Frage zu Unglücken mit Flugzeugen. Keine VT.

@Optimist

Du bist wirklich ein Optimist! 😄

Welcher Passagier wurde in solch einer Maschine mitfliegen wollen? Du musst dir mal den psychologischen Aspekt ansehen.
Du weißt, als Paasagier, bei einer Flugzeugkatastrophe öffnet sich unter dir der Boden und du plumpst nach unten.
So wie die Kugeln bei der Lottoziehung...

Aber das hat bestimmt auch andere Technische Aspekte.
Auf die Idee sind bestimmt schon vor 50 Jahren Flugzeugingenieure gekommen.

Heftiger wäre natürlich für jeden Passagier einen Schleudersitz zu installieren.

Aber wer weiß, vielleicht ist ja hier ein Hobby Pilot der uns das erklären kann...

Naja, im Zweifelsfall aus 10000m Höhe abspringen mit Fallschirm und Malle-Outfit könnte riskant sein - imo schwierig das zu überleben.

behind_eyes schrieb:Naja, im Zweifelsfall aus 10000m Höhe abspringen mit Fallschirm und Malle-Outfit könnte riskant sein - imo schwierig das zu überleben

ach so, verstehe - geht sicherlich um die Kälte und den Sauerstoffmangel da oben (das ist der einzige Hinderungsgrund, der mir auf die Schnelle einfällt).
Solche Dinge hatte ich nicht bedacht :)

Hyperborea schrieb:Du bist wirklich ein Optimist! 😄

normalerweise nicht mehr in der heutigen Zeit ;)

Ich finde die Ideen alle gut.

Mehr Assistenten in Flugzeuge, alte Flugzeuge gezwungenermaßen aufrüsten oder abschaffen.

Auch der dritte Pilot als Bordingenieur wäre doch nett, wenn der wieder mit fliegt.

Das ist der Weg zu Vision Zero , wie beim Auto.

Entweder ins kurzweilige Neue steigen oder die Kosten des Alten in die Höhe treiben.

Disclaimer: ich bin kein Experte für Flugzeuge, deshalb können meine Antworten auch technisch falsch sein.

Aber mal meine Sicht auf die Dinge.

Gucky87 schrieb am 11.07.2025:Was hat es für einen (technischen) Sinn, das Gerät manuell abzuschalten?

Soweit mir bekannt wird der Transponder-Code von den Piloten programmiert. Was bedeutet, dass selbst wenn sie den Transponder nicht abschalten können, sie den Transponder-Code verändern können. Damit würde der eigentlich gesendete Transponder-code genau so einfach verschwinden.
Das dann an der Stelle ein andere aufgetaucht ist und das es sich dabei um ein das gleiche Flugzeug handelt muss dann auch erst mal jemand bemerken.

Gucky87 schrieb am 11.07.2025:das derartige Flugmanöver gar nicht mehr möglich wären.

Könnte man sicher machen. Aber Piloten finden es nicht witzig, wenn man ihnen Möglichkeiten wegnimmt. Es gibt genügend Beispiele für Flugunfälle, bei denen die Piloten es geschafft haben mit wahnwitzigen Manövern die Kiste doch noch halbwegs am Stück runter zu bringen.

Es gibt schon genügend Diskussionen um Airbus vs. Boeing. Weil bei Airbus der Computer gewinnt und bei Boeing die Piloten.

Gucky87 schrieb am 11.07.2025:Jedes Flugzeug ist mit mindestens einem Tower permanent verbunden,

Aufm Land ja, überm Ozean nicht.

Gucky87 schrieb am 11.07.2025:könnte der Tower es zwangweise fernsteuern. Wäre alles sicher technisch machbar,

Ja klar wäre das machbar. Jetzt setz dir aber mal die IT-Sicherheits-Brille auf. Was wäre wenn Unbefugte von außen das Flugzeug übernehmen und die Piloten nix dagegen tun können.
Mit jeder Schnittstelle die du aufmachst, erzeugst du ein Risiko, das es dort eine Schwachstelle gibt die ausgenutzt werden kann. Und für Terroristen wäre das der Jackpot, endlich Flugzeuge runter bringen ohne das man sich selbst dabei verheizen muss.

Gucky87 schrieb am 11.07.2025:aber ein Flugzeug (oder auch Schiff) sehen wir nicht abstürzen? Das finde ich merkwürdig.

Der Planet ist groß. Den lückenlos in echtzeit überwachen ist schwierig.

Gucky87 schrieb am 11.07.2025:Warum senden Flugzeuge nicht, solange sie (noch) können, ein Notsignal mit GPS Daten auf einer global festgelegten Frequenz, die nicht verändert werden kann (von innen), wenn die Computer eine Notsituation erkennen.

Das wäre sicher möglich. Auf Schiffen findet man in der Regel EPIRB Geräte. Wenn die ins Wasser fallen, dann klappen die eine Antenne aus, machen einen GPS-Fix und beginnen die Position über 406Mhz zu senden. Dieses Signal kann weltweit von Satelliten erfasst werden. Da die Sender registriert sind, kann dann der Satelitenbetreiber die Information "EPIRB xyz ist aktiv an Position abc" an das MRCC (Seenotleitstelle) des Heimatlandes des Schiffes weiter geben. Und die leiten dann einen Rettungseinsatz ein.

Es wäre mit Sicherheit möglich was ähnliches für Flugzeuge aufzubauen. Man müsste sich sicher andere Kriterien ausdenken, wann so ein Teil senden muss. Ins Wasser gefallen dürfte bei Flugzeugen ein doofes Kriterium sein. Aber der Rest der Infrastruktur ist ja schon da. Nur der Satellitenbetreiber müsste halt wissen wo er die Info hinleiten muss.

Das wäre sicher mit vertretbarem Aufwand machbar

Gucky87 schrieb am 11.07.2025:Jede U-Bahn hat einen "Totmann Schalter", Flugzeuge nicht?
Drückt der Pilot/Co-Pilot/beide nicht innerhalb einer festgesetzen Zeit einen Button, liegt eine Notsituition vor.
Wenn dasnn zusätzlich noch z.B. eine Stewardess im Passagierraum das bestätigen muss (auch unabhängig voneinander), wäre es doch nochmal sicherer.

Also sowohl die Piloten als auch ne Flugbegleiterin sollen die ganze Zeit Knöpfe drücken? Das kanns ja wohl nicht sein.

Und noch eine generelle Anmerkung. Die Frage ist doch, ob du gerade versuchst ein relevantes Problem zu lösen. Das Problem "Flugzeug verschwindet" tritt wie oft ein? Alle 10 Jahre mal? Bei Millionen Flügen jedes Jahr?
Klar ist das schlimm für die Leute in dem Flugzeug und ihre Angehörigen, die nicht wissen was aus ihren Verwandten geworden ist. Aber ob das tatsächlich ein so relevantes Problem ist, das man es unbedingt lösen muss, wage ich mal zu bezweifeln.

Hyperborea schrieb am 19.07.2025:Aber ich bin ganz bei dir, wenn es Möglichkeiten gibt, vorhandene Technik zu verbessern, okay, warum nicht?

Das war meine eigentliche Intention, das alles zu hinterfragen.

berlinandi schrieb am 19.07.2025:Wo hast du denn "gedient"?

Hannover / Feldjäger / Funktechniker. Gelernt habe ich TVs zu reparieren, weiß einiges über SAT Techniik (TV), über Funktechnik, Übertragungstechnik und auch Computer. Hatte in der Kaserne ein 1600W Funkgerät unter meinen Fittichen, etc. Deshalb komme ich ja auf solche Fragen. Ich weiß, was technisch evtl. GINGE, wenn man wollte.

behind_eyes schrieb:Naja, im Zweifelsfall aus 10000m Höhe abspringen mit Fallschirm und Malle-Outfit könnte riskant sein - imo schwierig das zu überleben.

Allerdings. Die Temperatur ist dort oben auch... sagen wir... kühl.

alhambra schrieb:Soweit mir bekannt wird der Transponder-Code von den Piloten programmiert. Was bedeutet, dass selbst wenn sie den Transponder nicht abschalten können, sie den Transponder-Code verändern können. Damit würde der eigentlich gesendete Transponder-code genau so einfach verschwinden.

Wie könnte man dem technisch entgegenwirken?
Z.B. Code erst nach dem Landen veränderbar oder wenn der Tower es sagt.
Die Radardgeräte auf der Erde melden bei einem sich ändernden Transpondersignal. Die letzte Position muss ja in direkter Nähe zu der neuen Kennung sein, es sei denn, die Kennung wird alle 2h mal gesendet. Dann könnte der Tower zumindest fragen oder was auch immer.

alhambra schrieb:Könnte man sicher machen. Aber Piloten finden es nicht witzig, wenn man ihnen Möglichkeiten wegnimmt.

Aber (halb)autonome Autos wollen/bauen wir? Die können ja auch in die Lenkung eingreifen.

alhambra schrieb:Aufm Land ja, überm Ozean nicht.

Wie verfolgt man dann aner die Routen z.B. auch von MH-380. Schätzt man die?

alhambra schrieb:Was wäre wenn Unbefugte von außen das Flugzeug übernehmen und die Piloten nix dagegen tun können.

Und was machen Tesla Fahrer?

alhambra schrieb:Der Planet ist groß. Den lückenlos in Echtzeit überwachen ist schwierig.

Das geht sicher nicht. Bin ja gedanklich dabei. Aber das müssen wir auch gar nicht, denn die Erde wir auch nicht jeder Zeit von "unendlich" vielen Flugzeugen überflogen und "aus dem Nichts" erscheinen nur selten neue Flieger ;)
Aber die "heute, jetzt" bekannten Routen müsste man doch bestimmt überblicken können, nicht?

alhambra schrieb:Das wäre sicher möglich. Auf Schiffen findet man in der Regel EPIRB Geräte. Wenn die ins Wasser fallen, dann klappen die eine Antenne aus, machen einen GPS-Fix und beginnen die Position über 406Mhz zu senden.

Und bei Flugzeugen geht das nicht, klar. Die schwimmen ja auch nicht. Ein Feuchtesensor wäre da keine gute Wahl ;)

alhambra schrieb:Man müsste sich sicher andere Kriterien ausdenken, wann so ein Teil senden muss.

Temperatur, Luftdruck, Höhe... Darauf könnte man (auch inn Abhängigkeit) doch reagieren, oder?
Evtl. ließe ich auch der akt. Verbrauch mit einrechnen. Die Maschine weiß wir schnell sie fliegt, könnte ihr Gewicht am Boden kennen. Das verändert nicht sicher nicht um viele Tonnen und sprunghaft (außer bei Beschuss).
Die Machine kennt die Außentemperatur, könnte die Luftreibung ausrechnen/messen, etc. pp.

alhambra schrieb:Also sowohl die Piloten als auch ne Flugbegleiterin sollen die ganze Zeit Knöpfe drücken

Müssen sie das? Nö. Das meinte ich so auch nicht. Aaaber...
Ein Pilot muss z.B. alle 10 Min, einen Knopf drücken.
Hat er das getan, leuchtet "irgendwo hinten" ein Signal und jede Stewardess weiß, dass sie nun 5 Min. Zeit hat, das zu bestätigen.
Bleibt das aus..... Tja... Dann kommt wieder der Tower ins Spiel.
So könnte man doch recht einfach und wirkungsvoll gleich viele "Szenarien" aus dem Weg räumen.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Wie könnte man dem technisch entgegenwirken?

Ich habe ehrlich keine Ahnung ob so ein Transpondercode unterwegs mal geändert werden muss. Falls nicht, wäre es simpel: If ( GewichtAufFahrwerk) then TransponderChangeAllowed

Gucky87 schrieb:Die Radardgeräte auf der Erde melden bei einem sich ändernden Transpondersignal. Die letzte Position muss ja in direkter Nähe zu der neuen Kennung sein, es sei denn, die Kennung wird alle 2h mal gesendet. Dann könnte der Tower zumindest fragen oder was auch immer.

Da stecke ich nicht tief genug in der Materie drin. Ich würde aber denken das immer mal Flugzeuge auf dem Radar auftauchen und verschwinden. Vor allem in der Nähe von Flughäfen. Dann sind die Flugzeuge auch immer dicht genug beisammen, so das man da Probleme erwarten darf. Dann müsste man das auch noch mit Starts und Landungen abgleichen. Das wird relativ komplex würde ich denken.

Gucky87 schrieb:Aber (halb)autonome Autos wollen/bauen wir? Die können ja auch in die Lenkung eingreifen.

Also ich kann mich noch erinnern, dass diese Diskussion nach 9/11 schon geführt wurde. Wenn ich nicht recht entsinne wurde das verworfen, weil die Piloten damit ein Problem hatten.
Ich kann das auch verstehen. Wenn eine Kiste abstürzt, weil die Steuerungsmöglichkeiten begrenzt werden, und sich rausstellt das sie mit normalen Steuerungsmöglkichkeiten vielleicht nicht abgestürzt wäre, dann ist wieder die Hölle los. Welcher Politiker will die Verantwortung schon gerne übernehmen?

Gucky87 schrieb:Wie verfolgt man dann aner die Routen z.B. auch von MH-380. Schätzt man die?

Man kann Flugzeuge auf dem Ozean auch per Satellit verfolgen. Aber das ist nicht "in Reichweite eines Towers". Die haben dort keinen normalen Funkkontakt und werden dort auch nicht normal von der Flugsicherung kontrolliert.

Gucky87 schrieb:Und was machen Tesla Fahrer?

Hoffen, das die Entwickler bei Tesla programmieren können. ist ein generelles Problem bei modernen Autos, nicht nur bei Tesla. Die hängen heute ja alle am Internet.
Allerdings ist der mögliche Schaden bei nem Tesla auch deutlich beschränkter als bei nem A380. Auf Flugzeuge würden sich doch gleich alle stützen. Wenn ein Flugzeug über ne Fernsteuerung zum Absturz kommt, dann macht das weltweit Schlagzeilen und Panik. Wenn sich ein Tesla aus gleichem Grund um nen Baum wickelt nicht. Da muss überhaupt mal jemand rausfinden, dass das nicht ein besoffener Fahrer war.

Gucky87 schrieb:Das geht sicher nicht. Bin ja gedanklich dabei. Aber das müssen wir auch gar nicht, denn die Erde wir auch nicht jeder Zeit von "unendlich" vielen Flugzeugen überflogen und "aus dem Nichts" erscheinen nur selten neue Flieger ;)
Aber die "heute, jetzt" bekannten Routen müsste man doch bestimmt überblicken können, nicht?

Schau mal Flightradar24. Die bekannten Routen sind fast der ganze Planet....

Gucky87 schrieb:Temperatur, Luftdruck, Höhe... Darauf könnte man (auch inn Abhängigkeit) doch reagieren, oder?
Evtl. ließe ich auch der akt. Verbrauch mit einrechnen. Die Maschine weiß wir schnell sie fliegt, könnte ihr Gewicht am Boden kennen. Das verändert nicht sicher nicht um viele Tonnen und sprunghaft (außer bei Beschuss).
Die Machine kennt die Außentemperatur, könnte die Luftreibung ausrechnen/messen, etc. pp.

Ja, ich sag ja. Da könnte man sicher ne Lösung finden. Da müssten mal Leute ran, die da mehr Ahnung haben als ih.

Gucky87 schrieb:Hat er das getan, leuchtet "irgendwo hinten" ein Signal und jede Stewardess weiß, dass sie nun 5 Min. Zeit hat, das zu bestätigen.
Bleibt das aus..... Tja... Dann kommt wieder der Tower ins Spiel.

Hab ich immer noch ein Störgefühl mit.

@Gucky87
Was mir gerade noch so einfällt: Man muss halt immer mit allen Massnahmen schauen das man nicht das Kind mim Bad ausschüttet.

Wo ich gerade über Gewicht auf dem Fahrwerk spekuliert habe. Es gab Fälle in denen Flugzeuge abgestürzt sind, weil die Piloten (oder die Systeme sich selbst) im Flug ein System aktiviert haben, das nur am Boden aktiviert werden darf. Z.b. Lauda-Air 004 die abgestürzt ist, weil auf Reiseflughöhe die Schubumkehr aktiviert wurde.

Deswegen bekamen irgendwann die Flugzeuge Gewichtssensoren, die merken wenn das Fahrwerk belastet ist. Und erst dann werden bei modernen Flugzeugen die Systeme für den Boden freigegeben.

Als Folgeproblem hatte man dann Lufthansa 2904 die in Warschau über das Ende der Rollbahn rausgerutscht ist. Die Piloten sind wegen eines nahenden Gewitters etwas schneller angeflogen. Deshalb kam nach dem Aufsetzen nicht genug Gewicht aufs Fahrwerk, so das die Maschine die Schubumkehr verweigert hat. (Und die Radbremsen wegen Aquaplaning nicht funktionierten)

Also die Lösung des einen Unglücks hat das andere erst möglich gemacht....

alhambra schrieb:Also die Lösung des einen Unglücks hat das andere erst möglich gemacht

Ja, je komplzierter ein System, desto Störanfälliger.
Ich nehme mal an, selbst bei ausgefeiltester Technik, ist ein gewisser Prozentsatz an Störungen immer vorhanden.
Löst du ein Problem, treten drei neue auf.
Irgendwann ist die Technik so ausgefeilt, dass selbst die Fachleute nicht mehr durchsehen, und der Aufwand immens ist.

Flugzeuge sind eben nicht 100% sicher, wie Kernkraftwerke auch nicht.

Das sicherste Flugzeug, ist ein parkendes Flugzeug. -dachte ich-. Aber das stimmt so auch nicht.
Ich sah bei Youtube mal ein Video, wo ein parkendes Flugzeug versehentlich auf der Rollbahn stand, und ein anderes gerade zum Start ansetzte und beide kollidierten.

alhambra schrieb:Was mir gerade noch so einfällt: Man muss halt immer mit allen Massnahmen schauen das man nicht das Kind mim Bad ausschüttet.

Eben.

alhambra schrieb:Ich habe ehrlich keine Ahnung ob so ein Transpondercode unterwegs mal geändert werden muss. Falls nicht, wäre es simpel: If ( GewichtAufFahrwerk) then TransponderChangeAllowed

Ich auch nicht, aber ehrlich gesagt sehe ich (bisher) keinen plausiblen und nachvollziehbaren Grund dafür. Das heißt aber nicht, dass es ihn nicht geben kann.

alhambra schrieb:das immer mal Flugzeuge auf dem Radar auftauchen und verschwinden. Vor allem in der Nähe von Flughäfen

Aber nicht zur selben Zeit an der selben Position, glaube ich.
Ich meine z.B um 13:05:12 an Position X ein Signal und um 13:05:19 an X + 10m ein völlig anderes.

alhambra schrieb:Wenn ich nicht recht entsinne wurde das verworfen, weil die Piloten damit ein Problem hatten.

Ok, ich habe auch ein Problem damit gehabt, dass im Auto eines Freundes, das ich nachts mal fahren musste, weil er müde war und mich darum bat, viele Hebel woanders hatte. Z.B. war der Blinker nicht rechts zum drücken nach oben und unten, nein Mercedes hat einen Drehschalter links. ;)
Skoda. VW, Opel, Ford, etc. haben rechts den Blinker.

alhambra schrieb:Man kann Flugzeuge auf dem Ozean auch per Satellit verfolgen.

Ach nun doch? Zuvor sagte doch jemand hier, das könne man nicht (überall/ständig), oder seh ich das was falsch? Vllt. habe ich was falsch verstanden?

alhambra schrieb:Schau mal Flightradar24. Die bekannten Routen sind fast der ganze Planet....

Also wenn man alle Flugrouten "live" überwachen kann und die fast den ganzen Planeten umspannen ist, wo ist dann das Problem?
Ich meinte ja nicht jeden Millimeter, das kann nicht gehen, klar.

alhambra schrieb:Ja, ich sag ja. Da könnte man sicher ne Lösung finden. Da müssten mal Leute ran, die da mehr Ahnung haben als ih.

Das stimmt, ich bin auch in der Richtung nicht vom Fach, daher frage ich ja nach.

alhambra schrieb:Hab ich immer noch ein Störgefühl mit.

Ok, kannst Du auch haben.

alhambra schrieb:Also die Lösung des einen Unglücks hat das andere erst möglich gemacht....

Sicher. Eine Sache zu lösen kann etwas anderes provozieren. Wer programmiert, kennt das evtl...ä
Beim Raumflug brannte Apollo 1 komplett aus. 3 Tote.
Dann überprüfte man alles mehrfach und änderte vieles und es gab dann keine solchen Tragödien mehr, zumindest bis Apollo 13 und da warm es ein ganz anderes Problem.

Hyperborea schrieb:Ich nehme mal an, selbst bei ausgefeiltester Technik, ist ein gewisser Prozentsatz an Störungen immer vorhanden.

Auch "Aspirin" hat schon für Tote gesorgt, kein Witz. Aber das sind Milliprozente oder so.
Anfangs war anschnallen im Auto freiwilig, dann Pflicht. Auch dabei gibt es Verletzte und vllt. auch Tote, weil das Ding nicht so arbeitet, wie es soll. Trotzdem schnallen wir alle uns an (ich sogar freiwillig) und es wurde zur Pflicht, weil es nachgewiesenermassen das Fahren sicherer macht.

Hyperborea schrieb:Flugzeuge sind eben nicht 100% sicher, wie Kernkraftwerke auch nicht.

Auch das ist klar. Nicht mal ein 2.dimansdionales Auto ist sicher und sogar unsichrer also ein Flugzeug.
Auch die MIR hat sicher ihre "Wahrscheinlichkeiten" für Fehler, logisch.

Gucky.