Frage zu Unglücken mit Flugzeugen. Keine VT.

DerRing schrieb:Noch ein Gedanke: Ein Totalausfall eines Systems ist sowohl für einen Computer, als auch für einen Menschen leicht festzustellen. Sollte ein System aber "alles Ok" melden und aufgrund eines Bugs Mist produzieren, so ist das für einen Computer äußerst schwer festzustellen

Deshalb wird ja bei sicherheitsrelevanten Systemen wie dem Bordcomputer, dem FMC und dem AP mit mehreren Computern gearbeitet, Stichwort Redundanz und Plausiblitätsprüfung. Selbst die FADEC ist redundant aufgebaut.

DerRing schrieb:Bsp: Das GPS meldet aufgrund von Spoofing eine leicht andere Position. Der Mensch schaut aus dem Fenster und bemerkt den Fehler. Der Rechner sagt vielleicht: "Ist doch plausiebel" also i.O.

Das ein GPS Signal leicht zu stören ist ist doch bekannt, deshalb wird in der kommerziellen als auch militärischen Luftfahrt primär mit der Trägheitsnavigation gearbeitet. GNSS ist hierbei lediglich ein Korrekturfaktor, neben z.B. den Funkdrehfeuer.

duval schrieb:Putin nutzt zum Beispiel die Ilyuschin Il-96, Tu-214 oder Il-76 für seine Reisen. Diese Flugzeuge sind jedoch nicht mit herkömmlichen Passagier-Airlinern vergleichbar, da sie mit militärischer Sonderausstattung und spezieller Sicherheitstechnologie ausgestattet sind. Würden diese Technologien in normalen Passagierflugzeugen verbaut sein, wären die Flüge kaum noch bezahlbar.

Ja werde doch mal konkret welche "speziellen Sicherheitstechnologien" die Flugzeuge die Putin nutzt an Bord hat.

Du meinst wohl Störsender und Laser-Raketenabwehrsysteme.

Also vergleichbar mit dem ("westlichen") LAIRCM.

Basierend auf dem hier:

Wikipedia: Directed Infrared Counter Measures

berlinandi schrieb:Ja werde doch mal konkret welche "speziellen Sicherheitstechnologien" die Flugzeuge die Putin nutzt an Bord hat.

Soll ich ihn mal anrufen und fragen, ob er mir das genauer erklären kann?

Ich denke da gezielt an:

Self-Protection Systems, Chaff und Flare,
ECM.

Verschlüsselte Kommunikation, Radarsensoren, Ballistische Schutzmaßnahmen, Raketenschutz Redundante Systeme.

Ich habe die Iljuschin Il-96-300PU lediglich einmal während eines Landeanflugs bei einem Staatsbesuch beobachtet. Es handelte sich dabei um zwei Maschinen, wobei der gesamte Luftraum gesperrt war und alle anderen Flugzeuge warten mussten.

Diese Sicherheitstechnik, die dort verbaut ist, wird in keinem Airliner eingesetzt werden.

duval schrieb:wobei der gesamte Luftraum gesperrt war und alle anderen Flugzeuge warten mussten.

Es ist höchst selten das der gesamte Luftraum gesperrt wird, wenn dann werden einzelne Flächen gesperrt. Selbst bei einer TRA wird der Luftraum nur bis zu einer bestimmten Flughöhe gesperrt. Rettungshubschrauber haben immer Vorrang.

duval schrieb:Soll ich ihn mal anrufen und fragen, ob er mir das genauer erklären kann?Ich denke da gezielt an:Self-Protection Systems, Chaff und Flare,ECM.

Also nichts anderes wie ein LAIRCM oder ein AN/AAQ-24, bloß das es sich anders nennt. Die Airbus (u.a. A350) der Bundesregierung haben genauso Selbstschutzsysteme (u.a. LAIRCM, Flarewerfer, etc.) an Bord. Ein System zur Verschlüsselung der Kommunikation innerhalb der NATO wäre u.a. Link-16.

Warum du immer mit Putin kommst, verstehe wer will.

duval schrieb:Redundante Systeme.

Alle flugrelevanten Systeme wie etwa FMC, BC, AP, FADEC und so weiter sind (fast immer) bei modernen Airlinern redundant aufgebaut

duval schrieb:Diese Sicherheitstechnik, die dort verbaut ist, wird in keinem Airliner eingesetzt werden.

Es gibt aber auch für zivile Flugzeuge Raketenabwehrsysteme wie etwa Flight Guard

Wikipedia: Flight Guard

oder CAMPS.

duval schrieb:Soll ich ihn mal anrufen und fragen, ob er mir das genauer erklären kann?

Es ging nur darum, das die Aussage

berlinandi schrieb:speziellen Sicherheitstechnologien"

schon ziemlich "schwammig" ist. Über was soll man da genau diskutieren.
Und wie geschrieben, es gibt auch für die zivile Nutzung in der Luftfahrt Systeme zur Abwehr von Flugabwehrflugkörpern (ob nun radargelenkte oder IR gelenkte Missles).

berlinandi schrieb am 02.08.2025:DerRing schrieb:
Die militärische Flugsicherung lässt sich aber von einem ausgeschalteten Transponder nicht beeindrucken. Die können das Flugzeug ganz einfach mittels Primärradar tracken. Ein Transponder, der sich nicht durch die Piloten abschalten lässt, ist also kein Gewinn an Sicherheit.
Die zivile Flugsicherung verfügt auch über Primärradarsysteme;).

Warum können dann Flugzeuge dennoch vom Radar verschwinden?
Oder habe ich was falsch verstanden?

abbacbbc schrieb am 31.07.2025:Auch dann in letzter Konsequenz: nicht bezahlbar und kein Fliegen

Also liegts wieder mal nur am Geld?

Gucky.

Gucky87 schrieb:Warum können dann Flugzeuge dennoch vom Radar verschwinden?Oder habe ich was falsch verstanden?

Relativ simpel da das Sekundärradar zumeist eine höhere Reichweite wie das Primärradar hat.


Wikipedia: Sekundärradar

Sonst siehe Radargrundgleichung.

Dann hat man beim Primärradar noch den Radarhorizont.

Wikipedia: Radiohorizont

https://www.radartutorial.eu/13.ssr/!sr01.de.html

Gucky87 schrieb:Warum können dann Flugzeuge dennoch vom Radar verschwinden?Oder habe ich was falsch verstanden?

Flugzeuge können aus verschiedenen Gründen vom Radar verschwinden. Einer der Hauptgründe ist das sogenannte Radar-Schatten-Phänomen: Wenn ein Flugzeug sehr niedrig fliegt, können Berge oder die Erdkrümmung das Radar Signal blockieren. Auch technische Störungen, das bewusste Abschalten des Transponders oder spezielle Tarnkappentechnologien (Stealth) können dazu führen, dass ein Flugzeug nicht mehr erfasst wird. Du hast also nichts falsch verstanden es gibt tatsächlich Möglichkeiten, wie Flugzeuge für das Radar unsichtbar werden.

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duval schrieb:Flugzeuge können aus verschiedenen Gründen vom Radar verschwinden. Einer der Hauptgründe ist das sogenannte Radar-Schatten-Phänomen: Wenn ein Flugzeug sehr niedrig fliegt, können Berge oder die Erdkrümmung das Radar Signal blockieren

Der Radarschatten entsteht da sich Radarwellen (ausser Überhorizontalradar) sich quasi- optisch also geradlinig ausbreiten, somit sorgt die Erdkrümmung dafür das sich mit zunehmender Distanz zum Radar die mögliche Aufklärungshöhe ändert. Dann können natürlich Berge für einen Radarschatten sorgen.


Dann hat man den Unterschied zwischen Primärradar und Sekundärradar. Ein Primärradar sendet elektromagnetische Wellen aus, die dann vom aufzuklärenden Objekt reflektiert werden und über eine Laufzeitmessung deren Position und Geschwindigkeit errechnet wird.

Ein Sekundärradar sendet auf einer Abfragefrequenz (1030Mhz) ein Abfragesignal, auf welches der Transponder auf (1090Mhz) antwortet. Schaltet man den Transponder ab oder geht auf Stand-by empfängt das Sekundärradar keine Antwort, kann das Flugobjekt also auch nicht mehr anzeigen.

duval schrieb:Auch technische Störungen, das bewusste Abschalten des Transponders oder spezielle Tarnkappentechnologien (Stealth) können dazu führen, dass ein Flugzeug nicht mehr erfasst wird.

Transponder antworten auf das Abfragesignal des Sekundärradar. "Tarnkappentechnologien" wie etwa Formgebung (zum Beispiel möglichst wenig rechtwinklige Flächen) und RAM-Beschichtungen (radababsorbierende Materialien) senken den RQS (Radarquerschnitt) was die Aufklärungsreichweite des Primärradarsystem je nach Frequenz verringert. Siehe Radargrundgleichung. Wobei RAM-Matrerialien je nach Frequenz eine unterschiedliche Dämpfung aufweisen.

duval schrieb:Du hast also nichts falsch verstanden es gibt tatsächlich Möglichkeiten, wie Flugzeuge für das Radar unsichtbar werden.

Primärradar und Sekundärradar sin zwei unterschiedliche Systeme, auch wenn die "Echos" zumeist auf dem selben Radarbildschirm angezeigt werden.