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Lateinthread

62 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Grammatik, Latein, Lateinische Sprache ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Lateinthread

17.01.2017 um 16:02
Moin,
ich dachte mir mal, ich mache einen Lateinthread auf für alle Liebhaber der lateinischen Sprache und alle, die gerne mit Grammatik basteln. Das Pendant zum Matherätselthread quasi.

Hier können wir uns gegenseitig helfen, übersetzen, grübeln, besondere Phänomene aufzeigen und Ähnliches.


Damit der Thread nicht überrannt wird in UH, mache ich ihn als Gruppenthread auf. Wer mitmischen will, einfach PN an mich :).


Ich freu mich auf Gleichgesinnte!

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Lateinthread

17.01.2017 um 16:08
Als Einstieg auch gleich mal eine Frage zum Verständnis meinerseits:



Es geht um Cato, und dass er die Römer vor den Griechen warnen will. Er sagt:


"Si litteris Graecorum vos dabitis, multa pericula vobis imminebunt."





Der zweite Teil des Satzes ist klar: ", werden euch viele Gefahren bedrohen."

Aber der erste lässt mich stutzen: Für mich waren "litteris" "den Buchstaben/Schriften" bzw. "(durch) die Buchstaben/Schriften". Nur passte das "dabitis" nicht dazu.
Ich habe gegoogelt und rausgefunden, dass "littera" auch "Wissenschaften" sein können und das "dabitis" dann, wenn man es sehr verdreht, "euch widmen werdet" heißen kann.
Von alleine wäre ich da aber nie drauf gekommen. Wieso so kompliziert? Das ist übrigens eine Hausaufgabe.
Ist das ein Stilmittel oder sowas? Oder wollen die Aufgabensteller nur, dass ich die allerletzte, am wenigsten genutzte Bedeutung eines Wortes finde?


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Lateinthread

20.01.2017 um 11:10
Hi! :)
Zitat von coronerswifecoronerswife schrieb:Ich habe gegoogelt und rausgefunden, dass "littera" auch "Wissenschaften" sein können und das "dabitis" dann, wenn man es sehr verdreht, "euch widmen werdet" heißen kann.
Von alleine wäre ich da aber nie drauf gekommen. Wieso so kompliziert? Das ist übrigens eine Hausaufgabe.
'litteris' ist mit Schriften denke ich schon gut übersetzt, denn auch die Wissenschaften der Griechen waren den Römern damals hauptsächlich durch Schriften zugänglich.

'dabitis' - 2. Person Plural Futur von 'dare' - das heißt geben: 'ihr werdet geben' ;
dieses Verbum erfordert einen Dativ: wem? Das ist bereits geklärt: den Schriften
und ein Akkusativ wird noch benötigt: wen oder was werdet ihr geben? Was steht da: 'vos - euch'

'ihr werdet euch den Schriften geben' also wörtlich übersetzt

Wir haben im Deutschen einen, zwar etwas veraltenden, aber dennoch ganz ähnlichen Ausdruck: 'sich hingeben' und bei Schriften oder Büchern, deren Studium damals noch mit Muse behaftet war, kann man das auch machen, der Dativ und der Akkusativ bleiben dabei im Deutschen exakt bestehen: Ihr werdet (wen?) euch (wem?) den Schriften hingeben.

Aber das nur des leichteren Verständnisses wegen, ich finde, sich widmen ist sehr treffend und elegant übersetzt.
Zitat von coronerswifecoronerswife schrieb:Von alleine wäre ich da aber nie drauf gekommen. Wieso so kompliziert? Das ist übrigens eine Hausaufgabe.
Ist das ein Stilmittel oder sowas? Oder wollen die Aufgabensteller nur, dass ich die allerletzte, am wenigsten genutzte Bedeutung eines Wortes finde?
Wennnnn... :D wenn man allerdings 'sich widmen' übersetzt, dann ist es natürlich ungleich schwerer den Sinn von Catos Sinnspruch und der Hausaufgabe auf Anhieb zu durchschauen: Der Kern ist doch ein 'sich geben', ein 'sich hingeben', das ist ja beinahe schon ein 'sich darbieten', ein 'sich überlassen'. 'Sich widmen' kann man sich jedem, man kann es auch lassen, aber wenn man sich hingibt, dann sollte man schon genauer hinschauen wem (Dativ! ;)) man sich überlässt.
Und wenn das dann so furchtbar entartete Werke aus fremden Ländern sind, wie die griechischen Schriften, aus deren Schatten man sich mühsam erst herausgekämpft und ihn unterworfen hat, dann kann einem schon das ein oder andere Ungemach bevorstehn.

Jetzt gilt es nur noch herauszufinden, mit welchem gleichlos chauvinistischen aber zentralen Begriff und Haltung der mühsam Lernende dieser im Zweifelsfall noch bevorstehenden, nun angekündigten neuen Situation entgegentreten will, wenn er sich als gelehriger Schüler Catos erweisen und zeigen will, dass er verstanden hat, worauf dieser als einer seiner authentischsten Repräsentanten hinaus will?

Ein Wort - sechs Buchstaben :P:


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Lateinthread

20.01.2017 um 11:31
@Sargnagel
:D
Nee, ging in einer Tour weiter mit "Eure Söhne werden ihre Pflichten nicht mehr erfüllen" und überhaupt wird euch das Verderben überfallen.

Für "sich widmen" hab ich ja eiiigentlich extra "se dedere" gelernt...Deswegen frage ich mich, warum man nicht einfach das Wort dafür verwendet, weil, wie du schon erkannt hast, der Denkprozess mit dare extrem langwierig ist :D. Außer halt mit "ihr gebt euch hin".

Hier ist der ganze Text der Aufgabe:

M. Porcius Cato, qui Graeci non favebat, Romanos sic fere admonere solebat: "Si litteris Graecorum vos dabitis, multa pericula vobis imminebunt. Pueros vestros non bene educabitis, filii vestri officia non iam explebunt. Pueri magis libros legere quam gladio pugnare discent. Si barbari sibi novas sedes in Italia quaerent, malum fatum vos opprimet.
Nam ceteris gentibus parebitis; is erit finis imperii Romanorum. Proinde pueros vestros more patrum educate, does timete, magistros Graecos ex Italia pellite.






Die Hausaufgabe hab ich gestern abgeschickt (Fernschule) und werde berichten, was daraus geworden ist.


Es wäre eine ganze Ecke einfacher, die geschichtlichen Eckdaten dazu zu haben, und wer Cato eigentlich ist, aber ich schreibe die Hausaufgabe bzw. Klausur unter Klausurbedingungen, ganz ehrlich daheim am Schreibtisch, und mehr Infos waren nicht gegeben. Find ich immer schade, aber momentan geht es ja noch bei mir darum, überhaupt die Grundzüge der Sprache zu lernen. 2 Lektionen noch, dann bin ich auf Sprachlevel A2.


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Lateinthread

20.01.2017 um 12:11
Von Cato weiß ich auch nur, dass er der Ältere war und sich 'mit einer weisen Sentenz in sein Schwert gestürzt hat' (Herman Melville, 'Moby Dick'). Das hört man doch öfters und es sagt aber schon einiges aus. Auch wenn man ungefähr den Römischen Zustand vor Augen hat anhand seiner Eckdaten, die ich eben bei Google mit 150 v. Chr. verortet habe.

Ändert aber nichts daran, worauf er hinaus will und welchen Begriffes Repräsentant er ist, Du schuldest mir eine Vokabel. :P: Dass er dabei die Griechen nicht als verbotene Frucht hinstellen will, sondern im Gegenteil ihren verderblichen Einfluss noch weiter in den schwärzesten Farben malt, ändert gar nichts daran. Nur fordert er den Begriff eben von einer anderen Seite als ich gedacht hatte. Sorry, kann man nichts machen, ist der Begriff einer Zeit, die nach Karthago den Anfang vom Ende findet. ;)


Aber ich bin Latein auch nicht soo gut, ich hab das immer nur als Hobby betrachtet. Habs zwar in der Schule gelernt, war aber furchtbar schlecht, weil wie gesagt, das hab ich mehr so als Hobby gesehen. Später hats mir sogar gefallen, da hab ichs nochmal ein bisschen gelernt und mir sogar das Latinum ergaunert, aber Schule ist nunmal Hobby geblieben. :)

Wenn Du anfängst zu lernen, präg Dir die Satzabfrage ein, das ist elementar für jedes höhere Verständnis, das ich jedoch nie hatte. Gehe vor oder mit jeder Übersetzung immer in folgender Reihenfolge vor:

1. Prädikat (verbum - Satzende) - Was wird ausgesagt?
2. Subjekt (Nominativ, 1.Fall) - Wer oder was?
3. und dann den Rest: Objekt - wen oder was? (Akkusativ) wem oder womit? (Dativ, Ablativ)

Die Satzstellung ist im Lateinischen immer: Subjekt - Objekt - Prädikat.
Du fängst aber immer (immer immer immer) mit der Satzaussage an, machst dann Nominativ, Akkusativ und Dativ und/oder Ablativ. Gewöhn Dir die Fragen an und fang immer nur damit an, es hilft so ungemein viel, wenn Du es mal verinnerlicht hast. ;)

Zumindest die ersten Zwei sollten in Fleisch und Blut übergehen, der Rest ergibt sich dann schon mit ein bisschen Übung. :)


Aber genug vom ollen Cato, jetzt machen wir mal was, was ich mir gewünscht hätte, als ich noch recht am Anfang stand. Vor allem weil es eigentlich leicht ist, aber ein paar oft genug vorkommende, aber - für mich zumindest - schwer zu merkende Ausdrücke enthält: Die Vagantenbeichte.

Ich kann die vulgäre Form auswendig, hab heute aber zur Sicherheit nochmal gegoogelt und festgestellt, dass es auch eine etwas weniger 'runtergekommene' Version gibt. Hier sind beide, die Übersetzung ist gleich:


Meum est propositum
in taberna mori
ubi vina proxima
morientis ori
tunc cantabunt laetius
angelorum chori
deus sit propitius
isti potatori


Meum est propositum
in taberna mori
ut sint vina proxima
morientis ori
tunc cantabunt letius
angelorum chori
sit deus propitius
huic potatori


Wenn Du magst, für Zwischendurch. :D Ich kann nicht genau einschätzen in wieweit Dich das fordert, ich hoffe es macht Dir Spaß, sei es durch lockeres Lösen oder spannendes Knobeln. ;D


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20.01.2017 um 12:43
@Sargnagel
Tut mir leid, welche Vokabel meinst du? Mehr stand nicht da in der Aufgabe.

Harrr, klasse, das guck ich mir später mal an. Muss jetzt erstmal die "richtigen" Aufgaben machen im Schulheft. ;)


Nachtrag: Mir fällt grad noch ein, ich habe noch einen Zeitungsartikel über die Liebesschlösser auf der Brücke in Köln auf Latein, den hat mir mein VHs-Lehrer mal mitgegeben. Ich bin bis jetzt noch nicht dazu gekommen, den zu übersetzen, aber kann ihn gern mal hier reinstellen, dann können wir vergleichen :D.


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Lateinthread

20.01.2017 um 12:52
@coronerswife
Steht da wirklich 'qui Graeci non favebat' ?
favere geht nämlich mit Dativ, es müsste Graecis heißen, denke ich.

Ich würds jetzt mal so übersetzen: (gegen Ende hab ich ein paar Fehler drin:)

M. Porcius Cato, qui Graeci non favebat, Romanos sic fere admonere solebat: "Si litteris Graecorum vos dabitis, multa pericula vobis imminebunt. Pueros vestros non bene educabitis, filii vestri officia non iam explebunt. Pueri magis libros legere quam gladio pugnare discent. Si barbari sibi novas sedes in Italia quaerent, malum fatum vos opprimet.
Nam ceteris gentibus parebitis; is erit finis imperii Romanorum. Proinde pueros vestros more patrum educate, does timete, magistros Graecos ex Italia pellite.

M. Porcius Cato, der die Griechen nicht leiden konnte, war es gewohnt die Römer wie kein anderer zu ermahnen. Wenn ihr euch den Griechischen Schriften hingebt, werden euch viele Gefahren drohen. Ihr werdet eure Knaben nicht gut erziehen, eure Töchter werden ihre° Pflichten nicht mehr erfüllen. Die Knaben werden mehr Bücher lesen als mit dem Schwert kämpfen lernen. Wenn sich die Barbaren in Italien neue Wohnsitze aneignen, wird euch ein schlimmes Schicksal bevorstehen.
Denn die übrigen Völker werden sehen; dies wird das Ende des Römischen Reiches sein.

Beim letzten Satz hab ich in der Tat Schwierigkeiten:

Demnach erzieht euere Jungen mit der Sitte der Väter (nach alter Väter Sitte :D ), fürchtet die (Opfer-?) Gaben (?), werft die Griechischen Lehrer aus Italien hinaus!

Jo, mach ma. Viel Freude und Schwung! ;D


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Lateinthread

20.01.2017 um 12:56
@Sargnagel
Stimmt, müsste es. Ich hab die Klausur leider nicht mehr da, die hab ich gestern weggeschickt. Müssen wir warten :D.
Zitat von SchubiackSchubiack schrieb:eure Töchter werden
filii sind doch "Söhne", oder?
Zitat von SchubiackSchubiack schrieb:Denn die übrigen Völker werden sehen
Da hab ich "gehorchen", hab parere einfach so übersetzt.
Zitat von SchubiackSchubiack schrieb:fürchtet die (Opfer-?) Gaben (?)
Da hab ich nur "fürchtet die Götter".

Spannend :D


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20.01.2017 um 13:00
@coronerswife
Richtig, ich hatte filiae gelesen. Söhne stimmt.

'Ihr werdet den übrigen Völkern gehorchen' hab hier keine Ahnung was gedacht. xD Wie komme ich von parere auf sehen? Wurscht. Jetzt stimmts ja.

deos kann man mW verkürzen auf dos, auch das ist richtig.

Na, sieht doch gar nicht so schlecht aus für Dich! :D Ich brauch noch n bisschen bis ich wieder richtig reinkomme.^^


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20.01.2017 um 13:02
@coronerswife
Und im ersten Satz hab ich das 'sic' vergessen. 'So wie kein anderer'


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20.01.2017 um 13:04
@Sargnagel
Da hab ich was mit "ermahnte auf diese Weise", glaub ich :|. Naja, dauert ja auch nur eine Woche oder so, bis die Korrektur "schon" da ist :D.


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20.01.2017 um 13:18
@coronerswife
Jetzt fällt mir auf, dass ihr wohl die konsonantische Deklination noch nicht hattet, daher kannst Du den gesuchten Begriff, den Cato verkörpert vermutlich gar nicht kennen. Aber ihn schon mal gehört zu haben schadet bestimmt nicht: 'virtus, virtutis'.
Oft übersetzt mit 'Tapferkeit' oder auch 'Mannhaftigkeit' nach dem Stammwort der O-Deklination 'vir, viri - der Mann'. Es bedeutet aber auch soviel wie Tugend und alles was die Römer in der Expansionszeit darunter verstanden haben, hauptsächlich eben eine gewisse Härte oder eben, wenn ich das mal so sagen darf, es geht ja um die Anschauung der damaligen Zeit, eine gesunde, kräftige Männlichkeit. Es ist die Tugend, die, als sie in der Republik zusehends verloren ging, den Platz schaffte, für die heute berüchtigte Römische Dekadenz.

Aber zunächst mal reichts glaub ich, wenn Du Dir 'Tapferkeit' für virtus merkst. ;D


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20.01.2017 um 13:21
@Sargnagel
Doch klar hatte ich die, aber das habe ich so noch nicht gehört. Danke :)!


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20.01.2017 um 15:14
Hier kurz noch der Zeitungsartikel, wenn jemand Lust hat:

IMG 20170120 151133Original anzeigen (4,6 MB)


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21.01.2017 um 07:09
Boah! oO xD Du legst ja gleich richtig los. :D Da muss ich mich mal mit befassen, wenn ich Zeit und Ruhe hab. ;)


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21.01.2017 um 07:22
Nur mal so auf die Schnelle...

De variis generiis amoris

'Amor vincit omia' Hanc sententiam antiquitus iam protulerat Vergilius et eandem locutionem tempore mediaevali multi quoque equites atque cantores in insignia sua assumpserunt. Usque in tempum hodiernum homines hanc sententiam valere existimant.
Et non quidem falso.


Über die verschiedenen Arten der Liebe

'Die Liebe besiegt alles' Diesen Sinnspruch hatte schon Vergil in alter Zeit hervorgebracht und denselben Ausspruch haben auch im Mittelalter viele Ritter und Sänger in ihre Insignien (:)) aufgenommen. Bis in die heutige Zeit sehen die Menschen diesen Satz für gut an. Und er ist noch nicht einmal falsch.


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21.01.2017 um 07:54
Tamen salto paulo diligentius in hanc notionem inquiramus oportet. Nam ea, quae verbo 'amoris' exprimuntur, plures significationes habent. Prima cogitatio, quae certe plerisque in mentem venit, spectat ad sensus, qui inter homines oriuntur. Sed etiam hoc in conexu de variis aspectibus deliberandum est.

Dennoch ist es nötig, dass wir den kurzen Satz (?) in dieser Untersuchung etwas genauer prüfen. Denn das, was mit dem Wort 'Liebe' ausgedrückt wird, hat viele Bedeutungen. Zuerst die Erwägung, die sicher den meisten in den Sinn kommt, betrifft das Gefühl, das zwischen Menschen entsteht. Aber auch dieses ist in logischer Schlussfolge (?) unter verschiedenen Gesichtspunkten zu betrachten.


Etwas wacklig noch, ich muss gleich weg... :)


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21.01.2017 um 09:10
@Sargnagel
Ja, was "für zwischendurch", sagte der Lateinlehrer und teilte es aus :D. Ich hab auch noch nichts davon geschafft. *hält sich die Augen zu vor deiner Übersetzung*


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21.01.2017 um 20:40
Ach sooo, ich dachte, ich soll schon mal anfangen. Hab gemeint wir machen das abwechselnd, jeder ein Stück und wir korrigieren uns dann gegenseitig. Aber wie Du magst. :)


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24.01.2017 um 09:25
Ich weiß nicht, inwieweit Tacitus noch Schullektüre ist, aber die interessanteren Passagen liest man ja eh nicht in der Schule.
Hier mal ein kleiner Auszug aus der Germania über die Gastfreundschaft:
Convictibus et hospitiis non alia gens effusius indulget. quemcumque mortalium arcere tecto nefas habetur; pro fortuna quisque apparatis epulis excipit. dum defecere, qui modo hospes fuerat, monstrator hospitii et comes; proximam domum non invitati adeunt. nec interest: pari humanitate accipiuntur. notum ignotumque quantum ad ius hospitis nemo discerint. abeunti, si quid poposcerit, concedere moris; et poscendi in vicem eadem facilitas. gaudent muneribus, sed nec data imputant nec acceptis obligantur. victus inter hospites communis.
und gleich im Folgenden wird auf die Lebensweise eingegangen:
Satim e somno, quem plerumque in diem extrahunt, lavantur, saepius calida, ut apud quos plurimum hiems occupat. lauti cibum capiunt: separatae singulis sedes et sua cuique mensa. tum ad negotia nec minus saepe ad convivia procedunt armati. diem noctemque continuare potando nulli probrum. crebrae, ut inter vinolentos, rixae raro conviciis, saepius caede et vulneribus transiguntur. sed et de reconciliandis invicem inimicis et iungendis affinitatibus et asciscendis principibus, de pace denique ac bello plerumque in conviciis consultant, tamquam nullo magis tempore aut ad simplices cogitationes pateat animus aut ad magnas incalescat. gens non astuta nec callida aperit ad huc secreta pectoris licentia loci; ergo detecta et nuda omnium mens. postera die retractatur, et salva utriusque temporis ratio est: deliberant, dum fingere nesciunt, constituunt, dum errare non possunt.

Tacitus, Germania 21/22



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