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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

83 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen...selbstverteidigung... ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
kravmaga Diskussionsleiter
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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 20:22
Zitat Focus online

" Vier Männer haben einen Einbruch im US-Bundesstaat New Mexico teuer bezahlt. Der Hausbewohner, ein professioneller Mixed-Martial-Arts-Kämpfer, tötete einen der Eindringlinge und verletzte einen weiteren schwer.

Als am Neujahrsmorgen vier Männer in Las Cruces, New Mexico versuchen, in das Haus von Joseph Torrez einzudringen, hätten sie eigentlich ahnen müssen, was sie erwartet. Torrez ist ein Leichtgewicht-Profi in Mixed Martial Arts (MMA), einem Kampfsport, bei dem fast alles erlaubt ist. Nach Angaben der „Las Cruzes Sun News“ kannten die vier Männer Torrez und waren wegen eines früheren Streits am Haus des 27-Jährigen aufgetaucht. Wie aus Gerichtsdokumenten hervorgeht, hatte einer der Täter, der 22-jährige Leonard Cavillo, Torrez zuvor am Telefon bedroht: „Ich werde dich und deine Familie umbringen“.

Als die vier gegen zwei Uhr morgens versuchten sich Zutritt zu Torrez’ Haus zu verschaffen, sollen sich darin außerdem dessen Verlobte, der gemeinsame zweijährige Sohn und mehrere Freunde, befunden haben. Torrez habe sich zunächst noch von innen gegen die Türe zu gestemmt, musste aber schließlich nachgeben, hieß es in lokalen Medien. Laut Zeugenaussagen habe einer der Angreifer ein Messer mit sich geführt. Ein anderer war mit einem Messer bewaffnet, als die Vierer-Bande im Haus war.

Einbrecher chancenlos

Torrez war ganz offensichtlich gewarnt und gewappnet. In einem heftigen Kampf fügte er einem der Eindringlinge, dem 25-jährigen Sal Garces, so schwere Hieb- und Stichverletzungen zu, dass dieser noch am Tatort verstarb. Nathan Avalos (20), ein weiterer Täter, musste mit schweren Gesichtsverletzungen ins Krankenhaus. Die beiden anderen Täter Raymond Garces (19) und Cavillo ergriffen die Flucht und wurden kurz darauf von der Polizei gefasst.

Auf die drei Überlebenden, bei denen es sich um Gangmitglieder handelt, warten Anzeigen wegen schwerer Körperverletzung, Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung und Sachbeschädigung. Ob Torrez, der bei dem Kampf selbst nur leichte Blessuren davontrug, in Selbstverteidigung gehandelt hat, muss noch geklärt werden. " Zitat Ende.

Einer ohne Messer gegen 4, von denen zwei ein Messer hatten. In Amerika ein Held, in Deutschland wäre er vermutlich in U-Haft und alle würden die getöteten Einbrecher bedauern.

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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 20:24
Zitat von kravmagakravmaga schrieb:In Amerika ein Held, in Deutschland wäre er vermutlich in U-Haft und alle würden die getöteten Einbrecher bedauern.
Das glaube ich nicht. Wenn er sich auf Notwehr beruft und nicht über die Stränge schlägt, würde er deswegen vermutlich nicht veurteilt.
Und ich denke schon, dass man ihm das abkaufen würde, wenn da vier Leute auf ihn losgehen lol...

Edit:
Davon ab bin ich froh, dass wir hier keine amerikanischen Zustände haben. Oder fändestes okay, wenn du wen abknallen dürftest, weil wer fremdes auf deinem Grund und Boden rumläuft?

Ich bin der Meinung, dass das mit den Notwehrzeugs schon recht gut geregelt ist bei uns.
Was du da meinst, klingt für mich eher so Stammtischmäßig.


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 20:33
Zitat von dementeddemented schrieb:Oder fändestes okay, wenn du wen abknallen dürftest, weil wer fremdes auf deinem Grund und Boden rumläuft?
Also besser als wen man sich von 4 Gangstern abstechen läst....
jedenfals wo wilste den hin....flüchten?Geht net!!!!!!


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 20:34
Notwehr ist bei BESTEHENDEN Angriffen in Deutschland erlaubt. Das man etwas fester zuschlägt, wenn man von vier attackiert wird, wobei mind. zwei bewaffnet waren, scheint auch plausibel.
Einige Sachen fallen allerdings nicht unter Notwehr. Mord kann niemals aus Notwehr erfolgen, lediglich Totschlag. (Und dafür muss man in DE verdammt gut argumentieren können).
Was in DE ebenfalls keine Notwehr mehr darstellt, ist, dass man einen bereits am Boden liegenden Gegner, der außer Gefecht gesetzt wurde, weiterhin mit Tritten traktiert.
In diesem Fall macht man sich dann im JEDEN FALL der Körperverletzung schuldig.
In den USA wird wohl noch diskutiert werden, ob so etwas vorlag!


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 20:36
@Division
Das ist doch wieder was anderes jetzt. Was ich meine ist, dass es irgendwo in den USA erlaubt ist, jemanden zu erschießen, wenn er sich auf deinem Grund und Boden rumtreibt, ohne, dass er eine wirkliche Gefahr darstellt.

Wenn du zufällig über ne Schusswaffe verfügst (wieso auch immer) und die in Notwehr einsetzt, würde man dir sicher nen Strick aus dem möglicherweise illegalen Waffenbesitz drehen. Und klar würde das auch nen Verfahren nach sich ziehen. Und das finde ich auch gut so. Kannst ja nich einfach irgendwen erschießen...


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 20:44
@kravmaga
Zitat von kravmagakravmaga schrieb:Einer ohne Messer gegen 4, von denen zwei ein Messer hatten. In Amerika ein Held, in Deutschland wäre er vermutlich in U-Haft und alle würden die getöteten Einbrecher bedauern.
U-Haft gibt es nur bei Verdunklungs-, Flucht- oder Wiederholungsgefahr.

Und ich wüsste nicht, wo in Deutschland Gangmitglieder, die Morddrohungen ausstoßen und teilweise bewaffnet ein Haus stürmen, großartig betrauert werden würden.
Wie @demented sagt, das ist Stammtischgerede.


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 20:45
das funktioniert nur wenn du nen schwarzen ueber den haufen ballerst.


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 20:51
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Mord kann niemals aus Notwehr erfolgen, lediglich Totschlag. (Und dafür muss man in DE verdammt gut argumentieren können).
Das erzähl mal der bei sich zuhause um seinen Leben Kämpft.
Ich finde es zwar auch nicht so toll, aber das ändert nichts das es den Richter schwer nachvolziebar sein wird....
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:der außer Gefecht gesetzt wurde, weiterhin mit Tritten traktiert
Das ist schohn Schwere Körperverletztung wenn ich mich recht erinere.
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:In den USA wird wohl noch diskutiert werden, ob so etwas vorlag!
Echt jetzt?
Zitat von dementeddemented schrieb:Das ist doch wieder was anderes jetzt. Was ich meine ist, dass es irgendwo in den USA erlaubt ist, jemanden zu erschießen, wenn er sich auf deinem Grund und Boden rumtreibt, ohne, dass er eine wirkliche Gefahr darstellt.
http://www.unmoralische.de/law.htm#crime
Ein erst kürzlich in Texas verabschiedetes Gesetz zur Verbrechensbekämpfung verlangt von jedem Kriminellen, sein Opfer mindestens 24 Stunden vor der Tat entweder mündlich oder schriftlich über die Natur des geplanten Verbrechens zu unterrichten.


ob es hier auch so gewesen sein könnte? :ask
Jedenfals gibts da noch ein Gesetz die das erlaubt is ja auch jeden bekannt.
Jedenfals hast du ja recht es ist eigentlich gut so wie es hier in Deutschland ist.

Naja auser man hat einen Waffenschein aber du kanst ja nichz einfach so sagen wie!
"Aaaa Halo her Einbrecher Warten sie ich mus schnell aus meine Waffe und Munition aus meinen Spins raussuchen."
Jedenfals ist es besser wenn man wirklich sich selbst in sicherheit bringt oder sich irgendwie verbarakadiren kann.
Zitat von tristris schrieb:Und ich wüsste nicht, wo in Deutschland Gangmitglieder, die Morddrohungen ausstoßen und teilweise bewaffnet ein Haus stürmen, großartig betrauert werden würden.
Sehe ich genau so man wäre schokiert wie sowas pasieren konnte.


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 20:51
Notwehr.... selbst wenn er alle 4 abgestochen hätte, finde ich, wäre es noch Notwehr.


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 20:56
Zitat von kravmagakravmaga schrieb:Torrez war ganz offensichtlich gewarnt und gewappnet
Unter Notwehr verstehe ich dann doch etwas ganz anderes. Er hat ja schon im Vorfeld (Mord)Drohungen bekommen und jeder Ottonormalverbraucher geht deswegen zur Polizei.


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 21:02
@Division

Ermorden kann man jemanden nicht mit Notwehr.
Das ist so, weil Mord vorsätzlich geschieht. Wenn man jemanden versehentlich durch eine schwere Verletzung umbringt (Frau schlägt Vergewaltiger mit Stein auf den Kopf, er erliegt den Verletzungen) dann handelt es sich um keinen Mord, sondern Totschlag. Und in dem Fall wäre die Frau gedeckt, wenn der Vergewaltiger mit dem Angriff auf ihren Körper begonnen hatte.
Mord wäre es, dass man sich vor seinem Angreifer versteckt, und dann hinterlistig aus dem Versteck heraus absticht. In dem Fall ist es Mord und du wirst niemals auf Notwehr plädieren können.
Zitat von DivisionDivision schrieb:Das ist schohn Schwere Körperverletztung wenn ich mich recht erinere.
Richtig, und du kannst dich in diesem Fall nicht auf Notwehr berufen.


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 21:03
@Gorgarius
Zitat von GorgariusGorgarius schrieb:Notwehr.... selbst wenn er alle 4 abgestochen hätte, finde ich, wäre es noch Notwehr.
Alleine aus dem Artikel heraus, lässt es sich nicht ableiten, da der Tathergang unzureichend rekonstriert ist.


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 21:06
@gallagher

Ändert nichts dran, dass er bei einem gegenwärtigen Angriff trotzdem in Notwehr handelt. Man ist nicht verpflichtet, eine Bedrohung anzuzeigen, es ist kein Offizialdelikt. Wenn einer droht, mir die Haaren abzuschneiden und das dann am nächsten Tag macht, kann er trotzdem bestraft werden, wenn man es selber nicht angezeigt hat.

@Mindslaver

Die Notwehr geht auch in Deutschland ziemlich weit. Bei Gefahr für Leib und Leben kennt die Notwehr durchaus Fälle, die über den ersten Schlag hinausgehen und trotzdem straffrei bleiben können, außerdem ist von einer wirksamen Beendigung des gegenwärtigen Angriffs die Rede und eine detaillierte Rechtsgüterabwägung ist dem Angegriffenen zu dem Zeitpunkt nicht zuzumuten. Wenn ein tödlicher Angriff die einzig wirksame Methode darstellt, einen Angriff abzuwehren, dann hat der Angreifer eben Pech gehabt.

Ein Gericht urteilte auf Notwehr, als ein behinderter Rentner einen Einbrecher auf der Flucht erschoss mit der Begründung, dass der Angriff mit dem Umdrehen des Räubers zum Flüchten noch nicht beendet war und dem Angegriffenen nicht zugemutet werden kann, sich dem Angriff auszusetzen bzw. fürchten zu müssen, dass irgendeine Reaktion ihm noch zum Nachteil gelangen könnte.

Laut den Urteilen, die ich in der Vergangenheit recherchiert habe, ist Notwehr doch ein recht solides Mandat und es überrascht so manchen, wie weit man gehen darf, dass schon ein Angriff auf Rechtsgüter "mittleren Wertes" eine tödliche Notwehr nach sich ziehen darf, wenns sein muss.


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 21:06
@Mindslaver
aha ok so ist es also denoch ist es Amerika da ist es halt anders. sonst wäre er ja schohn im Gefängnis.

ne leider nicht das wäre eiskalter Mord.


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 21:29
@GilbMLRS

In deinem geschilderten Fall handelt es sich um das sogenannte Privileg des körperlich Unterlegenen nach §33 StGB. NUR in diesen Fällen kann man in der Regel die Notwehr überschreiten, d.h. auf juristisch mehr als nur einen BEVORSTEHENDEN Angriff abwehren. Dies trifft eben auf die meisten Fälle aber nicht zu.
Wenn ich jemand sehe, wie er ein Auto aufbricht, so kann ich in Notwehr handeln, allerdings wird es ziemlich schwierig vor Gericht zu erklären, wieso der Schlag als erfahrener Kampfsportler so hart sein muss, dass er lebensbedrohliche Verletzungen davon litt. Ein Haltegriff hätte ausgereicht.
Zudem muss man argumentieren können, dass ein lebensbedrohlicher Angriff tatsächlich die einzige Möglichkeit war. Bei einem Rollstuhlfahrer wird hier viel mehr darauf geachtet. Was auch richtig so ist.

@Division
Offenbar verstehst du nicht den Unterschied zwischen Mord und Totschlag, zwei vollkommen UNTERSCHIEDLICHEN Verbrechen!

Nun, erstmal zum Mord!

§ 211 Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

Die Verteidigung der Frau gegen den Vergewaltiger kann in diesem Fall nicht als Mord bezeichnet werden, denn sie hat weder "aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen" einen Menschen "heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln" getötet. Sie hat sich lediglich gegen einen Angriff gewährt. Nun zum Totschlag!

§ 212 Totschlag

(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.

Hier heißt es, wer einen Menschen tötet OHNE MÖRDER zu sein, d.h. nicht aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, sondern beispielsweise einen etwas zu hart angesetzten Schlag, dann ist es Totschlag.

Totschlag kann in den Notwehrparagraphen greifen. Mord nicht!!!

Selbst wenn der Rollstuhlfahrer, wie in @GilbMLRS Fall, den Einbrecher erschossen hat, so handelt es sich um keinen Mord, sondern um einen Totschlag, da der Rollstuhlfahrer nicht aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, getötet hat, sondern nur, um sich zu verteidigen.
Im dem Fall wäre es Totschlag, da der Rollstuhlfahrer kein Mörder im Sinne von §211 ist. Und somit greift auch der Notwehrparagraph.

Verstehst du jetzt, weshalb Mord nie durch Notwehr gedeckt sein kann, Totschlag aber schon??


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 21:43
Zitat von MindslaverMindslaver schrieb:Verstehst du jetzt, weshalb Mord nie durch Notwehr gedeckt sein kann, Totschlag aber schon??
Jetzt ja!


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Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

07.01.2014 um 22:04
Zitat von kravmagakravmaga schrieb:in Deutschland wäre er vermutlich in U-Haft
Joah und das zu Recht in meinen Augen.


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07.01.2014 um 22:10
@Mindslaver
Naja wenn nachgewiesen werden kann, dass seine Familie bedroht wurde, müsstedas doch ausreichen oder?


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07.01.2014 um 22:11
@Aniara
Du findest es nicht gerechtfertigt jemanden im Kampf zu töten, der deinem Kind mit dem Tod gedroht hat?


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07.01.2014 um 22:12
@Gorgarius
Er wusste was er tat und bewusst den Tod der 4 Angreifer in Kauf genommen. Es ist immer noch ein Unterschied ob ich mich nur verteidige oder ob ich jemanden aktiv umbringe.


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