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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

412 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Spiel, Schach, Perfekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

15.09.2016 um 17:59
@rolly22
Ich will mich da jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen da ich dafür einfach nicht genug weiß aber es gibt ja z.b. auch mathematische Lösungen die Reisen in die Vergangenheit erlauben? Dennoch sind sie in diesem Universum nicht existent. So ähnlich könnte es sich hier dann ja auch verhalten mit dem perfekten Spiel?


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

15.09.2016 um 20:47
@McMurdo
Hast du bei den Reisen in die Vergangenheit eine reale Konstruktionsvorschrift, die auf einer Turingmaschine ausgeführt werden kann? Für die Konstruktion des Spielbaums im Schach existiert diese...


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.09.2016 um 18:25
@rolly22
Ich bin nicht ganz sicher was du meinst. Die Berechnungen zu Zeitreisen lassen sich sicher auch auf einem Computer ausführen. Dennoch sind sie in diesem Universum nicht möglich.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.09.2016 um 19:21
@McMurdo
Schon allein die Herleitung der Zeitreise erfordert Mathematik die sich eben NICHT im Computer so einfach darstellen läßt. Kontinuierliche Mathematik läßt sich nur mit tw. drastischen Vereinfachungen implementieren. Hierzu ist es aber erforderlich, dass du mal die entsprechenden Gleichungen raussuchst um darzustellen WAS du überhaupt mit der Zeitreise genau meinst. Das Problem, das Schachspiel auf einen Computer (der Einfachkeit halber einer Turingmaschine) abzubilden ist endlich und damit laut Berechenbarkeitstheorie problemlos machbar. Wenn da nicht das blöde physikalische Problem der Begrenztheit des Universums wäre :-).


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.09.2016 um 20:25
@rolly22
Zitat von rolly22rolly22 schrieb:Wenn da nicht das blöde physikalische Problem der Begrenztheit des Universums wäre :-).
Das meine ich ja. Wenn etwas in den Grenzen dieses Universums nicht möglich ist, dann existiert es hier wohl nicht.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.09.2016 um 20:53
Es wird mit Sicherheit ein perfektes Spiel geben, der Rechenknecht dazu muss aber noch erschaffen werden, egal ob weiß oder schwarz beginnt, es wird aber zu lange dauern um den ultimativen Zug zu berechnen um ihn noch zu Lebzeiten zu sehen, meine bescheidene Ansicht


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.09.2016 um 20:55
@McMurdo

das ist egal! Es ist mit einer Turingmaschine, genauer gesagt mit einer deterministischen Turingmaschine lösbar.

Damit gehört das Problem zur Komplexitätsklasse ( Wikipedia: EXPTIME )....also in exponentieller Zeit lösbar.

Diese Zeit überschreitet allerdings ein vielfaches das Alter unseres Universums....daher praktisch nicht möglich!


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.09.2016 um 20:56
@knopper

hihi, mehr sagte ich auch nicht


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.09.2016 um 21:01
es ist ein philosophisches Problem, es werden keine Fehler zugelassen, ein Fehler kann aber auch zu einem Vorteil führen


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.09.2016 um 21:03
ok, kein Fehler, aber ein unlogischer Zug


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

17.09.2016 um 21:08
eine Frage, gab es jemals sehr wichtige Spiele mit denselben Zügen?
keine Ahnung, wäre aber interesssant


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

18.09.2016 um 07:35
@RubberDuck
@McMurdo
@knopper
Es ist wie bereits ausgeführt als Mathematiker schwierig, über "Existenzfragen" zu diskutieren. Für Mathematiker genügt nun mal im Allgemeinen ein Existenzbeweis, der muß mit der Realität nichts zu tun haben. Mein Lieblingsbeispiel ist das Wikipedia: Banach-Tarski-Paradoxon, dies widerspricht wirklich vollständig JEDER Anschauung und ist auch in der Realität nicht konstruierbar. In diesem Fall setzt nicht die Beschränktheit des Universums, sondern die Plank Länge eine untere Grenze wie fein die Grenzflächen tatsächlich aufgefasert werden können.
Wer ein wenig mehr zu diesem Thema wissen will, kann sich ja mit der Grundlagenkrise der Mathematik zu Beginn des letzten Jahrhunderts beschäftigen (Wikipedia: Grundlagenkrise der Mathematik), danach noch ein wenig mit Mengenlehre und Logik (Achtung, da besteht die Gefahr der Gehirnverknotung, ich hab damit gerade erst angefangen und das ist schon ziemlich komplex). Die Grundlagenkrise wird inzwischen vom überwiegenden Anteil der Mathematiker als überwunden angesehen. D.h. wir haben keine Probleme mehr, uns mit Konzepten der Unendlichkeit zu beschäftigen, die in der Realität gar nicht auftreten können. In diesem speziellen Fall bewegen wir uns wie schon oft ausgeführt ja sogar im (wenn auch extrem grossen) Endlichen und haben eine eindeutige Berechnungsvorschrift, da ist die Existenzaussage schlicht und ergreifend trivial. D.h. die mathematische Aussage bleibt: "Eine perfekte Strategie existiert". Wenn eine perfekte Strategie aber je Einzug in die Schachtheorie erhalten sollte (und damit das Spiel langweilig machen würde), dann sicher NICHT über den Weg dieses Existenzbeweises inkl. Berechnungsvorschrift. Denn diese ist zu aufwändig im Sinne Zeit und Speicherplatz um in diesem Universum ausgeführt zu werden.
@RubberDuck
Zur letzten Frage kann ich nichts sagen, aber eine Vermutung äußern, nämlich dass es oft genug zumindest Grossmeisterremis gab, die die selbe Zugfolge hatten, einfach mit dem Ziel von beiden Seiten möglichst schnell in die Remisvariante einzuschwenken.
Zu deinen anderen Aussagen: Unlogisch kann ein Zug nur im Sinne der Schachtheorie sein. Im Sinne der Spieltheorie ist ein Zug entweder richtig (wenn er das bestmögliche Ergebnis weiterhin erreicht) oder ein Fehler (wenn er in einen Bereich des Spielbaums schwenkt in dem das bestmögliche Resultat nicht mehr erreichbar ist).


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

24.10.2016 um 17:48
@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb am 15.09.2016:Ich will mich da jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen da ich dafür einfach nicht genug weiß aber es gibt ja z.b. auch mathematische Lösungen die Reisen in die Vergangenheit erlauben? Dennoch sind sie in diesem Universum nicht existent. So ähnlich könnte es sich hier dann ja auch verhalten mit dem perfekten Spiel?
Ich verstehe jetzt nicht was du damit aussagen willst, weil Schach und Zeitreisen sind doch viel zu verschiedene Dinge die man nicht vergleichen soll da es aus dem Zusammenhang gerissen wird. Zeitreisen sind zwar nicht möglich aber ein Perfektes Spiel halt schon.
Es gibt auch warscheinlich nich das eine PERFEKTE SPIEL sondern mehrere. Es gibt so viele Eröffnungen und varianten die nicht falsch sind sondern funktionieren und keinen ENTSCHEIDENEN Nachteil haben. Klar wurden viele auch wiederlegte Eröffnungen, aber Klassische Eröffnungen die seit mehreren Jahrhunderten gespielt werden die sind spielbar, egal wie Perfekt man spielt es bleibt Remis. Weil beide die Gleichen Chancen haben.
Sondern mehrere PERFEKTE PARTIEN über die verschiedensten Eröffnungen.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb am 17.09.2016:Das meine ich ja. Wenn etwas in den Grenzen dieses Universums nicht möglich ist, dann existiert es hier wohl nicht.
Perfekte Spiele sind schon Möglich weil es kein Ultimativen Zug gibt der der einzig richtige ist. Deswegen kann es nur Mehrere Perfekte Spiele geben. Mir kommt es halt so vor du kannst es dir nicht vorstellen und deswegen wird es als nicht Existent abgestempelt und hinterfragt es nicht.
@RubberDuck
Zitat von RubberDuckRubberDuck schrieb am 17.09.2016:es ist ein philosophisches Problem, es werden keine Fehler zugelassen, ein Fehler kann aber auch zu einem Vorteil führen
2 Minuten dannach...
Zitat von RubberDuckRubberDuck schrieb am 17.09.2016:ok, kein Fehler, aber ein unlogischer Zug
Ich würde es eher so sagen dass jeder Zug einen Vorteile und auch Nachteile es kommt halt drauf an wie Schädlich diese Nachteile sind.

So wie mir das Scheint geht diese Diskussion dann auch Endlos weiter und es wird nur noch um den Heißen brei Diskutiert.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

24.10.2016 um 18:16
@Nihoto
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Ich verstehe jetzt nicht was du damit aussagen willst, weil Schach und Zeitreisen sind doch viel zu verschiedene Dinge die man nicht vergleichen soll da es aus dem Zusammenhang gerissen wird.
Was ich damit sagen wollte war, das es mathematisch viele Lösungen für Dinge gibt die aber in der Wirklichkeit hier so nicht vorkommen. So wie eben Zeitreisen. Und wenn die Zeit unseres Universums nicht ausreicht um die Lösung des perfekten Spiel zu finden, dann gibt es dieses wohl nicht.
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Es gibt auch warscheinlich nich das eine PERFEKTE SPIEL sondern mehrere. Es gibt so viele Eröffnungen und varianten die nicht falsch sind sondern funktionieren und keinen ENTSCHEIDENEN Nachteil haben. Klar wurden viele auch wiederlegte Eröffnungen, aber Klassische Eröffnungen die seit mehreren Jahrhunderten gespielt werden die sind spielbar, egal wie Perfekt man spielt es bleibt Remis. Weil beide die Gleichen Chancen haben.
Sondern mehrere PERFEKTE PARTIEN über die verschiedensten Eröffnungen.
Gemäß der Spieltheorie ist Schach ja eib Spiel mit vollständiger Information. Das heist zu jedem Zug kann ich theoretisch angeben ob der Zug gewinnt, verliert oder unentschieden ist. So wie in den Endspieldatenbanken ja schon vorhanden.
So müsste es dann auch für jeden möglichen Eröffnungszug diese Zuordnung geben: z.B. A3 = gewinnt oder D4 = unentschieden.
Das es dann unterschiedliche Verläufe dieser Partie gibt glaub ich auch aber es steht definitiv der Ausgang der Partie fest, wenn beide perfekt spielen.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

25.10.2016 um 14:16
@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb: Und wenn die Zeit unseres Universums nicht ausreicht um die Lösung des perfekten Spiel zu finden, dann gibt es dieses wohl nicht.
Woher will man das Wissen?
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:So müsste es dann auch für jeden möglichen Eröffnungszug diese Zuordnung geben: z.B. A3 = gewinnt oder D4 = unentschieden.
Nein so funktioniert das nicht, es gibt keinen Ultimativen Zug der Gewinnt. Wenn beide Perfekt spielen ist es Remis. Weil Gleiche Chancen = Remis.
Du kannst auch ruhig versuchen alle Zugmöglichkeiten gegen mich zu spielen, du kannst dir auch viel Zeit lassen denn wir können ja Fernschach Spielen.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

25.10.2016 um 19:34
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Woher will man das Wissen?
Das ist hier doch im Thread schon mal vorgerechnet worden meine ich.
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Nein so funktioniert das nicht,
Doch genauso funktioniert das. Siehe Endspieldatenbanken.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

25.10.2016 um 20:40
Wenn die Züge perfekt gewählt sind, dann ist es kein Spiel mehr! (Damit erübrigt sich die Frage)


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

25.10.2016 um 22:17
@McMurdo
Du verstehst mich nicht richtig habe ich so dass Gefühl.
In der Endspieldatenbank werden alle Stellungen angeschaut die es gibt, doch da hat man den besten Zug gesucht und nicht willkürlich irgendwelche Züge ausprobiert.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das ist hier doch im Thread schon mal vorgerechnet worden meine ich.
Dann zeig mir die Rechnung aber mit Quellenangabe von einen Wissenschaftler der einigermaßen bekannt ist.

@Radix
Zitat von RadixRadix schrieb:Wenn die Züge perfekt gewählt sind, dann ist es kein Spiel mehr! (Damit erübrigt sich die Frage)
Jap, da gebe ich dir recht.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

25.10.2016 um 22:27
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Du verstehst mich nicht richtig habe ich so dass Gefühl.
In der Endspieldatenbank werden alle Stellungen angeschaut die es gibt, doch da hat man den besten Zug gesucht und nicht willkürlich irgendwelche Züge ausprobiert.
Macht ja keinen Unterschied ob ich den besten Zug mit 8 oder mit 32 verbliebenen Steinen suche, oder?
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Dann zeig mir die Rechnung aber mit Quellenangabe von einen Wissenschaftler der einigermaßen bekannt ist.
Wer ist dir denn einigermaßen bekannt? ;)
@Nihoto


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

25.10.2016 um 22:33
@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Macht ja keinen Unterschied ob ich den besten Zug mit 8 oder mit 32 verbliebenen Steinen suche, oder?
Warum gehst du schon am Anfang vom besten Zug aus?
Es können mehrere Züge gut sein?

Gehst du eigentlich immernoch davon aus das Weiß gewinnt?
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wer ist dir denn einigermaßen bekannt?
Wie wäre es mit Hawking?
Der würde sowas schon mal nachgerechet haben.


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