Sind Männer beim Unterhalt benachteiligt?

@Ilvareth

Das bringt uns zum Thread Thema zurück. Wir tauschen uns schon länger in diversen Threads zum Thema Kinder nach Trennung aus und ich habe immer den Eindruck, dass Dir Kindeswohl wirklich wichtig ist. Es wäre aber leider ein Fehlschluss, dies auf alle Eltern zu übertragen.

Und so führt unser menschenunwürdiges Familienrecht, dass überwiegend Väter zum Umgangselternteil degradiert zu Folgendem:

Wenn ich oder andere mehr Umgang haben möchten, dann versucht man das zunächst beim JA zu besprechen. Jeder dieser Väter weiss aber, dass das derart niederschwellig nur dann Erfolg haben wird, wenn man keine finanziellen Konsequenzen daraus zieht. Ich würde sogar die Kinder dauerhaft bei mir leben lassen und ggf weiter Unterhalt zahlen, nur um diese beschissene Kindesanhörung vor unseren beschissenen Gerichten den Kindern zu ersparen. Ich will nie wieder dass mein nassgeschwitzter, am ganzen Körper zittternder Jüngster, wie damals mit 8 Jahren, mit einem nie dagewesenen tennisballgroßen Ausschlag im Gesicht vor Gericht aussagen muss.

Die Asymmetrie deutscher Familienunjustiz führt eben auch zu Zahlungen, die man im Interesse des Kindeswohls weiter leistet, obwohl sie nicht angemessen sind.

sacredheart schrieb:Ich will nie wieder dass mein nassgeschwitzter, am ganzen Körper zittternder Jüngster, wie damals mit 8 Jahren, mit einem nie dagewesenen tennisballgroßen Ausschlag im Gesicht vor Gericht aussagen muss.

na da ist aber was gehörig falsch gelaufen.......und ja, das kannst Du jetzt wieder auf die Mutter schieben, aber so einfach ist es eben nicht. Außerdem kann - bei solch einer psychischen Belastung - durchaus auf die Anhörung des Kindes verzichtet werden und wird es auch regelmäßig. Zudem ich nicht wüßte, dass das Kind vor Gericht angehört würde. Es wird wohl eher in einem separaten Raum und vor der eigentlichen Verhandlung getrennt von den Eltern angehört.

@Tussinelda

Wenn ein Elternteil (nennen wir es Mutter) gar keinen Umgang des anderen Elternteils (nennen wir es Vater) zulassen möchte und die niederschwelligen Möglichkeiten ausgeschöpft sind, was willst Du denn tun, außer vor Gericht gehen, zumal sich die Kinder heimlich mit Dir treffen, was keine Dauerlösung bleiben kann?

Wenn dann ein Gericht eine Kindesanhörung anordnet, kann man nichts dagegen tun. Dass dies direkt vor der Verhandlung stattfand, hatte eher keine beruhigenden Wirkung. Auch dass die Eltern nicht dabei waren, sondern stattdessen völlig unbekannte Erwachsene hatte nicht geholfen.

Wenn dann ein Kind weiss, Elternteil 1 will, dass ich Elternteil 2 nie wieder sehe und mich dahingehend äußere, ich möchte dies aber schon, ist das eine Maximalbelastung für ein Kind.

sacredheart schrieb:zumal sich die Kinder heimlich mit Dir treffen, was keine Dauerlösung bleiben kann?

damit allein bringst ja auch DU die Kinder in eine Bredouille. Da sollte man doch erwarten, dass WENN (wir kennen ja nur Deine Seite), der eine Elternteil so beknackt sein sollte, dann wenigstens DU versuchen solltest, die Kinder nicht in eine Situation zu bringen, wo sie lügen müssen, außerdem würde ich erwarten, dass auch ein Richter (ja, das sind Menschen) erkennt, wenn eine Situation zu viel für das Kind ist und auch daraus seine Schlüsse zieht. Was war denn die Entscheidung des Richters?

@Tussinelda

Wenn Du in einer Situation bist, in der der andere Elternteil einen vereinbarten regelhaften Umgang komplett boykottiert, aber Deine Kinder stehen vor Deiner Tür, bringst Du es übers Herz, sie draußen stehen zu lassen, hälst Du das für zielführend?

Es wurde sehr zeitnah gerichtlich ein recht großzügiger Umgang wiederhergestellt (ist ja auch viele Jahre her), der anschließend auch nie wieder in diesem Ausmaß boykottiert wurde, was mit klaren Worten des Richters und klaren Ansagen in der Formulierung des 'Vergleichs' zu tun hatte.

Ich habe aber für mich daraus gelernt, trotz guten Ausgangs, das Familiengericht in Zukunft zu meiden, lieber weiter so zu bezahlen, als hätte ich bloß einen Regelumgang und meinen Kindern den Weg zu so einer Veranstaltung dauerhaft zu ersparen. Hat sogar geklappt.

Dennoch halte ich im Rückblick den damaligen Antrag für alternativlos.

sacredheart schrieb:Es wurde sehr zeitnah gerichtlich ein recht großzügiger Umgang wiederhergestellt (ist ja auch viele Jahre her), der anschließend auch nie wieder in diesem Ausmaß boykottiert wurde, was mit klaren Worten des Richters und klaren Ansagen in der Formulierung des 'Vergleichs' zu tun hatte.

Dann verstehe ich das Problem nicht, dass Du mit Richtern und Gericht hast.

@Tussinelda

Mehr eine Ergänzung zum Gesamtkontext:

Ich denke, es kommt oft sehr viel Gift ins Spiel bei Trennungen, wenn neue Partner im Spiel sind.

Mir wurde aufgrund eines neuen Partners meiner Ex vor etlichen Jahren die Trennung erklärt. Damals hatten wir Umgänge mit einer Mediatorin besprochen. Meine Ex schilderte da den Umgang ihres Neuen mit den Kindern in sehr leuchtenden Farben.

Das war auch für mich nicht einfach. Da kommen Ängste auf. Bin ich so leicht zu ersetzen? Ist das wirklich alles so?

Jedenfalls nahm der Neue nach wenigen Wochen reissaus und wurde bisher nicht durch ein neues Exemplar ersetzt.

Ich hingegen fand eine neue Partnerin, mit der ich bis heute sehr glücklich bin und die auch - was für ein Glück - ein sehr gutes Verhältnis zu den Kindern hat. Das hat sicher auch bei meiner Ex Ängste ausgelöst, was dann zum Umgangsboykott führte.

Von daher halte ich es für komplett falsch, die Emotionalität von Eltern - oft Müttern - in den Mittelpunkt von familienrechtlichenÜberlegungen zu stellen.

Mein Problem mit Familiengerichten:

Warum werden Kinder denn im Gerichtsgebäude angehört? Warum werden sie angehört, wenn sie klaren Widerwillen gegen eine Anhörung zeigen? Jeder hat ein Recht auf rechtliches Gehör, aber nur Kinder haben die Pflicht zum rechtlichen Gehör. Das finde ich menschenunwürdig.

Weiterhin habe ich kein Problem mit 'meiner' Richterin, kein Problem mit 'meinem' Gutachten, kein Problem mit dem Rechtsbeistand 'meiner' Kinder, aber nicht viele Väter haben so ein Glück vor Gericht wie ich. Ich kann mich auch für andere Menschen aufregen.

Väter mit einer begrenzten Eloquenz und Väter mit begrenztem sozialen Standing erleben dort oft Katastrophen, ohne dass sie deshalb schlechtere Väter wären. Oder auch Väter mit einem unfähigen Rechtsbeistand.

Und natürlich habe ich ein Problem mit einer Gesetzgebung, die im Familienrecht die Familienmodelle von 50er Jahre Parodien für alternativlos halten.

@sacredheart

Du schreibst doch selbst, dass deine Erfahrungen mit dem Familiengericht "viele Jahre her" sind. Wie also kommst du darauf, dass das heute immer noch so ist? Heute wird das nicht mehr so gemacht, dass Kinder gegen ihren Willen zwangsangehört werden. Dafür sorgt beispielsweise die Beistandschaft, die ja die Interessen des Kindes vertritt und nicht die Interessen eines Elternteils.

Wenn man dich hier so liest, könnte man meinen, die Mutter deiner Kinder wäre die Ausgeburt des Bösen, die kein Stück an ihre Kinder denkt und dir nur schaden will.

Becky schrieb:Wenn man dich hier so liest, könnte man meinen, die Mutter deiner Kinder wäre die Ausgeburt des Bösen, die kein Stück an ihre Kinder denkt und dir nur schaden will.

Ich verstehe deine Sorge und hier wollte sicher niemand die Mütter unter Generalverdacht stellen.

Gottseidank ist heute vieles anders. Männer haben mehr Rechte ihre Kinder tatsächlich zu sehen und an ihrem Leben teilzuhaben.
Was jedoch aber auch klar sein sollte: der Weg sowas „mit Hand und Fuß zu klären“ ist und sollte oft der letzte sein.

Ich habe leider in vier von fünf Fallen hautnah erleben müssen wie die verletzte Mutter dem Vater das Leben zur Hölle machte und ein armer Vater stand kurz davor das Handtuch zu schmeißen.
Es wurde behauptet dem Kind tue der Umgang nicht gut, dann wurde angefangen von ominösen blauen Flecken zu sprechen... usw.!
Sehr grausam.
Und natürlich versucht man sich erstmal daran ein normales Verhältnis aufzubauen. Die Flexibilität bei getrennten Elternteilen, die es „hinbekommen“ ist ein Segen. Für alle, aber besonders das Kind:
„Ich muss dringend zu meiner Mama, muss da ein bisschen was erledigen, kannst du ihn für zwei Stunden nehmen?“ - Der/die Kleine freut sich ein Loch in den Bauch, wenn es nicht beim Umbetten der Oma in ihr neues Krankenbett dabei sein muss und mit dem Papa ein Eis essen darf.

Das ist aber oft ein langer Weg.
Packt man da zu früh die „familiengerichtliche oder anwaltliche Keule“ aus, da kann es schon eng werden.

Ich will absolut nicht sagen, dass alle Mütter so sind!
Aber ich habe Pferde kotzen sehen, was solche Auseinandersetzungen betrifft.
Sehr sehr traurig.

Becky schrieb:Wenn man dich hier so liest, könnte man meinen, die Mutter deiner Kinder wäre die Ausgeburt des Bösen, die kein Stück an ihre Kinder denkt und dir nur schaden will.

Und man weiß dabei, dass das Bild erst ein ganzes ergibt, wenn man beide Seiten gehört hat... ich will nicht wissen, wie unterschiedlich die Geschichte klingt, wenn die Frau zu Worte kommen würde.

theodoraheuss schrieb:Ich will absolut nicht sagen, dass alle Mütter so sind!

Du kannst eigentlich überhaupt keine Mengenangaben machen, was das betrifft... weder das es viele oder wenige sind, oder nur Einzelfälle oder sonstwas... du hast nichts weiter als die paar Pferde, die sich da übergeben haben... von der Herde hast du nichts gesehen...

...es sind ein paar Erfahrungen, die man dann hatte, nichts weiter... natürlich gibt es immer wieder Artikel in den Tageszeitungen oder den entsprechenden Magazinen, die sich ab und an mit solchen Fällen beschäftigen... meist wird dann ein aktuell bekannter Fall als Beispiel gebracht und dann versucht auf allgemeine Situationen in dem jeweiligen Land hinzuweisen... aber wirkliche Untersuchungen oder Studien werden da selten angegeben... in diesem speziellen Zusammenhang.

moric schrieb:Und man weiß dabei, dass das Bild erst ein ganzes ergibt, wenn man beide Seiten gehört hat... ich will nicht wissen, wie unterschiedlich die Geschichte klingt, wenn die Frau zu Worte kommen würde.

Was so viel heißt wie: es gibt keine ganze Wahrheit.
Da hast du Recht.

Ich war in einem Fall als „Neue“ involviert und kann bspw. auch nicht abstellen persönliche Empfindungen dazu zu haben.
Ich habe so etwa Gottseidank noch nie selbst erleben müssen, aber das was ich erleben musste, hat mir gereicht.

Richtig schlimm wird es, wenn man merkt, dass das Kind Defizite hat.
Immer noch den Schnuller braucht, Windeln tragen muss, keine Freunde hat und die Eltern das nicht sehen.

moric schrieb:Du kannst eigentlich überhaupt keine Mengenangaben machen, was das betrifft... weder das es viele oder wenige sind, oder nur Einzelfälle oder sonstwas... du hast nichts weiter als die paar Pferde, die sich da übergeben haben... von der Herde hast du nichts gesehen...

...es sind ein paar Erfahrungen, die man dann hatte, nichts weiter... natürlich gibt es immer wieder Artikel in den Tageszeitungen oder den entsprechenden Magazinen, die sich ab und an mit solchen Fällen beschäftigen... meist wird dann ein aktuell bekannter Fall als Beispiel gebracht und dann versucht auf allgemeine Situationen in dem jeweiligen Land hinzuweisen... aber wirkliche Untersuchungen oder Studien werden da selten angegeben... in diesem speziellen Zusammenhang.

Was willst du denn damit jetzt sagen?
Ich habe lediglich betont, dass ich meine Erfahrungen schildere, bevor jemand kommt und mir irgendwelche Behauptungen unterstellt ich wüsste wie es bei jedem abliefe?

theodoraheuss schrieb:Richtig schlimm wird es, wenn man merkt, dass das Kind Defizite hat.
Immer noch den Schnuller braucht, Windeln tragen muss, keine Freunde hat und die Eltern das nicht sehen.

Es gibt auf allen Seiten immer "schwarze" Schafe, auf Frauen wie auf Männerseite, aber der Regelfall ist ja wohl schon, dass die Elternteile versuchen nach der Trennung dem Kind/den Kindern es irgendwie leicht zu machen... was ja an sich, gerade bei noch kleinen Kindern, eh schon sehr, sehr schwierig wird... denn eine Trennung der Eltern ist für Kinder immer Streß und einfach unschön.

Mit der Zeit aber, wenn beide Elternteile auch nur einen Hauch von Verstand im Kopf haben, wird das schon wieder... und die Kinder können auch wieder glücklich werden... jedoch nur, wenn die Eltern sich im Griff haben, das ist klar.

theodoraheuss schrieb:Was willst du denn damit jetzt sagen?

Es ging um deinen Satz, dass nicht alle Mütter so seien... und ich habe dazu geschrieben, dass du dazu überhaupt keine Mengenangaben liefern kannst... es gibt da, soweit ich weiß, keine Erhebungen dazu.

moric schrieb:Es ging um deinen Satz, dass nicht alle Mütter so seien... und ich habe dazu geschrieben, dass du dazu überhaupt keine Mengenangaben liefern kannst... es gibt da, soweit ich weiß, keine Erhebungen dazu.

Das war wie gesagt extra von mir betont worden, weil ich eine persönliche Erfahrungen geschildert habe, die mich nachhaltig geprägt hat.

Wie sollte man dazu auch verwertbare Fallstudien vorbringen können.
Die Parameter sind überall andere.

theodoraheuss schrieb:Wie sollte man dazu auch verwertbare Fallstudien vorbringen können.
Die Parameter sind überall andere.

Ja, das stimmt... jeder Fall wird da wohl anders sein... bei jemanden, den ich kenne, ist der Vater nach der Trennung in ein anderes Land gezogen und hat nichts mehr von sich hören lassen. Für das Kind war das ein Trauma, dass bis ins Erwachsenalter angehalten hat. Heute wird dieser erwachsene Mensch von großen Verlustängsten geplagt.

moric schrieb:Ja, das stimmt... jeder Fall wird da wohl anders sein... bei jemanden, den ich kenne, ist der Vater nach der Trennung in ein anderes Land gezogen und hat nichts mehr von sich hören lassen. Für das Kind war das ein Trauma, dass bis ins Erwachsenalter angehalten hat. Heute wird der erwachsene Mensch von großen Verlustängsten geplagt.

Wie du bereits sagtest: es gibt überall „schwarze Schafe“.
Das ist ein sehr trauriges Schicksal und sehr nachvollziehbar...
Was man diesen kleinen Menschen, die auch irgendwann erwachsen werden, damit antut!

theodoraheuss schrieb:Ich war in einem Fall als „Neue“ involviert und kann bspw. auch nicht abstellen persönliche Empfindungen dazu zu haben.
Ich habe so etwa Gottseidank noch nie selbst erleben müssen, aber das was ich erleben musste, hat mir gereicht.

Ich war schon die Neue und ich war schon die Alte mit Anhang. Bei ersterem war allen Erwachsenen absolut klar, dass die Kinder Vorrang vor den Befindlichkeiten der Erwachsenen haben, bei letzterem war das der Neuen (jetzt Ex) meines Ex klar und auch mir, nur ihm leider nicht und wie sich später rausstellte, hat er uns gegeneinander aufgestachelt und ausgespielt. Nachdem das rauskam, haben wir Frauen uns super verstanden und beide klar gemacht, dass regelmäßiger Kontakt, Unterhaltszahlungen usw nen absolutes Muss sind. Seitdem die getrennt sind und ich nicht mehr hinterher renne, gibts quasi keinen Kontakt mehr. Wir sind uns beide einig, dass nen ewiges Hin und Her für nen Autisten keine Basis ist, die dem Kindeswohl dient und mein Ex kann regelmäßigen Umgang (oder gar regelmäßigen Kontakt) nicht gewährleisten und will es auch eigentlich gar nicht.

Sicherlich keine optimale Situation, aber anders gehts scheinbar nicht. Fürs Kind ists blöd und für mich ists auch blöd, weil ich somit nichtmal an den Umgangswochenenden oder in den Ferien Freizeit habe. Da muss man aber drüberstehen und es in Kauf nehmen, wenn man kein dauerhaft verstörtes Kind haben will.

Und trotzdem muss ich mich am Riemen reißen, um nicht auszuflippen, wenn wir Kontakt haben. Passiert nach wie vor oft, dass ich wahlweise nach den Gesprächen heule oder auf nen Kissen einschlage. Oder beides. Denn im Gegensatz zum anderen Elternteil bekomme ich die Nachfragen hautnah mit. Und was sagt man dann? Ja wohl kaum: "och, Kind, dein Vater hat halt kein Interesse an dir, genauso wie deine Oma und zahlen tut er auch nur, weil ihm das lieber ist, als den Gerichtsvollzieher im Haus zu haben." Auch wenns die Wahrheit ist.

@Becky

Ja, die Gerichtsverhandlung, in der meine Kinder zwangsangehört wurden, ist schon einige Jahre her, aber auch nicht sooo viele Jahre.

Es gab aber seither keine tiefgreifende Reform des Familienrechts. Die Leistung, die eine Beistandschaft erbringt, ist auch heute noch sehr unterschiedlich und wenigen Regularien unterworfen.

Außerdem kenne ich auch einige sehr aktuelle Fälle. Diese deuten nicht an, dass sich da Grundlegendes geändert hätte. Das bedeutet nicht, dass es nicht auch gut laufende Fälle geben kann.

Tatsächlich kann man wohl sagen, dass meine Ex und ich nicht eine Trennung hinter uns haben, bei der man Freunde bliebe.

Aber auch im Rückblick wüsste ich es nicht wertfrei zu formulieren, dass sie damals den Kinder anlässlich meines Umgangsantrags erklärte, ich wolle die Kinder in ein Kinderheim schicken oder Ähnliches.