Frage zu Unglücken mit Flugzeugen. Keine VT.

berlinandi schrieb:Mal eine ehrliche Frage, verstehst du eigentlich wie GNSS funktioniert.

Nö. Deswegen:

alhambra schrieb am 22.07.2025:Disclaimer: ich bin kein Experte für Flugzeuge, deshalb können meine Antworten auch technisch falsch sein.

berlinandi schrieb am 15.07.2025:GPS Satelliten senden ihre eigene Position, eine Uhrzeit, ihren Namen ihre Flughöhe und ihre Geschwindigkeit.

alhambra schrieb:Nö. Deswegen:

Mit anderen Worten du liest nicht einmal was andere User schreiben. Macht natürlich unheimlich viel Sinn mit so jemanden zu diskutieren.

@berlinandi
Musst du ja auch nicht.

Ich bin ja immer gerne dabei was dazu zu lernen, aber du trägst hier ja auch nichts bei, außer andere Menschen besserwisserisch runter zu putzen.

Wenn du die gleiche Energie nutzen würdest es mir zu erklären, wäre ich schlauer.

berlinandi schrieb:Frage zu Unglücken mit Flugzeugen. Keine VT.
gestern um 15:14
alhambra schrieb:
Ja, weiß ich. Ich habe nur den Begriff Tower übernommen, weil es der Vorposten so gemacht hat und es für die Diskussion erst mal keinen Unterschied macht wie man das nennt.
Also für mich macht das schon einen Unterschied ob jemand von Anflugkontrolle, Bodenkontrolle oder den ACC redet.
alhambra schrieb:
Thema verfehlt. Klar hat das Flugzeug seine Sensoren und arbeitet mit denen. Und ja, zur Zeit sind die von außen nicht beeinflussbar.
Ein Staudruckrohr, eine Druckdose, ein MMS oder ein Gyroskop wird auch weiterhin von außen

berlinandi schrieb:Ein Staudruckrohr, eine Druckdose, ein MMS oder ein Gyroskop wird auch weiterhin von außen nicht beeinflussbar sein.
Wie willst du ein Gyroskop von außen beeinflussen, meine nur so wegen deiner Aussage "derzeitig".

Naja ganz weit gedacht könnten aber die arinc oder bus daten manipuliert werden wenn von außen eine Verbindung zum Flugzeug bestehen würde.
Das wäre zum beispiel Möglich wenn voller zugriff auf das System von außen möglich ist. Bisher ist das aber nicht möglich.

Gucky87 schrieb am 11.07.2025:Bei 9/11 und auch in der MH-370 Doku, sowie bei anderen Attentaten wurden ja offenbar immer die Transponder absichtlich abgeschaltet.
Wieso geht das überhaupt?
Was hat es für einen (technischen) Sinn, das Gerät manuell abzuschalten?

Warum ist das so??

Bei Notfällen ist das so!
Piloten müssen die Möglichkeit haben, den Transponder bei technischen Problemen oder in Notsituationen schnell auszuschalten, z.B. um Störungen im Radarsystem zu vermeiden.

Genau, Du sagst es doch selber:

duval schrieb:bei technischen Problemen oder in Notsituationen

Wenn aber z.B ein Flugzeug z.B. auf ein Gebäude oder das Meer, etc. zufliegt, dann liegt (wenn es ein Attentat ist) weder Notfall, noch Notsituition vor, weil es ja absichtlich geschieht. Dennoch lässt die Maschine und/odeer der Tower das dann zu. Warum?
Das Flugzeug weiß doch wenn es "defekt" ist oder ein Alarm ausgelöst wurde. Oder sind diese Daten nicht verlässlich?
Dann frage ich aber warum?

Es würde in solch einem Fall ja dann z.B. auch (laienhaft ausgedrückt) reichen, wenn jemand (Pilot, etc.) eine Art "Not Aus" drückt, wonach bestimmte Dinge, wie der Transponder, eben nicht mehr abgeschltet/geändert werden können (oder erst nach OK von unten). Ein Reset erfolgt dann erst nach der nächsten Landung.

Die Computer können doch sicherlich aus allen verfügbaren Daten errechnen/entscheiden, ob ein Notfall vorliegt oder nicht.

Das ist für mich etwa so, als würde man einem Bankräuber nach dem Überfall noch erlauben, die vergessene Maske noch schnell über den Kopf zu ziehen.

Wie gesagt, ich stelle diese Fragen ja nicht, weil ich etwas "besser weiß", sondern weil sie z.T. nach 9/11 oder anderen Katastrophen u.A. auch von Fachleuten auch gestellt wurden. Antworten kamen dann hier mal und dort vielleicht mal, wurden aber (nach meiner Empfindung) alle recht schnell wieder "totgeschwiegen".

Ich habe mir übrigens am WE die beiden von Dini1909 angesprochenen, bzw. verlinkten Videos angesehen.
Beide kannte ich noch nicht, sie konnten mir aber auch meine Fragen leider nicht so wirklich antworten.
Sehenswert fand ich sie aber dennoch, daher nochmals danke.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Wenn aber z.B ein Flugzeug z.B. auf ein Gebäude oder das Meer, etc. zufliegt, dann liegt (wenn es ein Attentat ist) weder Notfall, noch Notsituition vor,

Der Transponder wurde wahrscheinlich von jemandem abgeschaltet. Man kann den Transponder jederzeit ausschalten, auch wenn kein Notfall vorliegt.

Allerdings erhält die Flugsicherung keine zusätzlichen Daten wie Flugnummer, Geschwindigkeit oder Höhe, die durch den Transponder übertragen werden. Das macht die Identifikation und Nachverfolgung des Flugzeugs schwierig aber auch ohne Transponder ist das Flugzeug noch sichtbar, zB nur durch das primäre Radar.

Wenn ein Pilot den Transponder abschaltet, sagt der Tower in der Regel etwas in der Art von:

Flugnummer! zB Transponder einschalten. Hallo bitte Transponder einschalten.

Flugnummer! bitte Transponder auf Code [XYZ] einstellen. Hallo.
Die Flugsicherung wird dann einen bestimmten Squawk-Code (Radar-Identifikationscode) zuweisen.

Flugnummer! Transponder wieder einschalten.
Das ist die Direkte Aufforderung, falls der Pilot ihn ausgeschaltet hat.

Flugnummer! halten Sie bitte Kontakt und aktivieren Sie Ihren Transponder.

Wenn keine Reaktion erfolgt erneute Aufforderung den Transponder sofort einzuschalten.

Es gibt Anweisungen für spezielle Manöver, z.B. Halten Sie bei.

Einfaches Beispiel:
Das Flugzeug fliegt ohne Kontakt mit dem Tower. Es ist jetzt im russischen Luftraum. Der Tower fordert die Piloten auf, den Transponder einzuschalten. Es gibt keine Reaktion von den Piloten mehr.

Das russische Militär Radar hat das Flugzeug jetzt erfasst und erkennt, dass ein unbekanntes Flugzeug in ihren Luftraum eingedrungen ist.

Die Lage ist jetzt sehr ernst. Die ersten russischen Abfangjäger steigen auf.

Es wird versucht, Funkkontakt mit dem unbekannten Flugzeug herzustellen. Die Abfangjäger haben jetzt auch Sichtkontakt und können erkennen, um welche Art von Maschine es sich handelt Airline Land usw.

Entweder zwingen die Abfangjäger das Flugzeug, auf den nächsten Flughafen zu landen, oder sie greifen es an und schießen es ab.

alhambra schrieb:Ich bin ja immer gerne dabei was dazu zu lernen, aber du trägst hier ja auch nichts bei, außer andere Menschen besserwisserisch runter zu putzen.Wenn du die gleiche Energie nutzen würdest es mir zu erklären, wäre ich schlauer.

Man hat doch auf der ersten Seite verlinkt wie GNSS (u.a. GPS) funktioniert. Ein GPS Satellit sendet seine eigene Position, eine Uhrzeit, seinen Namen und seine Geschwindigkeit und Flughöhe. Da heraus errechnet das jeweilige GNSS fähige Endgerät über Triangulation seine eigene Position.

Und ja eine Notfunkbake kann auch GPS Daten senden, aber nur dann wenn diese GPS Signale empfängt, dies ist in einer Wassertiefe von 2 Metern und mehr nicht möglich.

Wikipedia: COSPAS-SARSAT

Und wie bereits geschrieben, ein GNSS Signal kann man sehr einfach stören, deshalb sind in der Flugnavigation GNSS Daten lediglich sekündär zulässig.

duval schrieb:Wenn ein Pilot den Transponder abschaltet, sagt der Tower in der Regel etwas in der Art von:

Der Tower interessiert sich nicht für die auf Streckenflüge befindlichen Flugzeuge, das macht das ACC. Und ja wenn das ACC keine Funkverbindung zum fraglichen Flugzeug aufnehmen kann, steigt in der Regel eine Alarmrotte (QRA) auf.

Wikipedia: Alarmrotte

Wikipedia: Einsatzführungsdienst der Luftwaffe#Führungszentrale Nationale Luftverteidigung

berlinandi schrieb:Der Tower interessiert sich nicht für die auf Streckenflüge befindlichen Flugzeuge, das macht das ACC. Und ja wenn das ACC keine Funkverbindung zum fraglichen Flugzeug aufnehmen kann, steigt in der Regel eine Alarmrotte (QRA) auf.

Ach so, alles klar! Dann macht das ACC also den ganzen Stress, wenn’s Funkprobleme gibt. Und die QRA ist dann quasi die Notfall-Alarmanlage, richtig?

Molkedrink schrieb:Naja ganz weit gedacht könnten aber die arinc oder bus daten manipuliert werden wenn von außen eine Verbindung zum Flugzeug bestehen würde.

Ja natürlich könnte man auf die Busdaten speziell von den unter anderen (mehrere) BC und den (mehrere) Fluglagerechner zurückgreifen.

duval schrieb:Ach so, alles klar! Dann macht das ACC also den ganzen Stress, wenn’s Funkprobleme gibt. Und die QRA ist dann quasi die Notfall-Alarmanlage, richtig?

Das ACC (Streckenkontrolle/ bzw Bereichslose) ist für die Flugzeuge zuständig welche sich auf Reiseflughöhe befinden. Der sog. Tower am Flughafen ist für die An- und Abflugkontrolle und die Bodenkontrolle zuständig.

Das ACC wird bei einer festgestellten oder vermeintlichen Luftnotlage dann den Einsatzführungsdienst für Luftverteidigung alarmieren, dieser entscheidet dann ob eine Alarmrotte alarmiert wird oder nicht .

Die Alarmrotte besteht aus 2 bis 3 Flugzeugen, in Deutschland aus 2 Eurofighter, stationiert in Neuburg (Donau) und Wittmundshafen, bei Bedarf auch Rostock-Laage.

berlinandi schrieb:Die Alarmrotte besteht aus 2 bis 3 Flugzeugen, in Deutschland aus 2 Eurofighter, stationiert in Neuburg (Donau) und Wittmundshafen, bei Bedarf auch Rostock-Laage.

Ah, alles klar! Verständlich, dass das ACC nur für die Reiseflughöhe zuständig ist und der Tower sich um Start, Landung und Bodenkontrolle kümmert. Und wenn’s brenzlig wird, greifen die dann auf die Luftverteidigung zurück.

duval schrieb:Ah, alles klar! Verständlich, dass das ACC nur für die Reiseflughöhe zuständig ist und der Tower sich um Start, Landung und Bodenkontrolle kümmert. Und wenn’s brenzlig wird, greifen die dann auf die Luftverteidigung zurück.

Die An- und Abflugkontrolle arbeitet mit Radargeräten welche in der Regel mit einer weitaus höhere Frequenz arbeitet, als das sogenannte En-Route Radar (Streckenkontrolle). Stichwort Reichweite vs. Genauigkeit (Auflösung).

Zum Beispiel:

Wikipedia: Goldhaube (Luftraumüberwachung)


https://www.radartutorial.eu/

berlinandi schrieb:Die An- und Abflugkontrolle arbeitet mit Radargeräten welche in der Regel mit einer weitaus höhere Frequenz arbeitet, als das sogenannte En-Route Radar (Streckenkontrolle). Stichwort Reichweite vs. Genauigkeit (Auflösung).

Die Radarsysteme in der An und Abflugkontrolle sind in der Regel auf höhere Frequenzen ausgelegt, was eine bessere Auflösung und genauere Positionsbestimmung ermöglicht. Das En-Route Radar hingegen arbeitet oft auf niedrigeren Frequenzen, um eine größere Reichweite zu erzielen, was jedoch auf Kosten der Auflösung geht. Beide Systeme sind also auf ihre jeweiligen Einsatzbereiche optimiert. Die An und Abflugkontrolle benötigt hohe Präzision für die sichere Steuerung der Flugbewegungen in der Nähe des Flughafens, während das En Route Radar größere Entfernungen überwinden muss, um Flugzeuge über weite Strecken zu verfolgen.

duval schrieb:Der Transponder wurde wahrscheinlich von jemandem abgeschaltet. Man kann den Transponder jederzeit ausschalten, auch wenn kein Notfall vorliegt.

Hatten wir ja schon festgestallt und ich fragte: WARUM ist das so möglich?
Da kommen z.B. Entführer und schalten den Transponder ab. Es ist nichts defekt und es liegt keine (für mich denkbare) Notsituation vor.
Und da kommt einfach so jemand und schaltet den Transponder aus, einfach so.
Wieso ist das ohne irgendwelche Rückfragen möglich?
So in etwa habe ich das bisher verstanden.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Hatten wir ja schon festgestallt und ich fragte: WARUM ist das so möglich?

Das ist echt eine große Sicherheitslücke, vor allem im Kampf gegen Terroristen. Wenn die es schaffen, Transponder oder andere Sicherheitssysteme heimlich auszuschalten.

Deshalb arbeiten Sicherheitsbehörden und Technik-Experten ständig daran, diese Schwachstellen zu beheben. Sie setzen zum Beispiel auf stärkere Sicherheitsmaßnahmen wie bessere Authentifizierung, Überwachungssysteme, die sofort Alarm schlagen, wenn etwas Ungewöhnliches passiert.

Aber man darf nicht vergessen: Die Technik wird von Menschen entwickelt. Das bedeutet, dass vieles auch manipuliert werden kann, weil Menschen dahinterstehen. Selbst Terroristen haben ihre eigenen Experten, die sich mit dieser Technik beschäftigen und Wege finden, sie auszunutzen.

Putin nutzt zum Beispiel die Ilyuschin Il-96, Tu-214 oder Il-76 für seine Reisen. Diese Flugzeuge sind jedoch nicht mit herkömmlichen Passagier-Airlinern vergleichbar, da sie mit militärischer Sonderausstattung und spezieller Sicherheitstechnologie ausgestattet sind. Würden diese Technologien in normalen Passagierflugzeugen verbaut sein, wären die Flüge kaum noch bezahlbar.


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Gucky87 schrieb:Hatten wir ja schon festgestallt und ich fragte: WARUM ist das so möglich?
Da kommen z.B. Entführer und schalten den Transponder ab. Es ist nichts defekt und es liegt keine (für mich denkbare) Notsituation vor.
Und da kommt einfach so jemand und schaltet den Transponder aus, einfach so.
Wieso ist das ohne irgendwelche Rückfragen möglich?
So in etwa habe ich das bisher verstanden.

Ein Transponder ist ein elektrisches Gerät und braucht somit Sicherungen um im Fehlerfall nicht das ganze Flugzeug abzufackeln. Diese Sicherungen können aber auch ungewoll auslösen und somit brauchen die Piloten die Möglichkeit sie wieder zu aktivieren.
Sollte tatsächlich jemand den Transponder ausschalten um Unheil anzurichten, dann ist das ganz schnell eine Angelegenheit für das Militär mit Aktivierung der Alarmrotte. Die militärische Flugsicherung lässt sich aber von einem ausgeschalteten Transponder nicht beeindrucken. Die können das Flugzeug ganz einfach mittels Primärradar tracken. Ein Transponder, der sich nicht durch die Piloten abschalten lässt, ist also kein Gewinn an Sicherheit.

Grundsätzlich ist es nach einem Unglück sehr leicht sich ein (zusätzliches) technisches Gerät auszudenken, was genau dieses Unglück verhindert hätte. Dabei muss man bedenken, dass fast alle Unglücke auf eine einzigartige Verkettung von Ereignissen zurückgehen. Die Chance, dass es also nochmal "genau so" passiert sind recht gering. Gretchenfrage ist dann, wie sich dieses zusätzliche Gerät bei anderen Unglücken oder auch im normalen Betrieb verhält. Ganz oft würden zusätzliche Sicherheitssysteme zwar in einem Fall die Sicherheit erhöhen, jedoch in vielen anderen das Risiko erhöhen. Das gilt umso mehr, je mehr Autorität so ein System hat.
Beispiel Fernsteuerung vom Boden aus:
Das System bringt nur dann einen Gewinn, wenn es voll funktioniert. Was ist bei Notfällen, ohne Funkverbindung? Was passiert, wenn während des Fernsteuerns die Verbindung abreisst oder zu schlecht wird? Was ist bei zu hoher Latenz (Ping)? Wer überprüft eigentlich den "Steuerer" am Boden auf Zuverlässigkeit? Was passiert, wenn die Piloteneingaben aufgrund eines Systemfehlers geblockt werden, aber keine Fernsteuerverbindung zustande kommt? Was passiert, wenn so viele System ausgefallen sind, dass manuel nach Sicht geflogen werden muss? Genau dann brauche ich einen Videostream und geringe Latenzen. Und wie zur Hölle soll jemand am Boden innerhalb von kürzester Zeit erfassen, was bei diesem Flug gerade abläuft, wie der Zustand der Systeme ist und was jetzt getan werden muss. Jeder am Boden, der spontan eine Flug übernehmen muss, muss sich erst in die Situation reindenken. Das braucht Zeit, die evtl nicht vorhanden ist.

Noch ein Gedanke: Ein Totalausfall eines Systems ist sowohl für einen Computer, als auch für einen Menschen leicht festzustellen. Sollte ein System aber "alles Ok" melden und aufgrund eines Bugs Mist produzieren, so ist das für einen Computer äußerst schwer festzustellen. Bsp: Das GPS meldet aufgrund von Spoofing eine leicht andere Position. Der Mensch schaut aus dem Fenster und bemerkt den Fehler. Der Rechner sagt vielleicht: "Ist doch plausiebel" also i.O.

Viele Grüße
DerRing

duval schrieb:Das ist echt eine große Sicherheitslücke, vor allem im Kampf gegen Terroristen. Wenn die es schaffen, Transponder oder andere Sicherheitssysteme heimlich auszuschalten.

Das war mein Gedanke/Anliegen. Genau einer der Punkte.

duval schrieb:Aber man darf nicht vergessen: Die Technik wird von Menschen entwickelt. Das bedeutet, dass vieles auch manipuliert werden kann, weil Menschen dahinterstehen. Selbst Terroristen haben ihre eigenen Experten, die sich mit dieser Technik beschäftigen und Wege finden, sie auszunutzen.

Das sieht man ja fast täglich in den Medien. Hier gibt es "Lacks" dort "Rootkists", etc. pp.
Und da stehen letztlich überall (keineswegs perfekte) Menschen dahinter.
Aber der Mensch lernt aus (seinen) Fehlern, im Gegensatz zu z.B. vielen Tieren.
Er kann es verbessern, will das aber (gefühlt) oft nicht, weil damit auch irgendwie immer Geld verbunden ist.

DerRing schrieb:Sollte tatsächlich jemand den Transponder ausschalten um Unheil anzurichten, dann ist das ganz schnell eine Angelegenheit für das Militär mit Aktivierung der Alarmrotte.

Im Falle von 9/11 würde ich jetzt fragen: "Und wo war der am diesem Tag?", aber ich will hier nicht darüber diskutieren, denn dafür gibt es andere Bereiche. Daher an dieser Stelle --- Cut ---

DerRing schrieb:Das System bringt nur dann einen Gewinn, wenn es voll funktioniert.

Ich stimme Dir zu, aber dann wirft sich mir die Frage nach "voll autonomen Autos" auf...
Das wäre dann ja etwa in die gleiche Richtung, oder? Nämlich unvollkommen.

DerRing schrieb:Sollte ein System aber "alles Ok" melden und aufgrund eines Bugs Mist produzieren,

Apollo 11 meldete z.B. auch beim Landeanflug "Error 1202 Alarm", was einenn Überlauf bedeutete. Man konnte das sogar in der deutschen Sendung des WDR hören. Günter Siefarth übersetzte diesen Satz nur fälschlicherweise mit. "Alles in Ordnung".
Es gab damals 2 identische Systeme, glaube ich zu wissen, die sich gegenseitig überwachten.
Inwiefern dies bei Flugzeugen auch gemacht wird, oder überhupt machbar wäre, kann ich jedoch nicht sagen.

So kann es natürlich überall Bugs geben. Der Mensch (Tower, etc.) könnte dann aber ggf. eingreifen.

Mein Ding ist es auch nicht, alles bombensicher machen zu wollen, das geht nicht.
Aber man kann doch sicher "dumme" Fehler (salopp gesagt) vermeiden, inden man vllt. hier und dort mal von einem anderen Standpunkt die Sache betrachtet.

Also ich würde mich etwa fragen:
Was würde ich als Terrorist machen, um dies oder das zu umgehen?
Kann ich diesen Schritt verbieten und wenn nicht, kannn ich ihn erschweren?

Gucky.

Und dann bist du auf einem weg, der am Ende sagt "kein Fliegen"

Ich weiß ist hart, aber dann passiert nichts.

Gucky87 schrieb:Der Mensch (Tower, etc.) könnte dann aber ggf. eingreifen.

Ja so wie es heute in vielen Bereichen ist. Wirst du mit einem Messer bedroht, greift der Polizist ein.

Logisch.

Ich sehe hier aber keine Polizisten um mich herum ;)

Bei deinem Supertower kann man ganz viele einstellen für "hatte , wäre und könnte"

Auch dann in letzter Konsequenz: nicht bezahlbar und kein Fliegen

DerRing schrieb:Die militärische Flugsicherung lässt sich aber von einem ausgeschalteten Transponder nicht beeindrucken. Die können das Flugzeug ganz einfach mittels Primärradar tracken. Ein Transponder, der sich nicht durch die Piloten abschalten lässt, ist also kein Gewinn an Sicherheit.

Die zivile Flugsicherung verfügt auch über Primärradarsysteme;).