Mythos Atlantis

@Theosoph

Wenn das einabsolutes "MUSS" ist, gehe ich mal davon aus das du dieses Buch gelesen hast und gewiss uns auch etwas darüber mitteilen kannst.

Die Inhaltsangabe die dort zu lesen ist, wenn man auf deinen Link klickt, klingt erstmal nicht viel anders in einigen Aspekten wie z.B. der aus dem Buch der Gebrüder Schoppe "Atlantis und die Sintflut - Die erste Hochkultur versank 5510 vor Christus im Schwarzen Meer".


Inhalt dort: Vorgeschichte Schwarzes Meer, Klimaveränderung, Ansiedlungen am Schwarzen Meer, Befunde, Auswirkungen der Natur und Klimaveränderungen, Vergleiche mit anderen Sintfluterzählungen und Mythologie.


Gruss

@skjelMHoedur
Er geht die Sache wissenschaftlich an, ist aber schon über 100 Jahre alt das Buch. Die Grundthese: Atlatnis war ein Kontinent (er sagt große Insel), die jetzt auf dem Grund des atlatnsichen Ozeans versunken ist. Für mich war es überzeugend, da das auch meine These ist :)

@Theosoph

Der Boden des Atlantik ist deswegen so tief, weil dort unten keine Kontinentalkruste ist.

Vielmehr besteht der Boden des Atlantik aus ozeanischem Krustenmaterial. Praktisch durch den gesamten Atlantik zieht sich von Nord nach Süd eine Art Graben, wo tieferes Material nach oben gedrückt wird. Es bildet eine Art Gebirge und schiebt sich allmählich nach Ost und West, bildet also den Meeresboden, der immer weiter in Richtung Amerika und Europa/Afrika driftet. Am Ende subduziert dieser Boden, schiebt sich also am Rand der Kontinente nach unten in Richtung Erdmantel, wo er wieder aufgeschmolzen wird und somit dahin kehrt, von wo er gekommen ist. Mit dem Effekt, daß die amerikanischen Kontinentalplatten nach Westen gedrückt werden und Europa und Afrika nach Osten (eigentlich Nordost).

Wir kennen nun nicht jeden Quadratmeter des atlantischen Meeresbodens, wahrlich nicht. Aber wir kennen durchaus weiträumig die Tiefen und die Bewegungsrichtungen.

Das Material, aus dem die ozeanische Kruste besteht, kommt aus der Asthenosphäre, also einem Bereich des oberen Endes des Erdmantels und aus den untersten Schichten der Erdkruste. Leichter als das Mantelmaterial, aber schwerer als der größte Teil des Krustenmaterials. Darum liegt die Oberseite der ozeanischen Kruste auch so niedrig, weil ozeanische Kruste schwerer ist als kontinentale Kruste.Is wie mit Balsaholz und Eichenholz, die auf einer Wasseroberfläche schwimmen. Balsa schaut deutlich höher über die Wasseroberfläche hinaus als Eiche.

Praktisch alle Kontinentalplatten schauen über den Meeresspiegel hinaus, ozeanische Platten hingegen liegen deutlich darunter. Natürlich gibt es ein paar Ausnahmen. An einigen wenigen Stellen schiebt sich beim Aufeinanderprallen von Ozean und Kontinent die ozeanische Krustenplatte über die Kontinentalplatte. Aber da gibt es also tektonische Gründe dafür, daß Kontinentales in der Tiefe und Ozeanisches weit oben liegt.

Nehmen wir mal an, es gab mal ne riesige Insel im Atlantik bzw. einen kleinen Kontinent. Da war also ne Krustenplatte so hoch aufgewölbt, daß sie über den Meeresspiegel hinausragte. Wo soll die denn hin sein? Einfach mal versunken? Nein, Kontinentalplatten versinken nicht, die sind dafür zu leicht. Wurde sie unter ne ozeanische Platte subduziert? Dann müßte jetzt diese ozeanische Platte weit oben liegen, gemeinhin über den Meeresspiegel hinausragen. Subduktionen ziehen sich über dutzende, wenn nicht gar hunderte Millionen Jahre hin. Selbst wenn Atlantis auf ner Ozeanischen Platte saß, die eine Kontinentalplatte unter sich gedrückt hatte, wobei dieser Prozeß schon abgeschlossen war, sinkt dann nicht eins drei fix auf heutiges Meeresbodenniveau von mehreren Kilometern Tiefe ab. Das Aufschmelzen der subduzierten Platte dauert ewig lange. Ein Atlantis im Atlantik, das auf einer alten Kontinentalplatte lag oder auf einer in Subduktion befindlichen Kontinentalplatte oder auf einer obduzierten (emporgehobenen) ozeanischen Platte, dieses Atlantis läge noch immer dicht unterhalb der Meeresoberfläche. Das kann es also alles nicht gewesen sein.

Stimmt das auch? Schließlich wurden vor einiger Zeit im westlichen Indik, irgendwo vor Ostafrika, in einiger Tiefe nicht geringe Reste kontinentaler Kruste gefunden. Wie sind die da hin gelangt? Kann ein Kontinent also doch versinken? Nein, kann er nicht. Schuld ist Indien. Der indische Subkontinent lag einmal eingekeilt zwischen der Antarktis, dem südlichen Afrika und Australien. Irgendwann brach der damalige Megakontinent auseinander, und Afrika wanderte nach Norden, Indien nach Nordnordost , Australien nach Ostnordost, und Antarktika nach Süd. Das bedeutet: Indien "schwamm" durch den ganzen Indischen Ozean und "knallte" schließlich Mittelasien in den "Bauch" rein. Seither subduziert Indien unter Asien und hebt an der Subduktionskante ein riesiges Gebirge empor: den Himalaya. Aber unterwegs, auf dem Weg von Antarktika nach Asia, da durchpflügte Indien den Indik und drückte alles, was ihm da im Weg lag, selber unter sich weg in den Untergrund. Ist mittlerweile vorbei. Aber was von solchen Platten westlich lag, also nicht direkt von Indien "überfahren" wurde, das wurde zwar mit in die Tiefe "gerissen", weil es ja mit dem Subduzierten zusammenhing, aber Reste blieben halt bestehen, wurden nicht selber subduziert.

Da im Atlantik keine solche Kontinentalplatte das Meer durchpflügt hat (die müßte wie Indien ja noch da sein und weitertrudeln), kann dieser Effekt auch nicht für Atlantis veranschlagt werden.

Im Atlantik lag nie eine Rieseninsel, schon gar kein Kontinent.

Ohnehin ist der Atlantik viel zu jung. Südamerika und Afrika trennten sich spät, auch Nordamerika trennte sich reichlich spät von Nordafrika und Nord-Westeuropa. Die Ränder der Kontinentalplatten passen gut zueinander, sie lagen also mal quasi lückenlos zusammen. Da fehlt nichts, das mal zwischendrin herausgebrochen, zeitweilig als Rieseninsel/Kleinkontinent im Atlantik planschte und dann wieauchimmer verschwand. So eine Insel hätte erst mal entstehen müssen und dann wieder verschwinden. Bloß wie? Neue Kontinentalkruste bildet sich nicht mal eben; wenn dann an Subduktionskanten, die im Atlantik aber die kontinentalen Ränder der heute noch bestehenden Kontinente wären. Im Atlantik passiert nichts, das einen Kontinent hätte entstehen lassen.

Stimmt nicht ganz. Island ist eine solche sekundär entstandene Insel. Island liegt direkt auf dem mittelozeanischen Rücken, ist quasi ein Stück ozeanisches Unterseegebirge, das übers Wasser rausschaut. Hawaii und die Osterinsel Azoren und etliche andere Inseln und Archipele sind ebenfalls so entstanden. Aber da ist Island schon die große Ausnahme, im wörtlichen Sinne. In der Regel sind das kleine Inseln. Island ist schon gigantisch groß für eine Bildung dieser Art. Und wie das mit Gebirgen so ist, die schmelzen nach Ende ihres Anwachsens auch nicht mal eben von jetzt auf gleich auf mehrere Kilometer Tiefe ab, sondern erodieren ganz langsam, über Millionen von Jahren hinweg. Und wohl auch: je großflächiger, desto langsamer.

Pertti

@Theosoph

Also gab es für dich bis jetzt noch keine Zweifel durch andere Studien der Atlantisforschung die jünger sind, da jenes von dir erwähnte Buch ja schon 100 Jahre ist?
Finde es bemerkenswert das @perttivalkonen sich die Mühe und Zeit nimmt, darauf klar und nachvollziebar, nochmal Stellung zu nehmen.

Persönlich würde ich auch eher den Gedanken vertreten das wenn, Atlantis in eine der f2r die damalige Zeit bekannte Region sich befand und durch das entdecken und erschliessen des Mittelmeerraums später gen Westen sich auch der Standpunkt der Atlantissage verlagert hat.



gruss

@perttivalkonen @skjelMHoedur

Danke für den ausführlichen Beitrag. Es ist nicht so, das ich mich nicht damit befasst hätte.

Ist euch klar, dass

(a) jede Annahme über die Beschaffenheit des Edinneren eine bloße Annahme ist, aufgrund verschiedener indirekter Wahrnehmungen? Vulkane können andere Ursachen haben, seismische Mssungen anders intepretiert werden. Die Beschaffenheit des Erdinneren ist natürlich nicht bewiesen, im Sinne einer exakten Wissenschaft. Es ist eine Annahme und derlei gibt es viele.

(b) die Kräfte, die die Plattentektonik erzeugen, bisher ebenso exakt physikalisch nicht experimentell nachweisbar sind.

(c) Den Messzeitraum, denn die Wissenschaft bezüglich der Kontinenatalbewegungen in Anspruch nimmt so äußerst minimal sind im Vergleich zu der geologischen Geschichte des Planeten, das ich mich als Skeptiker nicht genötigt fühle, diese Spekulationen zumal einer linearen Betrachtungsweise, obwohl sich um uns herum als zyklisch entwickelt, viel Wert beizumessen.

(d) es auf den Festländern und in deren geologischen Formationen sowohl Gebirge (große Erhhebungen/Erhöhungen) gibt die nicht auf die Plattentektonik zurückgeführt werden, so wie es auch ehemalige Meere (Vertiefungen/&Senkungen) gibt, die ebenso wenig auf die Plattentelktonik zurückgeführt werden können und der Bewise, das ginge nicht in größerem Maßstab für mich nicht stichhaltig iat (wo ist der, weil es jemand sagt? Aufgrund seiner "Kenntisse" über das Erdinnere?

(e) die überliefertte Geschichte der gesamten Menschheit, d.h. fast jedes Volk und fast jede Religion die uns zu ohren gekommen ist in ihren Geschitchen unabhängig voneinander von untergegangen Kontinenten berichten vor einer Sinflut und zwar (1) im altantischen Ozean und (2) im Pazifik von denen sie Teilweise in ihren Ursrprüngen stammen.

(f) die heutige Wissenschaft ein glaubwürdigkeitsproblem hat und zwar im physiklaischen Bereich, s. bsp. meinen Blog und dort der erste Eintrag und auch die heutige Geschichtsschreibung, die genauso dogmstisch geworden ist, wenn es bspw. darum geht, das Dogma der Hochkulturgrenze auf -5000 Jahre zu datieren. Dafür gibt es unzählige Beweise, s. meinen letzten Blog.Beitrag

(g) ich theosoph bin, der sich an die Lehren Madame Blavatskys hält (Die Geheimlehre) welche mit diesen WErk die Begründerin der neuzeitlichen Esoterikwelle war und in diesem ganzheiltichen Weltbild Atlatnis eine zwar nicht wesentliche aber so doch eine Rolle spielt und zwar als geschicktliche Wahrheit s. (e)

(h) das es zahlreiche Beobachtungen weltweit gibt, die Hebungen und Senkungen von Küstenabschnitten, Inseln etc. unleugbar aufzeigen, von denen heute oft nicht mehr gesprochen wird, weil sie nicht in die dogmaitschen Sichtweisen der heutigen Wissenschsft passen

(i) das eines von vielen "unerklärlichen" und in den Schulbüchern nicht erwähnter Fakt bspw, der ist, das die Farrar, eine isloierte Sprache der Basken keine Verwandschaft hat mit den ihr umgebenden Sprachen sondern einzig mit dennen U r sprachen von Amerika

(j) das alles was die moderne Wissenschsft bezüglich der Tektonischen Theorie erklärt auch von alternativen Theorien erklärt werden kann + Dinge die von der hrekömmlichen Wissenschaft nicht erklärt werden können

(k) ich einen Mythos, hier Mythos Atlantis, nicht in der modernen Sichtweise einer "erfundenen" Geschichte sehe, sondern um mit Wikip. zu sprechen: "Mythen erheben einen Anspruch auf Geltung für die von ihnen behauptete Wahrheit."

(l) ich nicht nur weil etwas alt ist, es für Unsinn und nur weil es sehr viele glauben für Wahhreit halte.

(m) und zusammenfassend und abschließend: Deine Ausagen über die Unmöglichkeit meiner These lange nicht so sicher sind, wie du annimmst.

Theosoph schrieb:jede Annahme über die Beschaffenheit des Edinneren eine bloße Annahme ist, aufgrund verschiedener indirekter Wahrnehmungen? Vulkane können andere Ursachen haben, seismische Mssungen anders intepretiert werden. Die Beschaffenheit des Erdinneren ist natürlich nicht bewiesen, im Sinne einer exakten Wissenschaft. Es ist eine Annahme und derlei gibt es viele.

Wenn die Annahme aber durch unzählige Versuche bestätigt wurde, alle Berechnungen mit diesen Annahmen richtige, überprüfbare Werte ergeben ist einfach mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, daß das Modell in sich stimmt.
Was hast Du für eine plausiblere Vorstellung von unserem Erdinneren?

Theosoph schrieb:die Kräfte, die die Plattentektonik erzeugen, bisher ebenso exakt physikalisch nicht experimentell nachweisbar sind.

Falsch. Die Kräfte sind nachweisbar. Es ist lediglich unklar, warum die Kräfte auf die Kontinentalplatten wirken.

Theosoph schrieb:es auf den Festländern und in deren geologischen Formationen sowohl Gebirge (große Erhhebungen/Erhöhungen) gibt die nicht auf die Plattentektonik zurückgeführt werden, so wie es auch ehemalige Meere (Vertiefungen/&Senkungen) gibt, die ebenso wenig auf die Plattentelktonik zurückgeführt werden können

Hmm, daß es andere Möglichkeiten gibt, Berge und Täler zu formen, ist die noch nicht in den Sinn gekommen?
Den Rest des Satzes konnte ich beim Besten Willen nicht verstehen:

Theosoph schrieb:und der Bewise, das ginge nicht in größerem Maßstab für mich nicht stichhaltig iat (wo ist der, weil es jemand sagt? Aufgrund seiner "Kenntisse" über das Erdinnere?

???

Theosoph schrieb:die heutige Wissenschaft ein glaubwürdigkeitsproblem hat und zwar im physiklaischen Bereich, s. bsp. meinen Blog

Ich habe Deinen Blog angeschaut, weigere mich aber über diesen Satz hinaus weiterzulesen:

Wer sich seinen gesunden Menschenverstand bewahrt hat und noch selbst denkt, der muss die Relativitätstheorie für ausgemachten Unsinn halten.

...

Deine Geheimlehre habe ich auch versucht zu verstehen, aber für mich ist das nichts als eine philosophische Betrachtung ohne Ahnung von Wissenschaft zu haben, gepaart mit Esoterik...

@Theosoph

Theosoph schrieb:(a) jede Annahme über die Beschaffenheit des Edinneren eine bloße Annahme ist, aufgrund verschiedener indirekter Wahrnehmungen? Vulkane können andere Ursachen haben, seismische Mssungen anders intepretiert werden. Die Beschaffenheit des Erdinneren ist natürlich nicht bewiesen, im Sinne einer exakten Wissenschaft. Es ist eine Annahme und derlei gibt es viele.

Ist bekannt, ist allerdings dennoch nicht so beliebig, wie Du es sagst. Wissenschaftliche Theorien sind stets nur "Annahmen", wenn Du so willst. Aber Annahmen, mit denen wir arbeiten können, und die sich in diesem Damitarbeitenkönnen bewährt haben. Wissenschaft sucht nicht Tatsachen (die finden sich schon), sondern Erklärungen für Tatsachen. Diese Erklärungen sind nicht beweisbar, bleiben also stets "Annahmen". Aber die fundiertesten Erklärungen haben die Chance, mit der Erhebung in den Rang einer Theorie geadelt zu werden, was im Wissenschaftsbereich der Bedeutung von "Wahrheit" noch am nächsten kommt. Dein "ist natürlich nicht bewiesen, im Sinne einer exakten Wissenschaft" ist also ein Irrtum, und Dein "eine bloße Annahme ist" schmettert nichts ab.

Dein "(b)" ist das selbe Argument, also ebenfalls erledigt.

Theosoph schrieb:(c) Den Messzeitraum, denn die Wissenschaft bezüglich der Kontinenatalbewegungen in Anspruch nimmt so äußerst minimal sind im Vergleich zu der geologischen Geschichte des Planeten, das ich mich als Skeptiker nicht genötigt fühle, diese Spekulationen zumal einer linearen Betrachtungsweise, obwohl sich um uns herum als zyklisch entwickelt, viel Wert beizumessen.

Also wenn eine kontinentale Bewegung pro Jahr von soundsoviel Zentimetern festgestellt wird, und das in etlichen Folgejahren weiterverfolgt und bestätigt wird, dann haben wir ein Phänomen. Zu sagen, wir sprechen hier von sehr viel größeren Zeiträumen, ist kein Einwand. Erstens würde der ja jegliche Aussage über lang Zurückliegendes abschießen, und zweitens ist das durchaus ernstzunehmende und womöglich gar unlösbare "Induktionsproblem" dennoch mehr eine Sache philosophischer Erörterung; die Wissenschaft liefert nützliche Ergebnisse mit der Annahme der Konstanz von Bedingungen und Prozessen und erhält Bestätigungen auf ihre Voraussagen zu vergangenen Bedingungen.

Ist also eigentlich auch wieder nur das selbe Argument wie bei (a) und (b), nur "eine Stufe höher".

Theosoph schrieb:(d) es auf den Festländern und in deren geologischen Formationen sowohl Gebirge (große Erhhebungen/Erhöhungen) gibt die nicht auf die Plattentektonik zurückgeführt werden, so wie es auch ehemalige Meere (Vertiefungen/&Senkungen) gibt, die ebenso wenig auf die Plattentelktonik zurückgeführt werden können und der Bewise, das ginge nicht in größerem Maßstab für mich nicht stichhaltig iat (wo ist der, weil es jemand sagt? Aufgrund seiner "Kenntisse" über das Erdinnere?

Die Gebirge und die Meere benenn mal. Was Du mit "gehtnichtingrößeremmaßstab" meinst, das Du nicht für stichhaltig hältst, weiß ich jetzt nicht genau. Meinst Du die Inseln, die die Gipfel unterseeischer Berge sind, wovon ich schrieb? Die Vulkaninseln? (Wikipedia: Vulkaninsel)

Wenn ja, dann mach Dir mal klar, wie eine Rieseninsel bzw. ein Kleinkontinent durch solche Prozesse entstehen soll. Wir wissen, daß ein einzelner Supervulkan nicht nur beeindruckende Mengen an Gestein zu produzieren in der Lage ist, sondern auch dazu, mit seinen Emissionen das globale Klima spürbar zu beeinflussen. "Beeindruckende Mengen an Gestein" ist freilich relativ. Bevor ein Hawaii aufgeschichtet ist, brauchts schon zahlreiche Krakatoas oder selbst zahlreiche Tobas. Aber wir reden ja nicht von einer Insel der Größe Hawaiis, auch nicht Islands. Die Dimensionen sind dann eher die der indischen Dekkan-Trapps am Ende der Kreidezeit oder die des Sibirischen Trapps am Ausgang des Perm. Die globalen Belastungen eines solchen Megavulkanismus sind immens. Das größte Artensterben des Phanerozoikums an der Wende vom Perm zur Trias dürfte darauf zurückzuführen sein, Hochrechnungen zu den zu erwartenden Giftemissionen und der Klimabeeinflussungen ergeben geradezu ein Katastrophenszenario. Nicht ohne Grund wird der Dekkan-Vulkanismus immer wieder mal als Alternativerklärung oder als Mitwirkender für das Aussterben am Ende der Kreidezeit angeführt. - Der sibirische Trapp bedeckt noch heute eine Fläche von der Größe Grönlands.

Theosoph schrieb:(e) die überliefertte Geschichte der gesamten Menschheit, d.h. fast jedes Volk und fast jede Religion die uns zu ohren gekommen ist in ihren Geschitchen unabhängig voneinander von untergegangen Kontinenten berichten vor einer Sinflut und zwar (1) im altantischen Ozean und (2) im Pazifik von denen sie Teilweise in ihren Ursrprüngen stammen.

Es gibt zwar wirklich mehrere hundert Sintflutlegenden, doch ist die Zahl der Völker deutlich höher; ja wir kennen allein schon um die 6000 (noch) lebende Sprachen. Also eindeutig nicht "fastallevölkerhabensintflutlegenden". Andererseits sind Sintflutlegenden nicht einfach mit historischen Erinnerungen gleichzusetzen. Eine allgemeine menschliche Erfahrung mit Überschwemmungsereignissen reicht völlig aus, den Aspekt der Lebensbedrohung durch Flut zu erklären. Der Erzählzug, daß die ganze Welt / Menschheit davon betroffen war, entzieht sich dagegen jeglicher wahrnehmungsmöglichkeit, sodaß sich Sintfluterzählungen ganz automatisch als Fiktionen erweisen. Aus Sintflutlegenden ne historische Katastrophe globalen oder überregionalen Ausmaßes herauszulesen, geht auf diesem Wege also nicht. Na und Legenden vom Untergang eines ganzen Kontinents gibts erst recht nicht so oft. Tatsächlich kenne ich nur eine, eben Platos Atlantis. Mu ist ein Irrtum, Lemuria ne nachträglich umgesponnene wissenschaftliche Hilfskonstruktion und keine echte Überlieferung, und der mesoamerikanische Erzählkomplex von untergegangenen Welten betrifft eben die Welt, nicht einzelne Bereiche, und gehört damit mit den Sintflutlegenden zusammen.

Theosoph schrieb:(f) die heutige Wissenschaft ein glaubwürdigkeitsproblem hat und zwar im physiklaischen Bereich, s. bsp. meinen Blog und dort der erste Eintrag und auch die heutige Geschichtsschreibung, die genauso dogmstisch geworden ist, wenn es bspw. darum geht, das Dogma der Hochkulturgrenze auf -5000 Jahre zu datieren. Dafür gibt es unzählige Beweise, s. meinen letzten Blog.Beitrag

Ist auch wieder nur ne Spielart des ersten Argumentes. Aber selbst wenn ich es als eigenes Argument zähle, so heißt es nur: Wissenschaft liegt in Punkt A falsch, also ist auch Punkt B falsch. Und diese Folgerung ist nicht statthaft, sondern muß schon konkret für Punkt B auftgezeigt werden.

Theosoph schrieb:(g) ich theosoph bin, der sich an die Lehren Madame Blavatskys hält (Die Geheimlehre) welche mit diesen WErk die Begründerin der neuzeitlichen Esoterikwelle war und in diesem ganzheiltichen Weltbild Atlatnis eine zwar nicht wesentliche aber so doch eine Rolle spielt und zwar als geschicktliche Wahrheit s. (e)

Irgendwie hatte Dein Username in mir einen unbestimmten Verdacht ausgelöst, den ich aber nicht näher benennen konnte. Danke für die Aufklärung. Ist aber kein Argument an dieser Stelle, sondern Dein Privatvergnügen, welches Glaubensgebilde oder welche Weltanschauung Du für die Wahrheit (tm) halten willst. Über Glaubensgruppengrenzen hinweg läßt sich mit Glaubenswahrheiten nicht argumentieren. Da brauchts schon Belege, Herleitungen, Argumentationen, die unabhängig von persönlicher Auffassung Überzeugungskraft haben.

Theosoph schrieb:(h) das es zahlreiche Beobachtungen weltweit gibt, die Hebungen und Senkungen von Küstenabschnitten, Inseln etc. unleugbar aufzeigen, von denen heute oft nicht mehr gesprochen wird, weil sie nicht in die dogmaitschen Sichtweisen der heutigen Wissenschsft passen

Steckt schon in (d) drin.

Theosoph schrieb:(i) das eines von vielen "unerklärlichen" und in den Schulbüchern nicht erwähnter Fakt bspw, der ist, das die Farrar, eine isloierte Sprache der Basken keine Verwandschaft hat mit den ihr umgebenden Sprachen sondern einzig mit dennen U r sprachen von Amerika

Richtig ist, daß das Baskische nicht direkt mit den indogermanischen Sprachen verwandt ist, auch nicht mit den uralisch-altaiischen Sprachen, die es daneben noch auf unserem Kontinent gibt. Baskisch ist eine Reliktsprache. Daß die engsten sprachlichen Bezüge nach Amerika verweisen, davon habe ich in der Tat bis heute nichts gehört, in Publikationen zur Herkunft des Baskischen ist mir dergleichen noch nicht untergekommen.Ich kenne nur diese Hypothesen, daß a) das Baskische rer Rest einer vaskonischen Ursprache der vorindogermanischen Bevölkerung Europas gewesen sei, und es in Fluß-, Orts- und Flurnamen quer durch Europa bis ins ferne Finnland noch Spuren dieser sogenannten vaskonischen Sprachfamilie gebe; daß b) das Baskische mit dem Semitischen die größten Bezüge habe und die Basken zu den sogenannten Atlantischen Semitiden gehöre; und schließlich daß c) die nächste Sprache mit den größten Bezügen zum Baskischen das Georgische sei. Alle diese Hypothesen stehen auf wackeligen Füßen und werden aus verschiedenen Gründen mehrheitlich von der Zunft abgelehnt. Ich für meinen Teil finde noch immer die paneruopäischen vaskonischen Sprachreste ab überzeugendsten, sehe das mittlerweile aber deutlich skeptischer als vor Jahren.

Wie gesagt, von amerikanischen sprachlichen Bezügen habe ich noch nichts gehört, obwohl ich gelegentlich in Publikationen zu dieser Thematik reinschaue. Daher habe ich meine Zweifel, ob es sich um was Fundiertes handelt. Nachher gibts da wirklich ne These, aber die liegt auf der Ebene von Landmanns Elidiutisch, welches er ebenfalls in amerikanischen Sprachen entdeckt haben will. Schon vor Landmann gabs dazu Versuche, ich erinnere mich an das "Musterbeispiel" Kahn-Kanu. Sowas aber sind Spielereien, vergleichende Vokabeltabellen stellen ganze Vokabelkategorien zum Vergleich zusammen und picken sich nicht nur irgendwas raus. Wenn DU da was hast, immer her damit!

Mit dem Thema Atlantis scheint mir das jedoch nicht viel zu tun zu haben. Basken haben schwerlich eine Sprache, die durch atlantische Vermittlung aus Amerika kommt oder dorthin gelangte. Denn genetisch sind es eher die nichtbaskischen Europäer, die sowas wie Bezüge zum amerikanischen Genpool haben, die Basken eher weniger. Wenn Atlantis hier also was vermittelt hat, dann doch nicht so, daß es bei Gruppe A was Sprachliches ist, und bei allen anderen außer Gruppe A was Genetisches.

Theosoph schrieb:(j) das alles was die moderne Wissenschsft bezüglich der Tektonischen Theorie erklärt auch von alternativen Theorien erklärt werden kann + Dinge die von der hrekömmlichen Wissenschaft nicht erklärt werden können

Das "+ Dinge..." hatten wir schon in (d), und die alternativen Theorien neben der Plattentektonik, die ich kenne, taugen weder zum annähernd guten Erklären noch zum Mehrerklärenkönnen. Stichwort Erdexpansion. Gibts hier ellenlange Diskussionen zu. Somit ist (j) eigentlich nur ne leere Behauptung. Nicht die erste.

Theosoph schrieb:(k) ich einen Mythos, hier Mythos Atlantis, nicht in der modernen Sichtweise einer "erfundenen" Geschichte sehe, sondern um mit Wikip. zu sprechen: "Mythen erheben einen Anspruch auf Geltung für die von ihnen behauptete Wahrheit."

Ist Dein Privatvergnügen. Du kannst auch an das Fliegende Spaghettimonster glauben, an unsichtbare rosa Einhörner oder woran auch immer.

Theosoph schrieb:(l) ich nicht nur weil etwas alt ist, es für Unsinn und nur weil es sehr viele glauben für Wahhreit halte.

Toll. Ersetztt aber nicht das Prüfen des konkreten Falls. Besagt also erst mal gar nichts.

Theosoph schrieb:(m) und zusammenfassend und abschließend: Deine Ausagen über die Unmöglichkeit meiner These lange nicht so sicher sind, wie du annimmst.

Und das ist sicher, weil - Du dies annimmst? Irgendwie fehlt mir hier der Aufweis.

Pertti

@Kurzschluss
Ja es gibt alternativen, aber das ist ein anderes Thema. Es kann nicht bewiesen werden, das die Kräfte tatsächlich die Tektonik hervorufen und wenn sie es nicht tun, dann sind sie für die Theorie irrelevant. Mein Bergebeispiel sollte ja gerade zeigen, das es viele Möglchkeiten von Hebungen und Senkungen gibt. Ich meinte, der zwingende Beweis, das soetwas wie Island nicht auch im Größeren Maßstab geht, wo ist der? Ja der Satz zur RT ist provokant, hast Du Angst weiterzulesen? Vlt. sollte ich ihn tatsächlich ändern..

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ist bekannt, ist allerdings dennoch nicht so beliebig, wie Du es sagst. Wissenschaftliche Theorien sind stets nur "Annahmen", wenn Du so willst.

Dann ist es ja schön wenn das bekannt ist. Solche Ausführungen wie von Dir hören sich aber immer so anders an.

perttivalkonen schrieb:Aber Annahmen, mit denen wir arbeiten können, und die sich in diesem Damitarbeitenkönnen bewährt haben.

Mit der flachen Erde konnte man lange Zeit auch ganz gut arbeiten, so ist's ja nicht.

Wissenschaft sucht nicht Tatsachen (die finden sich schon), sondern Erklärungen für Tatsachen. Diese Erklärungen sind nicht beweisbar, bleiben also stets "Annahmen".
Aber die fundiertesten Erklärungen haben die Chance, mit der Erhebung in den Rang einer Theorie geadelt zu werden, was im Wissenschaftsbereich der Bedeutung von "Wahrheit" noch am nächsten kommt. Dein "ist natürlich nicht bewiesen, im Sinne einer exakten Wissenschaft" ist also ein Irrtum, und Dein "eine bloße Annahme ist" schmettert nichts ab.

JA Wissenschaft sollte Wahrheit sein, darum geht es, die Tatsachen der realen Welt möglichst wahrhaftig zu erklären. Nein, es gibt viele zweifelsfrei bewiesene Wahreiten der Wissenschaft über die reale Welt, sehr viele sogar!!
Also bitte, nur weil es heute Usus ist, eine theorie für Wahrheit zu halten, wird sie doch nicht Wahrheit in Relation zur Realität?!

perttivalkonen schrieb:Dein "(b)" ist das selbe Argument, also ebenfalls erledigt.

(b) erledigt? Naja wenn Du es sagst...

perttivalkonen schrieb:Also wenn eine kontinentale Bewegung pro Jahr von soundsoviel Zentimetern festgestellt wird, und das in etlichen Folgejahren weiterverfolgt und bestätigt wird, dann haben wir ein Phänomen.

Ja Phänome haben wir viele.

perttivalkonen schrieb:Zu sagen, wir sprechen hier von sehr viel größeren Zeiträumen, ist kein Einwand. Erstens würde der ja jegliche Aussage über lang Zurückliegendes abschießen, und zweitens ist das durchaus ernstzunehmende und womöglich gar unlösbare "Induktionsproblem" dennoch mehr eine Sache philosophischer Erörterung;

Kein Einwand nur weil es ein großer Zeitraum ist? Mit der Begrüdung das das alles kaputt machen würde, was man über so lange Zeiträume errechnet hat? ALso lieber nicht mit der Realtität in Kontalkt kommen (hier immer eine zyklische Entwicklung der Natur) weil das so viel Arbeit kaputt machen würde und man sonst so dumm dastehen würde? und zum zweiten hat m.E. exakte Wissenschaft sicher kein genrelles Induktionsproblem.

perttivalkonen schrieb:die Wissenschaft liefert nützliche Ergebnisse mit der Annahme der Konstanz von Bedingungen und Prozessen und erhält Bestätigungen auf ihre Voraussagen zu vergangenen Bedingungen.
Ist also eigentlich auch wieder nur das selbe Argument wie bei (a) und (b), nur "eine Stufe höher"

Und was wenn die annahme der Kosntanz falsch ist, bspw. weil man sie so in der Natur nicht feststellen kann? Und alles schon sauber widerlegt wie Du wohl meinst, nehme ich an. Ich sehe das anders.

perttivalkonen schrieb:Wenn ja, dann mach Dir mal klar, wie eine Rieseninsel bzw. ein Kleinkontinent durch solche Prozesse entstehen soll. Wir wissen, daß ein einzelner Supervulkan nicht nur beeindruckende Mengen an Gestein zu produzieren in der Lage ist, sondern auch dazu, mit seinen Emissionen das globale Klima spürbar zu beeinflussen....

Hier gehst Du wieder von Deinen Annahmen aus, die ich numal nicht zwingend teile...

perttivalkonen schrieb:Es gibt zwar wirklich mehrere hundert Sintflutlegenden, doch ist die Zahl der Völker deutlich höher; ja wir kennen allein schon um die 6000 (noch) lebende Sprachen. Also eindeutig nicht "fastallevölkerhabensintflutlegenden". Andererseits sind Sintflutlegenden nicht einfach mit historischen Erinnerungen gleichzusetzen.

Ja und wenns nur die Hälfte sind, sollte das doch mal zu denken geben, denn das sind Überlieferungen! Ach nein, die Wissenschaft sagt es sind Legenden, weil ihre Theorie anders lautet. Alle lagen falsch in der gesamten Geschichte der Menschheit, weil das ja nur so sein kann, denn es ist ja eindeutig beweisen das die Wissenschaft recht hat, obwohl nein es ist nur eine Theorie, also eine Annahme... mmm

perttivalkonen schrieb: Eine allgemeine menschliche Erfahrung mit Überschwemmungsereignissen reicht völlig aus, den Aspekt der Lebensbedrohung durch Flut zu erklären. Der Erzählzug, daß die ganze Welt / Menschheit davon betroffen war, entzieht sich dagegen jeglicher wahrnehmungsmöglichkeit, sodaß sich Sintfluterzählungen ganz automatisch als Fiktionen erweisen. Aus Sintflutlegenden ne historische Katastrophe globalen oder überregionalen Ausmaßes herauszulesen, geht auf diesem Wege also nicht.

Nicht die ganze Welt, wo sage ich das denn? bitte genau bleiben. Ich sagte doch Pazifik und Atlantik und füge hinzu: zu unterschiedlichen Zeiten.

perttivalkonen schrieb:Na und Legenden vom Untergang eines ganzen Kontinents gibts erst recht nicht so oft. Tatsächlich kenne ich nur eine, eben Platos Atlantis. Mu ist ein Irrtum, Lemuria ne nachträglich umgesponnene wissenschaftliche Hilfskonstruktion und keine echte Überlieferung, und der mesoamerikanische Erzählkomplex von untergegangenen Welten betrifft eben die Welt, nicht einzelne Bereiche, und gehört damit mit den Sintflutlegenden zusammen.

Hast Du ne Ahnung was die alten Völker in beidne Amerikas und in Afrika und unten in Austrlaien, Pazifikreogion etc. erzählen? Die erzählen mehr oder weniger alle das Gleiche, was die Herkunft ihrer Vorfahren angeht und das war/ist denen heiligne Wissen was weitergeben wurde seit X Genrationen. Ja, Platos Insel, der letzte Überrest von Atlantis, kenne ich auch die Geshcichte. Lemuria keine echte Überliefdeurng? Wer sagt das? Sogar die alten Chinesen erzählen davon. Ja natürlich, alles nur Legende.. so sieht man das heut, erfundene Geschichten, alle erzählen unabhängig voneinander zufällig mehr oder weniger übereinstimmend das es versunkene Kontinente gab und Sinfluten, schon komisch...

Ich bringe auch nochmal das ein:

das es zahlreiche Beobachtungen weltweit gibt, die Hebungen und Senkungen von Küstenabschnitten, Inseln etc. unleugbar aufzeigen, von denen heute oft nicht mehr gesprochen wird, weil sie nicht in die dogmaitschen Sichtweisen der heutigen Wissenschsft passen

It m.E, nicht erledigt, da unerklärt und der herrschenden Theorie widersprechend und deine Arguemnte oben, naja wenig überzeugnd um es mahl so zu sagen..

Was die Farrar angeht, schrieb ich es ist eine isolierte Sprache der Basken, da mag es ganz verschieden Ausprägungen geben, man kann das bspw. hier nachlesen "Descendenzlehre und Darwinismus",S. 218-220. Vgl. auch seine ausführlichen Argumente über den Gegenstand, pp. 213-218. Man kann es nicht mit der aktuellen Sichtweise klären, deshalb versucht man es wahrschinlich auf Wikpeida auch erst gar nicht. Es hat durchaus damit zutun.

Abschließend könnte ich es auch anders sagen: Deine Aussagen über die Wahrhaftigkeit deiner These ist lange nicht so sicher, wie du annimmst.

@Kurzschluss
Ich habe dein einleitenden Satz (zumindest auf meiner Webseite) für Dich geändert in: "Wer sich ein wenig näher mit der Relativitätstheorie auseinandersetzt, kommt zu erstaunlichen Einsichten." und freue mich über Deine Meinung.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Dann ist es ja schön wenn das bekannt ist. Solche Ausführungen wie von Dir hören sich aber immer so anders an.

Liegt aber an Dir. Sobald DU hörst "Theorien sind Annahmen", denkst Du "Theorien sind beliebig, unsicher und man kann sich einfach drüber hinwegsetzen". Und wunderst Dich, wenn einer unbeliebig, gesichert und belegfordernd daherkommt. Dein Fehler, nicht meiner.

Theosoph schrieb:Mit der flachen Erde konnte man lange Zeit auch ganz gut arbeiten, so ist's ja nicht.

Niemand in der Antike hat mit der Auffassung von der flachen Erde gearbeitet, sodaß er nur durch diese Annahme zu bestimmten Ergebnissen kam. Unser GPS kann hingegen nur deswegen genaue Ortungen liefern, weil wir die Kontinentaldrift berücksichtigen.

Theosoph schrieb:JA Wissenschaft sollte Wahrheit sein

Ein verständlicher Irrtum der Unwissenden, aber dennoch ein Irrtum und Aufweis des Unwissens.

Theosoph schrieb: Nein, es gibt viele zweifelsfrei bewiesene Wahreiten der Wissenschaft über die reale Welt, sehr viele sogar!!

Wissenschaft liefert brauchbare, nachprüfbare und im besten Falle anwendbare Erklärungen, aber keine Wahrheitsbeweise.

Mach Dich kundig. Für einen ersten Einstieg kannste mal zur Wikipedia gehen und unter Theorie und Hypothese nachlesen.

Theosoph schrieb:nur weil es heute Usus ist, eine theorie für Wahrheit zu halten

Wo haste denn den Quatsch her? OK, ich ahne, daß Du meine Aussagen so fehlgedeutet hast. Aber das zeigt auch wieder nur Deine Verstehensdefizite.

perttivalkonen schrieb:

Dein "(b)" ist das selbe Argument, also ebenfalls erledigt.

(b) erledigt? Naja wenn Du es sagst...

Naja, wo (a) sich doch erledigt hat?

Theosoph schrieb:Ja Phänome haben wir viele.

Super Sachbeitrag, saubere Entkräftung meiner Darlegungen!

Theosoph schrieb:Mit der Begrüdung das das alles kaputt machen würde, was man über so lange Zeiträume errechnet hat?

Lies nochmal, es war ne andere Begründung. Oder sieh ein, daß Du Verstehensprobleme hast.

Theosoph schrieb:und zum zweiten hat m.E. exakte Wissenschaft sicher kein genrelles Induktionsproblem.

Wikipedia: Induktionsproblem

Theosoph schrieb:Und was wenn die annahme der Kosntanz falsch ist, bspw. weil man sie so in der Natur nicht feststellen kann?

Dann sollten wir uns häufiger wundern, wieso wir mit Prognosen über Vergangenes so häufig richtig liegen.

Theosoph schrieb:Hier gehst Du wieder von Deinen Annahmen aus, die ich numal nicht zwingend teile...

Daß sämtliche Inseln in den Weltmeeren, die nicht in einem Flachmeer am Rande eines Kontinents, also auf dessen Schelf liegen, direkt auf vulkanischem Gestein liegen, ist kein empirisches Phänomen, sondern nur ne Annahme, über die Du hinweggehen kannst?

Theosoph schrieb:Ja und wenns nur die Hälfte sind, sollte das doch mal zu denken geben

Um die Hälfte zu sein, müßtest Du ja erst noch ein Vielfaches drauflegen!

Ich habs vorhin schon geschrieben: Auf die Idee einer Wasserflut zu kommen, ist simpel, selbst in der Wüste besteht die Gefahr, bei einer Flut ums Leben zu kommen. Wasser wird in vielen Kulturen auch als massive Lebensbedrohung erlebt. Ist also nichts Unerfindliches. Andererseits berichten Sintflutlegenden von der Überflutung der gesamten Welt, und das ist etwas, das sich jeglicher Erfahrbarkeit für alte oder kleine Kulturen entzieht. Erst in der späteren Neuzeit wäre das möglich gewesen. Mit anderen Worten, dieser Erzählaspekt ist in sämtlichen Sintflutlegenden fiktional. Und somit ist "ausgedacht" für sämtliche Sintflutlegenden der Welt das einzige Gesicherte, das man über sie aussagen kann.

Theosoph schrieb:Ach nein, die Wissenschaft sagt es sind Legenden, weil ihre Theorie anders lautet.

Doch nicht deswegen!

Theosoph schrieb:Nicht die ganze Welt, wo sage ich das denn? bitte genau bleiben.

Ähm, die Sintflutlegenden sagen es aber doch, daß die Flut weltweit war. Darauf bezog ich mich. Steht da drin, was Du zitiert hast. Lesen und verstehen...

Theosoph schrieb:Hast Du ne Ahnung was die alten Völker in beidne Amerikas und in Afrika und unten in Austrlaien, Pazifikreogion etc. erzählen?

Deswegen sprach ich von dem, das mir bekannt ist. Wenn DIr anderes bekannt ist, nur her damit. Welche Volksgruppe erzählt welchen Kontinent-Untergang, und wo kann man das nachlesen. Danke.

Theosoph schrieb:Die erzählen mehr oder weniger alle das Gleiche, was die Herkunft ihrer Vorfahren angeht und das war/ist denen heiligne Wissen was weitergeben wurde seit X Genrationen. Ja, Platos Insel, der letzte Überrest von Atlantis, kenne ich auch die Geshcichte. Lemuria keine echte Überliefdeurng? Wer sagt das? Sogar die alten Chinesen erzählen davon. Ja natürlich, alles nur Legende.. so sieht man das heut, erfundene Geschichten, alle erzählen unabhängig voneinander zufällig mehr oder weniger übereinstimmend das es versunkene Kontinente gab und Sinfluten, schon komisch...

Das ist alles nur dahergeredet, ohne daß irgendwer nachprüfen kann, ob das auch stimmt. Welches Volk genau hat was genau erzählt, und wo kann man das nachlesen. Danke.

Theosoph schrieb:das es zahlreiche Beobachtungen weltweit gibt, die Hebungen und Senkungen von Küstenabschnitten, Inseln etc. unleugbar aufzeigen, von denen heute oft nicht mehr gesprochen wird, weil sie nicht in die dogmaitschen Sichtweisen der heutigen Wissenschsft passen

Theosoph schrieb:Ich bringe auch nochmal das ein:

das es zahlreiche Beobachtungen weltweit gibt, die Hebungen und Senkungen von Küstenabschnitten, Inseln etc. unleugbar aufzeigen, von denen heute oft nicht mehr gesprochen wird, weil sie nicht in die dogmaitschen Sichtweisen der heutigen Wissenschsft passen

It m.E, nicht erledigt, da unerklärt und der herrschenden Theorie widersprechend

Und ich schrieb daraufhin; die Fälle benenn mal. Haste nicht gemacht. Weil Du nicht einen einzigen Fall wirklich kennst, soweit lehn ich mich jetzt mal ausm Fenster.

Theosoph schrieb:und deine Arguemnte oben, naja wenig überzeugnd um es mahl so zu sagen..

Daß sämtliche nichtkontinentalen Inseln Vulkaninseln sind - ich hab ja den Wiki-Artikel Vulkaninsel verlinkt - ist natürlich "wenig überzeugend" für Dich. Ja, das muß ich wohl zur Kenntnis nehmen.

Theosoph schrieb:Was die Farrar angeht, schrieb ich es ist eine isolierte Sprache der Basken, da mag es ganz verschieden Ausprägungen geben, man kann das bspw. hier nachlesen "Descendenzlehre und Darwinismus",S. 218-220. Vgl. auch seine ausführlichen Argumente über den Gegenstand, pp. 213-218. Man kann es nicht mit der aktuellen Sichtweise klären, deshalb versucht man es wahrschinlich auf Wikpeida auch erst gar nicht. Es hat durchaus damit zutun.

Das Leben des Brian Die Verwirung deutsch

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Pertti

Theosoph schrieb:
JA Wissenschaft sollte Wahrheit sein

perttivalkonen schrieb:
Ein verständlicher Irrtum der Unwissenden, aber dennoch ein Irrtum und Aufweis des Unwissens.

Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, Wikipedia: Wissenschaft
Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt.
Wikipedia: Wissen

Was sagt du nun dazu?

@Theosoph

Korrekt. Wahre Meinung, nicht Wahrheit. Letzteres wäre objektiv. Is aber nicht.

Was sagst Du nun?

Lesen und verstehen...

Pertti

@perttivalkonen

Wenn ich eine wahre Meinung habe. dann entspricht das also Deiner Meinung nach nicht der Wahrheit?

@Theosoph

Korrekt. Wahre Meinung bedeutet, daß ich meine, daß die Annahme von X wahr ist. Das reine Wissen wäre Wahrheit. Wenn ich weiß, daß X wahr ist, dann weiß ich es. Wenn ich es jedoch nicht weiß, so kann ich es wenigstens annehmen. Dieses Annehmen jedoch ist beliebig, denn ich kann mich ja auch irren. Wie nun kann ich hoffen, mit meiner Annahme richtig zu liegen? Indem ich prüfe, ob meine Annahme der Wahrheit von X zu nützlichen Ergebnissen führt, die sich nicht einstellen würden, wenn ich etwas anderes als X annehmen würde. Habe ich dabei Erfolg, ist meine Annahme der Wahrheit von X gerechtfertigt. Ich weiß es noch immer nicht wirklich, aber der Erfolg meiner Annahme rechtfertigt sie immerhin. Ich habe also keine beliebige wahre Annahme mehr, sondern eine gerechtfertigte wahre Annahme. A justified true belief.

Gib mal bei Google "wahre Annahme" ein, wahlweise auch "gerechtfertigte wahre Annahme".

Wissen kann ich durchaus Sachen. Nämlich reine Fakten, Phänomene. Alles, was ich direkt wahrnehmen kann, kann ich auch wissen. Ich weiß, daß jeder Stein, den ich bis heute hochgehoben und losgelassen habe, ist nach unten gefallen. Das ist echtes Wissen. DIe Gravitationskraft, die ich dafür veranschlagt habe, kann ich nicht wahrnehmen, die kann ich nur annehmen. Immerhin aber kann ich mit dieser Annahme nicht nur voraussagen, daß auch künftig alle Steine sich so verhalten werden, sondern ich kann auch berechnen, wie schnell sie fallen, wie schnell sie z.B. auf dem Mond fallen würden usw. Und wenn ich es dann ausprobiere und meine Berechnungen hinkommen, wurde meine Annahme vom wahren Wesen der Gravitation gerechtfertigt.

Vielleicht stimmt meine Annahme dennoch nicht, und jemand stellt eine andere Annahme auf, die mindestens genauso gut die Ergebnisse voraussagen kann. Zugleich aber muß sie auch noch anderes gleich miterklären können. Oder genauer als mit meiner Annahme die Ergebnisse vorausberechnen. Oder aber die neue Annahme braucht weniger Elemente zur Voraussage bzw. einen einfacheren Rechenweg. Dann übertrumpft diese Annahme die meine und wird statt der meinen auf den Theorie-Thron der wissenschaftlichen Gravitationserklärung gesetzt. Aber ob dies dann die letztgültige Erklärung sein wird oder in der Zukunft eine noch bessere Erklärung gefunden wird, das wissen wir nicht. Nur weil eine wahre Annahme gerechtfertigt ist, ist sie kein wirkliches Tatsachenwissen. Sondern eine gerechtfertigte wahre Annahme.

Wissen bezieht sich also in diesem Sinne nie auf die Theorien, die Erklärungen, wieso und wie etwas funktioniert. Wissen ist nur die Erfahrung (Beobachtung) von Ereignissen, für deren Grund wir dann Erklärungen suchen.

Pertti

@perttivalkonen
Wenn ich das hier alle richtig verstehe, dann entspricht also die Kontinentaldrift-Theorie nicht der (objektiven) Wahrheit. Dann verstehe ich ganz ehrlich gesagt nicht, warum meine Theorie falsch sein sollte, wenn Du diese Falschheit mit Deiner Theorie begründest? In diesem Sinne sollte es doch möglich sein, dass mehrere Theorien nebeneinander exisiteren können sollten, auch, wenn sie sich widersprechen.

perttivalkonen schrieb:Vielleicht stimmt meine Annahme dennoch nicht, und jemand stellt eine andere Annahme auf, die mindestens genauso gut die Ergebnisse voraussagen kann. Zugleich aber muß sie auch noch anderes gleich miterklären können. Oder genauer als mit meiner Annahme die Ergebnisse vorausberechnen. Oder aber die neue Annahme braucht weniger Elemente zur Voraussage bzw. einen einfacheren Rechenweg. Dann übertrumpft diese Annahme die meine und wird statt der meinen auf den Theorie-Thron der wissenschaftlichen Gravitationserklärung gesetzt.

Eine bestätigte Annahme ist ganz sicher kein zwingender Beweis für die Richtigkeit der dahinter stehende Theorie.

Und Off-Topic, die althergebrachte Sichtweise der Gravitsationswirkung ist genau genommen schon in den 60iger durch astronomische Beobachtungen (Geschwindigkeiten der Sterne in den Galaxien) vom Thron gestoßen worden, nur hat man damals zur Rettung dieser Annahme, die ominöse dunkle Materie erfunden oder angenommen.

Theosoph schrieb:Wenn ich das hier alle richtig verstehe, dann entspricht also die Kontinentaldrift-Theorie nicht der (objektiven) Wahrheit.

Und wieder nicht verstanden: Das kannst Du nicht wissen. Immerhin aber ist die Theorie gut bestätigt, sodaß es gerechtfertigt ist anzunehmen, daß diese Theorie der Wahrheit entspricht (bzw. ihr verdammt nahe kommt, so nahe wie bisher nichts anderes).

Und der Witz ist, jede neue Theorie, welche diese dereinst ablösen mag, muß nicht nur mehr oder besser oder einfacher erklären, sie muß ebenso erklären, wieso die alte, abgelöste Theorie richtig war und und es auch weiterhin bleibt (für ihren alten Wirkungsbereich, der nun nur noch ein Teilbereich ist)

Theosoph schrieb:Eine bestätigte Annahme ist ganz sicher kein zwingender Beweis für die Richtigkeit der dahinter stehende Theorie.

Mit anderen Worten: eine gerechtfertigte wahre Annahme ist keine Wahrheit. Und eine Theorie ist nichts Bewiesenes. Was Dir immer schon gesagt wurde, z.B. von mir, Du aber ums Verrecken nicht gerafft, sondern stets abgelehnt hast. Herzlichen Glückwunsch also zu Deinem Durchbruch!

Jaja, mir ist schon klar, daß dies nur die halbe Miete ist. Denn für Dich bedeutet das ja noch nicht dasselbe wie für mich oder für jeden anderen wissenschaftlich Geschulten wie wissenschaftliche Grundlagen verstanden habenden Laien. Für Dich heißt "kein zwingender Beweis für die Richtigkeit" noch immer "ist also beliebig". Aber wenn Du das eine verstehen kannst, dann besteht ja noch die Chance, daß Du auch zum anderen noch durchdringen könntest.

Theosoph schrieb:Und Off-Topic, die althergebrachte Sichtweise der Gravitsationswirkung ist genau genommen schon in den 60iger durch astronomische Beobachtungen (Geschwindigkeiten der Sterne in den Galaxien) vom Thron gestoßen worden, nur hat man damals zur Rettung dieser Annahme, die ominöse dunkle Materie erfunden oder angenommen.

Vom Thron gestoßen ist sie nicht, das passiert erst, wenn wir eine bessere Erklärung gefunden haben, die sich auch bewährt hat und daher allgemeine Anerkennung genießt. Eine Theorie, von der man weiß, daß sie so, wie sie nun mal ist, nicht alles erklären kann, verläßt deswegen noch nicht den Thron. Denn noch immer ist es ja die beste, der Wahrheit am nächsten kommende Erklärung.

Du hast wirklich keine Ahnung, wie das abläuft. Dafür aber denkst Du Dir aus, wie das sein müßte, und hältst das dann für Tatsache. Fällt Dir das wirklich nicht auf? Hast Du grad eben gemacht, machst Du die ganze Zeit. Das mußt Du endlich mal aufgeben.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:
Wissenschaft liefert brauchbare, nachprüfbare und im besten Falle anwendbare Erklärungen, aber keine Wahrheitsbeweise.

perttivalkonen schrieb (zum Thema Wissenschaft):
Korrekt. Wahre Meinung, nicht Wahrheit. Letzteres wäre objektiv. Is aber nicht.

perttivalkonen schrieb:
Wahre Meinung bedeutet, daß ich meine, daß die Annahme von X wahr ist. Das reine Wissen wäre Wahrheit. Wenn ich weiß, daß X wahr ist, dann weiß ich es. Wenn ich es jedoch nicht weiß, so kann ich es wenigstens annehmen. Dieses Annehmen jedoch ist beliebig, denn ich kann mich ja auch irren. Wie nun kann ich hoffen, mit meiner Annahme richtig zu liegen? Indem ich prüfe, ob meine Annahme der Wahrheit von X zu nützlichen Ergebnissen führt, die sich nicht einstellen würden, wenn ich etwas anderes als X annehmen würde. Habe ich dabei Erfolg, ist meine Annahme der Wahrheit von X gerechtfertigt. Ich weiß es noch immer nicht wirklich, aber der Erfolg meiner Annahme rechtfertigt sie immerhin. Ich habe also keine beliebige wahre Annahme mehr, sondern eine gerechtfertigte wahre Annahme. A justified true belief.

perttivalkonen schrieb:
Und wieder nicht verstanden: Das kannst Du nicht wissen (das die Kontinetaldriftheorie nicht objektive Wahrheit ist). Immerhin aber ist die Theorie gut bestätigt, sodaß es gerechtfertigt ist anzunehmen, daß diese Theorie der Wahrheit entspricht (bzw. ihr verdammt nahe kommt, so nahe wie bisher nichts anderes).

Theosoph schrieb:
Eine bestätigte Annahme ist ganz sicher kein zwingender Beweis für die Richtigkeit der dahinter stehende Theorie.

perttivalkonen schrieb:
Mit anderen Worten: eine gerechtfertigte wahre Annahme ist keine Wahrheit. Und eine Theorie ist nichts Bewiesenes. Was Dir immer schon gesagt wurde, z.B. von mir, Du aber ums Verrecken nicht gerafft, sondern stets abgelehnt hast. Herzlichen Glückwunsch also zu Deinem Durchbruch!

Also ist die Kontinentaldrift-Theorie so gut wie Wahrheit, weil sie so gut bestätigt ist, aufgrund von Annahmen, die zu nützlichen Ergebnissen führen und das obwohl eine Anhnahme kein zwingender Beweis für die Richtigkeit einer Theorie ist?

@Theosoph
Ja, Du hast es erfaßt. Je genauer eine Theorie mit ihren Vorhersagen künftige Ereignisse voraussagen kann, desto gewisser kann sie "für wahr gehalten" werden. Aber "als wahr erwiesen" wird sie nie.
Pertti

@perttivalkonen

Angenommen wir würden im tiefsten Mittelalter ohne astronomische Kenntnisse leben und ich hätte die Annahme/Vorhersage gemacht, dass sich bald die Sonne verfinstern wird, und das mit meiner Theorie begründet, dass das passiert, weil Gott unzufrieden mit den Menschen ist, dann hätte man die Theorie wissenschaftlich für wahr gehalten, wenn das Ereignis eingetroffen wäre oder aus heutiger Sicht gesagt: Annahme bestätigt, Theorie falsch.

Eine Theorie wird ja für um so wahrer gehalten wird, um so mehr bestätigte Annahmen/Vorhesagen sie machen kann, die nützlich sind (nützlich im Sinne der Theorie denke ich mal), die aber alle kein zwingender Beweis für die Richtigkeit der Theorie sind, die diese Annahmen/Vorhersagen machen kann (s. mein Bsp. oben).

Warum also sollte ich die Kontinentaldrift-Theorie (und nicht falsch verstehen, ich bestreite nicht den derzeit gemessenen Drift) als diejenige Theorie betrachten, die am "wahrhaftigsten" sein soll? Wegen der besonders vielen Annahmen/Vorhersagen die kein zwingender Beweis für ihre Richtigkeit sind?