Wenn Mord gerechtfertigt wird

@Smoover

wenn dich jemand nur ohrfeigt, dann darfst du ihn nicht umbringen.

Auch nicht, wenn dich jemand nur schlägt, solange du keinen grund zur annahme hast, dass der dich wirklich umbringen will.

Das erste was du dann zu tun hast ist weglaufen und um hifle rufen, bzw die schläge abwehren.

elijah26 schrieb:Wie gesagt die Geldliebe ist Wurzel allerlei üblen und schädlichen Dinge.

Geld ist nur ein Zahlungsmittel. Der Wunsch nach (viel) Geld entsteht nicht des Geldes wegen, sondern ist auf andere Bedürfnisse zurück zu führen, die man mit Kapital realisieren kann. Geldliebe ist daher ein merkwürdiger Begriff. Wichtiger finde ich den Begriff Macht und gleichsam auch die Angst davor, diese Macht wieder zu verlieren. Wer hoch steigt, kann auch tief fallen.

Letzten Endes ist die Wurzel allen Übels der Mensch selbst, der, so sehr sich auch bemüht, ein egoistisches Wesen bleibt. Ein Wesen, dass ungerne bereit ist, zu verzichten und bewusst die Augen verschließt, wenn es um das Sägen am eigenen Lebensstandard geht.

Zum eigentlichen Thema:

Mord ist, wie bereits erwähnt, nur im Falle der Notwehr gerechtfertigt und eben auch nur dann, wenn es verhältnismäßig ist. Auf Staatenebene sehe ich das ähnlich, allerdings spielen hier noch andere Dinge, wie beispielsweise Diplomatie, eine wichtige Rolle, die in der Praxis berücksichtigt werden müssen. Da wird es dann schnell komplizierter. Im besten Falle würde aber auch immer auf internationaler Ebene nach diesem Prinzip gehandelt; möglich ist es bisher nicht.

Der Mord an einem Tyrannen ist kein Verbrechen. Wenn jemand z.B. versucht hat Hitler,Pol Pot oder Stalin oder einen anderen Diktator der sich Millionenfach ins Unrecht gesetzt hat und Unschuldige töten ließ, durch ein Attentat zu beseitigen ist das moralisch gerechtfertigt. Gegen solche Leute ist Wiederstand geradezu Pflicht, sonst macht man sich ja selbst mitschuldig allein dadurch das man nichts dagegen macht.

@shionoro

shionoro schrieb:wenn dich jemand nur ohrfeigt, dann darfst du ihn nicht umbringen.

Streitbar. Hier dürfte man durchaus zu einem krassen Missverhältnis kommen können.

shionoro schrieb:Auch nicht, wenn dich jemand nur schlägt, solange du keinen grund zur annahme hast, dass der dich wirklich umbringen will.

Das ist falsch. Denk mal darüber nach, was ein Schlag für einen Schaden anrichten kann, z.B. Wachkome. Schlimmer noch, wenn du richtig verprügelt wirst. Selbstverständlich darfst du dich dann durch eine Tötung wehren, wenn und soweit du kein milderes, gleichwirksames und in gleicher Weise erfolgversprechendes Mittel zur Verfügung hast. Das ergibt sich auch aus dem von mir Zitierten:

Dies ergibt sich weniger aus dem Notwehrrecht selbst, bei dem es ungeachtet der Proportionalität der Güter nur auf das Verhältnis von Angriff und Verteidigung ankommt, als vielmehr aus dem Gedanken des Rechtsmissbrauchs.

Ein Rechtsmissbrauch liegt im Falle einer Körperverletzung, die die Bagatellgrenze überschreitet (und das tut ein Faustschlag!), nicht vor.

shionoro schrieb:Das erste was du dann zu tun hast ist weglaufen und um hifle rufen, bzw die schläge abwehren.

Ich zitiere nochmal aus besagtem Lehrbuch:

Wer die Möglichkeit hat, sich wirksam zu verteidigen (sog. Trutzwehr), braucht sich vor dem Angriff nicht nur zu schützen (sog. Schutzwehr) oder in anderer Weise - z.B. durch Flucht - in Sicherheit zu bringen. Auf eine Proportionalität zwischen dem angegriffenen und dem durch die Verteidigung betroffenen Gut kommt es bei der Notwehr grundsätzlich nicht an (,,das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen")

@Smoover

Es ist falsch, das zeigt die praxis.

Ich kenne jemanden, der attackiert wurde und den schlag abwehrte, bei der zweiten attacke schlug er demjeniegen ins gesicht.

Wohlgeerkt, der typ war erwachsen, die drei aggressoren waren jugendliche, die vorher seine kinder attackiert haben udn als er auf sie einredete auch ihn attackierten.

er bekam trotzdem ein verfahren wegen überzogener notwehr.
Die Klage wurde schlussnedlich fallengelassen, aber sie stand im raum, weil man sagte, er hätte ja eventuell auch weglaufen oder weiter nur abwehren können.

was wäre wohl passiert, hätte er sie alle umgebracht?

@Smoover

Smoover schrieb:Das ist nicht richtig.

Habe aufgegeben sich mit der Frage zu beschäftigen, sorry

@shionoro

shionoro schrieb:Es ist falsch, das zeigt die praxis.

Sowohl die Praxis als auch das Gesetz bestätigen mich aber.

shionoro schrieb:Wohlgeerkt, der typ war erwachsen, die drei aggressoren waren jugendliche, die vorher seine kinder attackiert haben udn als er auf sie einredete auch ihn attackierten.

er bekam trotzdem ein verfahren wegen überzogener notwehr.
Die Klage wurde schlussnedlich fallengelassen, aber sie stand im raum, weil man sagte, er hätte ja eventuell auch weglaufen oder weiter nur abwehren können.

was wäre wohl passiert, hätte er sie alle umgebracht?

Das sind viel zu wenig Informationen, als dass ich darauf jetzt vernüftig antworten könnte. Der Fall klingt aber so brisant, dass er sicher durch die Medien ging. Hast du da Material zu?

Man rechtfertigt Dinge immer mittels seiner moralischen Vorstellungen.

@Smoover

Nicht jede Körperverletzung geht durch die Medien.

da waren drei jugendliche die ihn angegriffen haben, er hat einen davon erwischt, ihm die nase gebrochen, die drei sind abgehauen und haben sich gegenseitig gedeckt udn gesagt er wäre der aggressor gewesen, und dann kam das verfahren wegen überzogener notwehr, ob er nicht hätte anders reagieren können darauf, und so weit.

Ist ein bekannter von mir gewesen, daher weiß ich auch, dass es genau so stimmt.

Du darfst nicht einfach wenn dir wer ne ohrfeige gibt ihn töten, du darfst erstmal den schlag abwehren.

Und dann darfst du ihn eventuell, wenn du nich anders kannst schlagen.

Dann muss duu aber sofort weglaufen bei der ersten möglichkeit und darfst ihn nich killen oder sonstwas.

Wenn du jemanden bei der Abwehr des schlages aus dem gleichgewicht bringst und er dann stirbt ist das kein Problem.

Wenn dich aber jemand erstmal nur schlägt, dann darfst du ihn z.b. nicht direkt erschießen, solange derjeniege keine waffe hat oder sonstwas gefährliches.

Der Bedrohungsfaktor ist dabei individuell.

So wäre das gaze bei ner Frau die von ihrem bereits vorher gewalttätigen ex partner attackiert wird was anderes als wenn du von irgendeinem halben hemd ne ohrfeige bekommst

@shionoro

shionoro schrieb:Nicht jede Körperverletzung geht durch die Medien.

Das ist aber eigentlich einer dieser Fälle, die medial aufbereitet werden. Alles andere würde mich wundern.

shionoro schrieb:da waren drei jugendliche die ihn angegriffen haben, er hat einen davon erwischt, ihm die nase gebrochen

Die Frage ist, ob der Schlag, der zum Nasenbruch führte, erforderlich war. Das kann ich so einfach nicht beurteilen. Vielleicht waren die Jugendlichen schon wieder auf dem Rückzug, das Wesentliche schon passiert oder was auch immer. Ich weiß ja auch nicht, wie der Angriff durch die Jugendlichen genau aussah, wie alt sie waren, wie kräftig usw.

Es macht keinen Sinn, jetzt einfach irgeneinen Privatfall zu diskutieren, bei dem keiner hinreichenden Einblick hat.

shionoro schrieb:Ist ein bekannter von mir gewesen, daher weiß ich auch, dass es genau so stimmt.

Wissen kann man das nie. Aber für Näheres müsste man mal in die Akten schauen.

shionoro schrieb:Du darfst nicht einfach wenn dir wer ne ohrfeige gibt ihn töten, du darfst erstmal den schlag abwehren

Wie gesagt, bei einer Ohrfeige ist an ein krasses Missverhältnis zu denken.

shionoro schrieb:Dann muss duu aber sofort weglaufen bei der ersten möglichkeit und darfst ihn nich killen oder sonstwas.

Als Rache sowieso nicht. Nur wenn der Angriff noch gegenwärtig ist kommt Notwehr infrage.

shionoro schrieb:Wenn dich aber jemand erstmal nur schlägt, dann darfst du ihn z.b. nicht direkt erschießen, solange derjeniege keine waffe hat oder sonstwas gefährliches.

,,Sonstwas Gefährliches"? Weißt du wie gefährlich es sein kann, verprügelt zu werden? Du kannst im Wachkoma landen, entstellt sein, mit ein bisschen Pech auch sterben.

Wie stellst du dir das eigentlich vor? Jemand kommt auf dich zu, will dich ordentlich verprügeln und du lässt es einfach geschehen? (wir unterstellen, dass eine Flucht nicht möglich ist und andere Mittel als ein Kopfschuss keinen Erfolg versprechen, z.B. weil er am ganzen Körper schusssicheres Material trägt, und dass ein Androhen keine Wirkung erzielt hat)

Dass solche Fälle selten sind, steht außer Frage. Aber es gibt nichts, was es nicht gibt.

Liest du eigentlich, was ich abgetippt habe? Ich zitiere nochmal das Entscheidende:

Dies ergibt sich weniger aus dem Notwehrrecht selbst, bei dem es ungeachtet der Proportionalität der Güter nur auf das Verhältnis von Angriff und Verteidigung ankommt, als vielmehr aus dem Gedanken des Rechtsmissbrauchs.

Für mich ist das selbstverständlich, deshalb weiß ich nicht, ob es da womöglich Verständnisprobleme gibt, wenn man das noch nie zuvor gehört hat.

shionoro schrieb:So wäre das gaze bei ner Frau die von ihrem bereits vorher gewalttätigen ex partner attackiert wird was anderes als wenn du von irgendeinem halben hemd ne ohrfeige bekommst

Inwiefern wäre das bei der Frau nach deiner Auffassung was Anderes?

@Smoover

Das wäre etwas anderes, weil die Frau einen GRUND zu der Annahme hat, dass derjeniege sie töten will und ihr definitiv ans leder will.

In anderen Situationen, wenn z.b. eine Kneipenschlägerei ausbricht und der typ sagt sachen wie EY PACK MEINE FREUNDIN NICH AN und gibt nir ne ohrfeige darfst du ihn nicht einfach so umbringen, weil dann die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt ist.

die Verhältnismäßigkeit ist hier der springende Punkt.

Jemand, der dich ohrfeigt ist nicht unbedingt lebensbedrohlich.
Wenn wir danach gehen kann ich auch jemanden der mich beleidigt als lebensbedrohlich einstufen, oder jemanden der mich anspuckt weil er aids haben könnte.

Die Praxis zeigt wie gesagt, dass das, was du meinst, so nicht wahr ist.

Es gibt viele verfahren wegen unverhältnismäßiger notwehr.

was glaubst du warum so viele leute immer unken 'TÄTERSCHUTZ STATT OPFERSCHUTZ'.

die verhältnismäßigkeit jemanden der dich ohfeigt umzubringen ist so einfach nicht gegeben, außer du kannst glaubhaft versichern, dass du grund zur annahme ahttest, es geht um dein Leben.

Das ist glaubhaft wenn 2 riesige typen vor dir stehen und dich angreifen und beleidigen, und du ihm im affekt ne bierflasche über den kopf ziehst.

das ist nicht glaubhaft, wenn du selbiges tust wenn dich mit jemanden zoffst, und er dir ne schelle gibt im verlauf der diskussion.

Denn du hättest da noch andere Möglichkeiten zum ausschöpfen, er hat keine gefährliche waffe, du bist körperlich in normalform, du könntest ihn schubsen und wegrennen, oder nur mit der flasche drohen und weggehen.

Wenn du ihn dann niederschlägst und er draufgeht, dann wirst du vermutlich auch eine strafe erhalten

Töten darf man nicht, aber in bestimmten Notwehrsituationen bleibt sie straffrei, mein vater ist Jäger und beim Jagdrechtsunterricht (Der Lehrer war gleichzeitig Richter) haben sie gesagt bekommen, "wenn sie sich mit ihrer waffe vertiedigen müssen, ein Toter Zeuge ist ein guter Zeuge"
Also wenn man sich mit der kurzwaffe(Pistole oder Revolver) verteidigen muss, dann das ganze Magazin/die ganze trommel abfeuern und gucken das der angreifer Tod ist, wenn man von nem anderen bedroht wird mit messer oder öhnlicher waffe nicht das der sich irgendwie rausreden kann, was natürlich kein freibrief ist Leute über den haufen zu schießen. Vermutlich würde auch jeder jäger das magazin leerschießen, aus panik weil die ja nicht drauf trainiert sind nen menschen mit einem schuss zu töten

@shionoro

shionoro schrieb:Das wäre etwas anderes, weil die Frau einen GRUND zu der Annahme hat, dass derjeniege sie töten will und ihr definitiv ans leder will.

Darauf kommt es aber nicht an. Liest du, was ich abgetippt habe, oder nicht? Falls nein, macht die Diskussion wenig Sinn. Dieser Beitrag ist der Entscheidende:

Beitrag von Smoover (Seite 2) und dort vor allem auch dieser Satz:

Demnach ist nur die vorsätzliche Tötung von Menschen zur Verwirklichung staatlicher Zwecke verboten, während die Tötung eines Angreifers zur Verteidigung von Sachgütern durch Private grundsätzlich nicht untersagt ist.

shionoro schrieb:In anderen Situationen, wenn z.b. eine Kneipenschlägerei ausbricht und der typ sagt sachen wie EY PACK MEINE FREUNDIN NICH AN und gibt nir ne ohrfeige darfst du ihn nicht einfach so umbringen

Wenn die Ohrfeige vorbei ist sowieso nicht mehr. Wenn überhaupt, dann nur zur Verteidigung. Der Fall ist sehr gekünstelt, in der Praxis ist er so wohl noch nie vorgekommen. Ich wäre gespannt, was die Rechtsprechung dazu zu sagen hätte. Holt aber jemand zu einem heftigen Faustschlag aus und ist eine Tötung das einzige erfolgversprechende Mittel, darf man abdrücken. Das ist unter Juristen soweit ich das sehe auch völlig unstreitig.

Du hast diese Frage leider nicht beantwortet:
Wie stellst du dir das eigentlich vor? Jemand kommt auf dich zu, will dich ordentlich verprügeln und du lässt es einfach geschehen? (wir unterstellen, dass eine Flucht nicht möglich ist und andere Mittel als ein Kopfschuss keinen Erfolg versprechen, z.B. weil er am ganzen Körper schusssicheres Material trägt, und dass ein Androhen keine Wirkung erzielt hat)

shionoro schrieb:Jemand, der dich ohrfeigt ist nicht unbedingt lebensbedrohlich.
Wenn wir danach gehen kann ich auch jemanden der mich beleidigt als lebensbedrohlich einstufen, oder jemanden der mich anspuckt weil er aids haben könnte.

Spucken wäre ein klassischer Bagatellfall. Man darf sich außerdem nicht nur gegen lebensbedrohliche Angriffe mit scharfen Mitteln verteidigen.

shionoro schrieb:Die Praxis zeigt wie gesagt, dass das, was du meinst, so nicht wahr ist.

Das ist Populismus.

shionoro schrieb:Es gibt viele verfahren wegen unverhältnismäßiger notwehr.

Es gibt Fälle, in denen die Grenze der Erforderlichkeit überschritten wurde, ja. Das ist aber was ganz Anderes. Wir unterstellen ja die ganze Zeit, dass die Tötung auch erforderlich ist.

shionoro schrieb:was glaubst du warum so viele leute immer unken 'TÄTERSCHUTZ STATT OPFERSCHUTZ'.

30 % der Österreicher sind auch der Meinung, dass die Erbschaftssteuer zu hoch ist.

Einziges Problem an der Sache: In Österreich gibt es keine Erbschaftssteuer.

Volkes Meinung spielt keine Rolle. Nur Fakten.

shionoro schrieb:die verhältnismäßigkeit jemanden der dich ohfeigt umzubringen ist so einfach nicht gegeben, außer du kannst glaubhaft versichern, dass du grund zur annahme ahttest, es geht um dein Leben.

Wie gesagt, bei einer Ohrfeige könnte ein krasses Missverhältnis anzunehmen sein. Bei 50 Ohrfeigen sicher nicht. Und bei einem Faustschlag erst recht nicht.

shionoro schrieb:Wenn du ihn dann niederschlägst und er draufgeht, dann wirst du vermutlich auch eine strafe erhalten

Kommt immer drauf an.

@blutfeder

blutfeder schrieb:Töten darf man nicht, aber in bestimmten Notwehrsituationen bleibt sie straffrei

Eine Tötung aus Notwehr ist erlaubt, nicht bloß straffrei.

@Smoover
hier über Notwehr zu diskutieren ist absolut sinnlos.

@shionoro
Smoover hat recht. insbesondere damit, dass es nicht zielführend ist, aus irgendeinem Fall, den man nur aus Erzählungen oder gekürzt kennt, eine Systematik ableiten zu wollen.
Recht braucht Unrecht nicht zu weichen. Ein typischer Sonderfall sind die Kinder, die Kirschen stehlen. Aber der Angriff eines Erwachsenen (wenn er nicht in einem extremen krassen Missverhältnis zu der Verteidigung steht) kann auch mit tödlicher Gewalt abgewehrt werden, wenn das das mildeste geeignete Mittel ist (was selten der Fall sein dürfte). Bei einer Ohrfeige trägst Du als Verteidiger, der sich mit tödlicher Gewalt wehrt, also das Risiko, dass es andere, mildere Mittel gegeben hätte, den Angriff ebenso effizient abzuwehren.

blutfeder schrieb:Der Lehrer war gleichzeitig Richter

Schiedsrichter?

Jetzt, wo es auch @kleinundgrün noch einmal bestätigt hat, sollten ja alle Unklarheiten beseitigt sein.

kleinundgrün schrieb:Bei einer Ohrfeige trägst Du als Verteidiger, der sich mit tödlicher Gewalt wehrt, also das Risiko, dass es andere, mildere Mittel gegeben hätte, den Angriff ebenso effizient abzuwehren.

Korrekt. Abschließend betone ich noch einmal, dass sich niemand auf ein Mittel beschränken muss, dessen Erfolgsaussichten ungewiss sind. Man darf also dasjenige mildeste Mittel wählen, das auch sicher zur Beendigung des Angriffs führt.

@kleinundgrün
nein richter-Skala
N Richter am Langergericht oder so du fleck

@blutfeder
Sorry. Hast recht. Von den Richtern vom Langergericht hört man nur gutes.

Smoover schrieb:Jetzt, wo es auch @kleinundgrün noch einmal bestätigt hat, sollten ja alle Unklarheiten beseitigt sein.

Ein Trugschluss, wie wir gleich sehen werden.