit auf oder eine andere beliebige Eröffnung, jetzt
analysiere doch mal den Anfang der Eröffnung und schaue dir jeden einzelnen zug an du wirst jetzt schnell merken dass viele Züge keinen sinn haben keine Idee und einfach ein Tempoverlust ist.

klar gibt es nicht nur den einen Zug der gut ist es gibt natürlich auch andere interessante Züge. Doch meistens sind dass nur ein paar und nicht so viele.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 06:34
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Also wenn diese Stellung tatsächlich in einer Turnierpartie vorkommen würde wäre sie nicht zu gewinnen wenn beide perfekt spielen würden.
Richtig aber auch das weißt du ja erst wenn du es erstmal durchgerechnet hast.
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Und beim Mittelspiel sind zwar die Möglichkeiten viel größer aber man muss sich ja auch nicht jeden einzelnen Zug anschauen den viele haben keine richtige Idee und sind einfach nur ein Tempoverlust oder stellen was ein. Vor allem bei aggressive Stellungen wo es um jeden Zug ankommt da sind viele Züge schnell verloren.
Auch diese Züge müssen erstmal berechnet werden damit du etwas über sie Aussagen kannst. Wie schon geschrieben es gibt immer nur eine Möglichkeit für jeden beliebigen Zug: entweder die Partie steht auf Sieg, Matt oder Remis. Und um das beurteilen zu können müssen alle Züge bekannt sein.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 09:19
@Nihoto
Du denkst weiterhin schachtheoretisch. Es geht in der hier betrachteten Analyse über Methoden der Spieltheorie NICHT darum, ob jemand in einer wie auch immer gearteten Bewertungsfunktion besser oder schlechter steht. Es geht nicht darum, Eröffnungen zu be- oder widerlegen. Es geht darum zu analysieren ob die Startaufstellung im Schach zwangläufig bei fehlerlosem Spiel (NICHT im Sinne der Schachtheorie, sondern der Spieltheorie) für Weiß oder für Schwarz gewonnen ist oder ein Unentschieden erzwungen warden kann.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 16:00
@rolly22
Ja aber wie willst du denn sonst es analysieren ohne Schachtheorie?


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 16:10
@McMurdo
Ich mache dir mal ein beispiel:
e4 e5 f4 exf4 Sf3

Du meinst dass man jede möglichkeit anschauen soll wie ich dich gerade verstehe, aber Züge wie a6 oder a5 muss man sich jetzt nicht überlegen da sie einfach ein Tempoverlust sind. auch normel Entwicklungszüge wie Sc6 muss man sich auch nicht überlegen da weis dann mit d4 antworten würde und weis beherscht dass Zentrum und Sc6 hat einfach nichts gebracht. Sf6 wäre auch schlecht da weis e5 spielt, Sd5 c4 Sb6 d4 und weis beherscht wieder dass Zentrum und steht auch besser.

Das war einfach nur ein beispiel um zu zeigen dass nicht jeder Zug zu 100% durchgerechnet werden muss da sie keinen Sinn haben oder einen nichts einbringen.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 17:59
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Ich mache dir mal ein beispiel:
e4 e5 f4 exf4 Sf3
Du gehst schon viel zu weit.
Die Frage ist: Steht Weiß nach Eröffung mit e4 auf Sieg, Niederlage oder Unentschieden? Es gibt für jeden Zug nur eine dieser drei Möglichkeiten.
Wir kennen die Antwort darauf noch nicht, deshalb philosophieren wir hier über Tempoverluste oder Beherrschung des Zentrums. Das ist aber alles völlig unerheblich.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 19:14
@McMurdo
Nach 1. e4 kann man auch schon ein paar Züge ausschließen ich zeige dir mal die Züge die auf jedenfall schlecht sind.

e4 f5 exf4 jetzt hat schwarz mehrere möglichkeiten:

a) Sf6 deckt Dh5+, g4 jetzt droht weiß g5 und der Springer muss dann das Feld f6 verlassen und dann kann weiß mit Dh5+ sich den entscheidenen vorteil erlangen. h6 ist da der einziege Zug der dass decken kann. Doch in dieser stellung steht weiß offensichtlich besser da er einen Bauern mehr hat für nichts.

b) Kf7? dieser Zug ist sogar Theorie schwer zu glauben ist aber so den Namen weiß ich leider nicht mehr kann man aber googlen. Die Idee von Kf7 ist dass weiß Dh5+ spielt und dann folgendes passiert: g6 fxg6+ Kg7 gxh7 Txh7 Dg5+ Kh8 und jetzt ist es für weiß nicht so einfach. doch den ganzen ärger kann man sich ersparen indem man einfach d4 spielt nach Kf7 und jetzt hat schwarz seinen König geschächt für nichts und man hat einen Bauern weniger.

Also kann man f5 ausschließen gegen e4.

h5 und a5 kann man auch sofort ausschließen da diese Züge keine richtige Idee haben und einfach ein Tempoverlust sind und vernachlässigen dass Zentrum.

g5 wäre der nächste Kandidat der nichts einbringen würde für schwarz da der den Königsflügel schwächen würde und einfach nur grobs angriff ist mit einem Tempo weniger.

b5 muss man auch nicht weiter analyieren da weiß mit Lxb5 antworten würde. und einfach einen bauern weniger hat.


Viele Schachpartien scheitern aus dem grund dass sie dass Zentrum vernachlässigen. es gibt zwar eröffnungen wie g6 wo man passiv anfängt aber später wieder einen angriff startet aufs Zentrum.


Es ist eindeutig dass nach e4 die Partie Remis wird wenn beide perfekt spielen würden. egal mit welchem Zug der weiße Eröffnen würde da der weiße einen Zug mehr hat da er ja logischer weise angefangen hat und sich sowas erlauben könnte. und weil weiß einen Zug mehr hat reicht dass auch nicht aus um zu gewinnen.
Die ersten Schacheröffnungen die es gibt sind ca. 500 Jahre alt und in der Zeit konnte niemand sagen dass e4 erzwungen gewonnen ist oder verloren ist. Beide haben die gleiche chance und wenn beide perfekt spielen wird es dann auch remis.

Laut rechnungen vom Computern wäre die Eröffnung Sizilanisch die beste verteidigung.

Noch nebenbei kann es auch sein dass du gerade philosophierst dass die Theoretiker nur am philosophieren sind.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 19:25
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Nach 1. e4 kann man auch schon ein paar Züge ausschließen ich zeige dir mal die Züge die auf jedenfall schlecht sind.
Ich will nicht wissen welche Züge auf e4 schlecht oder gut sind. Ich will wissen ob e4 ein Zug ist mit dem ich gewinne, verliere oder nur Remis erzielen kann. ;)
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Es ist eindeutig dass nach e4 die Partie Remis wird wenn beide perfekt spielen würden.
Nur eine Behauptung, der Beweis dafür steht noch aus.
Ta) Sf6 deckt Dh5+, g4 jetzt droht weiß g5 und der Springer muss dann das Feld f6 verlassen und dann kann weiß mit Dh5+ sich den entscheidenen vorteil erlangen. h6 ist da der einziege Zug der dass decken kann. Doch in dieser stellung steht weiß offensichtlich besser da er einen Bauern mehr hat für nichts.

b) Kf7? dieser Zug ist sogar Theorie schwer zu glauben ist aber so den Namen weiß ich leider nicht mehr kann man aber googlen. Die Idee von Kf7 ist dass weiß Dh5+ spielt und dann folgendes passiert: g6 fxg6+ Kg7 gxh7 Txh7 Dg5+ Kh8 und jetzt ist es für weiß nicht so einfach. doch den ganzen ärger kann man sich ersparen indem man einfach d4 spielt nach Kf7 und jetzt hat schwarz seinen König geschächt für nichts und man hat einen Bauern weniger.

Also kann man f5 ausschließen gegen e4.

h5 und a5 kann man auch sofort ausschließen da diese Züge keine richtige Idee haben und einfach ein Tempoverlust sind und vernachlässigen dass Zentrum.

g5 wäre der nächste Kandidat der nichts einbringen würde für schwarz da der den Königsflügel schwächen würde und einfach nur grobs angriff ist mit einem Tempo weniger.

b5 muss man auch nicht weiter analyieren da weiß mit Lxb5 antworten würde. und einfach einen bauern weniger hat. ext
Und solange nicht alle Züge durchgerechnet wurden ist das alles bloß wilde Spekulation. Denn es ist ja gar nicht sicher das sich z.B. ein Bauer weniger oder ein Tempoverlust zu Anfang später nicht doch in einen Vorteil wandelt.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 20:13
@McMurdo
Nach e4 hat weiß noch keinen vorteil erlangt und es ist und bleibt ausgeglichen denn der schwarze kann es nicht verteidogen. wenn du willst lass doch mal das analysie programm durchlaufen dass wird nichts anderes sagen.

Es ist keine wilde spekulation wie soll den schwarz noch weiterspielen?

und wie soll ein Bauer weniger denn später zu einem vorteil werden.

Und mit königsgambit kann man dass auch nicht vergleichen da weiß noch angreifen kann und schwarz kann dass nicht mehr wenn dieses f5 gambit gespielt wird.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 20:44
@Nihoto
Schachtheorie bewertet jeden Zug und jede Stellung nach Kriterien wie Material, Beweglichkeit, Raum, Drohungen, Tempi etc. Spieltheoretisch ist das völlig irrelevant. Hier zählt in Spielen wie Schach nur der Spielbaum an dem man sich entlang hangelt. Über Schachtheorie kann aus einem schlechten ein durchschnittlicher, aus einem durchschnittlichen ein guter Spieler etc. werden. Über Schachtheorie lassen sich Computer so programmieren, dass sie inzwischen jeden menschlichen Gegner schlagen können. Spieltheorie liefert eine (theoretische) Methode, die unabhängig von Qualitäten der Spieler oder des Programms oder der schachtheoretischen Bewertung einer Stellung Aussagen über das Spiel macht, und zwar bei Spielen wie Schach EINDEUTIGE. Und genau darum geht es dem TE. Ich zweifele deine schachlichen Analysen nicht an, mit Spieltheorie als mathematischer Disziplin haben sie aber nichts zu tun.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 20:49
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Nach e4 hat weiß noch keinen vorteil erlangt und es ist und bleibt ausgeglichen denn der schwarze kann es nicht verteidogen. wenn du willst lass doch mal das analysie programm durchlaufen dass wird nichts anderes sagen.
Natürlich nicht, weil es eben nicht alle Züge berechnen kann.


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18.08.2016 um 21:30
@McMurdo
Doch kann der Computer. Der Schachcomputer rechnet anders, Ein Normaler spieler guckt sich die stellung an und sucht nach ein paar Ideen und rechnet diese aus. Doch der Computer schaut sich jeden zug an den es in der Stellung so gibt und bewertet den.

Wenn du also 1. e4 im Computer eingeben würdest und ihn mal eine oder vieleicht zwei Stundenlang mal durchrechnen lässt könnte er dir sicher zeigen wie es enden würde ob es remis verloren oder gewonnen ist.

Was für ein analyse programm hast du denn?

@rolly22
Da muss ich dir wiedersprechen der Schachcomputer kann eine Sache nicht gut nämlich Eröffnung der Fritz hatte eine eigene Variante selber ausgerechnet doch diese ist verloren und trozdem war der Fritz Computer davon überzeugt dass er auf gewinn steht.

ich zeige dir sie mal wenn du sie nicht kennst:

e4 e5 Sf3 Sc6 Lc4 Sf6 Sg5 d5 exd5 Sd4? c3 b5 Lf1 Sxd5 Se4 Dh4 Sg3 e4 cxd4 Ld6 Lxb5+ Kd8 O-O

Schwarz hat einfach zu viel Material weniger. Mein Schachtrainer hatte mal diese Variante aus Spaß mal gespielt doch er hatte keine Chance gehasbt weil der Gegner auswendig wusste wie weiß Gewinnt.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 21:35
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Doch der Computer schaut sich jeden zug an den es in der Stellung so gibt und bewertet den.
Tut er sicherlich nicht bei vermutlich mehr möglichen Zügen als es Atome im Universum gibt.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.08.2016 um 22:51
@McMurdo
woher willst du dass wissen?


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

19.08.2016 um 06:30
Zitat von NihotoNihoto schrieb:woher willst du dass wissen?
Weil es viel zu lange dauert.
Wenn ich nur die Zahl der Atome im All (ca. 1*10^80) durch die Rechenoperationen/Sekunde (1 Billiarde) eines Supercomputers teile kommen da 1*10^65 Sekunden heraus. Deutlich länger als 1 oder 2 Stunden. ;)


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

19.08.2016 um 08:48
@McMurdo
woher will man wissen dass es mehr möglichkeiten auf dem Schachbrett gibt als Atome


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

19.08.2016 um 18:12
@Nihoto
Da haben sich kluge Menschen schon mit beschäftigt.
Allein für die ersten 10 Züge soll es etwa 1029
mögliche Zugfolgen geben (Bonsdorf/Fabel/Riihimaa,
S.10). Für für die ersten 40 Züge wurden
Zahlen zwischen 10115 und 10120 möglichen Partieverläufen
errechnet (Bonsdorf/Fabel/Riihimaa,
S.13). Der russische Mathematiker Maurice
Kraitchik (1882-1975) kam z. B. auf einen Wert
von ungefähr 2,5x10116 spielbare Partien für 40
Züge (Kraitchik 1944).



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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

20.08.2016 um 22:01
@Africanus
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Als jemand, der selbst aktiver Vereinsspieler ist, kann ich Dir sagen, dass das eigene Spiel selbst bei einem Sieg noch lange nicht perfekt sein muss. :D
Nun latürnich nicht. Die Antwort entspricht auch nicht wirklich meinem Kontext ;-), also.... es geht nun mal nicht Perfekt, spieltechnisch gesehen! Höchstens "möglichst nah dran".

Deswegen auch mein erster Schluss.
Aus Sicht des Spielers ist die Party dann "Perfekt", wenn er gewinnt.


Z.


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