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Autonomes fahren - Wie muss man es programmieren?

61 Beiträge, Schlüsselwörter: Auto, Autonomes Fahren

Autonomes fahren - Wie muss man es programmieren?

05.11.2015 um 16:23
@McMurdo
Wenn das Auto auf Sicht fährt, muss es damit rechnen dass hinter jedem geparkten Auto jemand hervorspringt. Wie gesagt ist man damit nicht sonderlich schnell, aber sicher unterwegs.
Unfälle könnten aber immer noch aufgrund der oben beschriebenen Szenarien eintreten.


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Autonomes fahren - Wie muss man es programmieren?

05.11.2015 um 17:14
@dS
Damit muss ja jeder rechnen, nur braucht das Fahrzeug, egal wie schnell es reagiert einen Bremsweg und wenn da dann jemand rein läuft dann kommt es zum Unfall. Ausser du fährst die ganze zeit mit Schrittgeschwindigkeit aber das ist ja auch nicht im Sinne des Erfinders. :)


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aero
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Autonomes fahren - Wie muss man es programmieren?

01.07.2016 um 10:53
Ich möchte hier mal einen link posten wo berichtet wird das sich in den usa zum ersten mal ein tödlicher unfall mit einem selbstfahrendem auto ereignet hat.


Zusammenstoß mit LKW. Tödlicher Unfall mit Tesla Autopilot.
Der Unfall ereignete sich nach Unternehmensangaben, als ein Lastzug im rechten Winkel vor dem selbstfahrenden Auto des Tesla-Modells S die Straße kreuzte. Möglicherweise habe der Autopilot die weiß gestrichene Seite des Lkw nicht von dem taghellen Himmel dahinter unterscheiden können; die Bremsfunktion sei jedenfalls nicht ausgelöst worden.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-toedlicher-unfall-mit-autopilot-in-den-usa-a-1100736.html


http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_78284514/selbstfahrende-autos-toedlicher-unfall-mit-tesla-in-den-usa.html





Der fahrer des unfall-pkw´s (62), welcher an einer kreuzung mit hohem tempo in einen lkw gefahren sein soll, lobte erst noch vor kurzem im internet das selbstfahrsystem und wie sicher es sei. Den beinaheunfall den das "autopilot-test-system" vehindert haben soll lud er als video hoch.
Youtube: Tesla Autopilot saves the day

Edit. Wie berichtet wird habe der lkw-fahrer behauptet der mann im selbstfahrendem pkw habe ein Harry Potter-vid. angeschaut.
Das wird von dem autopilot-unternehmen bestritten das dies möglich wäre.


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Autonomes fahren - Wie muss man es programmieren?

01.07.2016 um 11:19
@Fluxus
Eine gute Frage, die noch viel Diskussion bedarf.

Vorab sollte man allerdings fest stellen, dass so etwas Extremfälle sind und generelle Regeln für Extremfälle grundsätzlich problematisch sind. Denn in aller Regel kann eine Maschine Chancen besser und schneller errechnen, als Menschen das können.

Man kann sicherlich ein paar Rahmenbedingungen vor geben. Also z.B. dass Personen außerhalb des Fahrzeugs vorrangig gesichert werden (weil das Fahrzeug und seine Insassen durch das Fahren eine zusätzliche Gefahr geschaffen haben und daher auch stärker für Risiken ein stehen müssen).

Auch bei krassen Ungleichgewichten von Schäden könnte man eine solche Entscheidung vor geben. Oder die Schuldfrage beachten.

Keinesfalls kann man Dinge wie das Alter der Beteiligten oder ähnliche Dinge heran ziehen, da geben Antidiskriminierungsvorschriften schon jetzt einen Anhaltspunkt.

Im Zweifel und bei den "unlösbaren" Fällen, wird es vermutlich die beste Lösung sein, einen Zufallsgenerator die Entscheidung zu überlassen. Wenn rechts ein Kind und links ein Rentner sterben würde, würde eben "gewürfelt". Unser Leben besteht aus Risiken und diese manifestieren sich nicht selten zufällig.

Man muss sich allerdings klar machen, dass eine Automatisierung in dem Bereich - welche Unfälle auch passieren mögen - um Größenordnungen sicherer ist, als wenn Menschen am Steuer sitzen.


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aero
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01.07.2016 um 15:21
Wenn sich jetzt noch ein ähnlicher fall ereignen würde hätte das unternehmen probleme.


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01.07.2016 um 20:38
Hat jemand erwartet das neue Technik ohne Tote zu bekommen ist?

Ich denke die größte Gefahr werden eines Tages die "normalen" Autos sein die eben nicht vernetzt sind und das alles.


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03.07.2016 um 21:32
@aero
aero schrieb:Wenn sich jetzt noch ein ähnlicher fall ereignen würde hätte das unternehmen probleme.
Stimmt wohl. Eigentlich merkwürdig, wenn man sich Teslas Stellungsnahme anschaut (Spiegel Artikel):
Der Hersteller betonte, dass Tesla-Fahrzeuge bislang schon mehr als 200 Millionen Kilometer auf Autopilot zurückgelegt hätten, ohne dass es zu einem tödlichen Unfall gekommen sei. Im Durchschnitt aller Fahrzeuge in den USA komme ein tödlicher Unfall auf 145 Millionen gefahrene Kilometer, im weltweiten Maßstab auf 95 Millionen Kilometer.
Schon jetzt(statistisch gesehen) sicherer als ein echter Fahrer.


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aero
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Autonomes fahren - Wie muss man es programmieren?

03.07.2016 um 21:36
Ich wollte nicht in solch einem fahrzeug sitzen.

Schon gar nicht in einer versuchsphase.

Aber das wird in ein paar generationen gar keinen mehr interessieren.

Denn dann wird diktiert was man wie zu tun hat...

Von der industrie, politik usw..


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04.07.2016 um 06:21
@aero
Ehrlich gesagt kann ich mir Auto fahren nicht viel entspannter vorstellen. Ich setz mich rein und mein Auto fährt mich dahin wo ich will, ohne das ich mich groß konzentrieren muss für ein paar Stunden. Ich könnte mir derweil nen Film ansehen oder zocken oder hier schreiben, oder nen Buch lesen. :D
Und sicherer wird es auch sein.


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aero
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Autonomes fahren - Wie muss man es programmieren?

04.07.2016 um 09:20
@McMurdo

Dieses ganze autoritätsverhalten der industrie, das sie unter dem aspekt dem menschen das leben leichter zu machen geräte verschiedenster art auf den markt bringt und dann sagt wie man sich bei diesem gerät zu verhalten hat nimmt vielen menschen das selbstvertrauen.

Ich bin froh das ich noch eine zeit erlebt habe in der der kunde könig war und geräte angefertigt wurden die dann 10 oder 15 jahre hielten. Wo man vieles selber machen konnte und dies dann zu positiven erfahrungen führte die das selbstwertgefühl steigerten.

Wenn man an einem auto etwas selber reparieren konnte und dies nicht nur teures werkstattgeld einsparte, sondern einen auch stolz machte und man mit diesem gefühl dann erst einmal ein paar tage herumlief.


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Autonomes fahren - Wie muss man es programmieren?

04.07.2016 um 09:58
aero schrieb:Wenn man an einem auto etwas selber reparieren konnte und dies nicht nur teures werkstattgeld einsparte, sondern einen auch stolz machte und man mit diesem gefühl dann erst einmal ein paar tage herumlief.
Das geht eben im Zuge steigender Komplexität verloren. Lange vor Deiner Geburt konnte man als Mensch jeden Bereich seines Lebens selbst abdecken - die Pfeilspitzen aus Feuerstein klopfen und die Fleischreste vom Fell schaben und das dann an ziehen.

Je komplexer die Situationen werden, desto eher ist Expertenwissen erforderlich, um Teilaspekte lösen zu können.
Schon bei einem Auto aus Deiner Jugend war die Reparaturfähgkeit nur eingeschränkt möglich. Du konntest zwar Teile tauschen und ggf. Provisorien basteln, aber die Teile selbst herstellen, konntest Du nicht. Und bestimmte Teile Deines Autos (Zylinderkopfdichtung tauschen?) konntest Du wahrscheinlich auch nicht.

Ich stimme Dir zu (denn mir geht es nicht anders), dass man früher eher "mitwerkeln" konnte (und bei den entsprechenden Geräten geht es ja noch heute). Aber man kann eben nicht beides - Funktionsvielfalt und eigenes Beherrschen - haben.
Wenn ich mich in ein Auto der 60er bis 80er setze, ist das sicherlich für eine Weile nett - aber damit ausschließlich herum fahren möchte ich nun auch nicht.


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04.07.2016 um 17:33
Hat man denn schon eine moralisch korrekte Antwort zum Trolley-Problem, dem moralischen Dilemma bezüglich der unvermeidbaren Auswahl einer von mindestens zwei todbringender Möglichkeiten, gefunden? Nein? Dann sollte das erst mal geklärt werden, kann aber moralisch nicht korrekt geklärt werden? Blöd gelaufen. Ernsthaft, was stellt man sich da als Lösung vor bzw. was ist bei den Testfahrzeugen schon als Lösung programmiert?


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04.07.2016 um 18:22
@aero
Wie @kleinundgrün auch schon angesprochen hat. Systeme werden immer komplexer. Das ist ja aber erstmal nichts verkehrtes. Hab früher auch noch mehr selber gemacht. Eigene startdateien für ms-dos geschrieben z.b. aber auch nur weil es notwendig war. :) ich mache dafür andere Sachen, zb. Modellbau. Da bin ich dann stolz auf das was ich geschafft habe.

@Asznee
Hast du eine Antwort auf das Dilemma? Wenn nicht, dürften ja auch keine Stellwerkarbeiter oder Fluglotsen arbeiten. Subjektiv wird sich ein Mensch wohl auch eher für die Möglichkeit mit wahrscheinlich weniger Verletzten/Toten entscheiden. Und eine KI wohl auch.


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Autonomes fahren - Wie muss man es programmieren?

04.07.2016 um 19:20
@McMurdo
Wieso wird man beim Führerschein nicht zu diesem Dilemma befragt? Und ein selbst programmiertes Auto, zumindest mein beschriebenes, ist keine KI, falls du es so meinst, sondern ein Daten abrufendes und dementsprechend handelndes System. Es würde nicht zusätzlich lernen, außer es bekommt von anderen direkt Input. Ist aber egal.

Der Unterschied zum Menschen und einem bewusst programmiert automatisch fahrendem Auto ist, dass man die Grundsituation für das Auto passend programmieren muss, was beim Mensch an sich selbst nicht geschieht. Zumindest wird dieses moralische Dilemma einem Autofahrer beim Führerschein nicht vorgestellt, oder? Ein Mensch wird nicht perfekt handeln können, auch wenn er sich für A entscheiden würde, könnte A und B dennoch irgendwie eintreffen oder sogar ein C entstehen, aufgrund von Fehlverhalten / Missgeschick usw. Eine programmierte Technologie müsste aber auf A oder B programmiert sein und das erfordert im Vorfeld schon die Lösung des moralischen Dilemmas.

Die Antwort, sich für die geringere Anzahl von Toten zu entscheiden, ist wohl die einzige korrekte Antwort. Oder halt das mit dem "Zufall", auch wenn es grausam klingt.
Was ist aber mit Tieren? Sagen wir Hunde, (da sie nicht als Lebensmittel industrialisiert sondern als Haustier domestiziert sind, geht den meisten Leuten näher als Hühner). Und dem Alter eines Menschen? Ein alter Mensch hat schließlich sein gesamtes Leben hinter sich, aber Verantwortung und eventuell Familie und Halt für Familie, aber ein Kind hat doch noch sein ganzes Leben vor sich... wer entscheidet, was besser ist? Sagen wir A = ein Kind und 7 Hunde, B = 3 sehr alte Menschen, wen soll das Auto überfahren?

1. Muss ein Sensor oder sonstiges diese Informationen innerhalb weniger Sekunden, unter anderem auch Millisekunden erfassen und dann zu einer Antwort und dessen Durchführung kommen. Bis dahin dauert es.
2. Moralisches Dilemma besteht noch immer, bis man definiert, was mehr wert ist.

Vielleicht entscheidet man zum Wohle der Wirtschaft / Gesellschaft und lässt das Kind, zukünftiges Gefüge der Gesellschaft, leben. Definiert Tiere als minderwertig (geschieht heute auch permanent, spricht man aber nicht direkt an) und lässt die alten Menschen, die der Gesellschaft wahrscheinlich nichts mehr bringen, eher sterben.

Oder man versucht moralisch zu definieren, wird aber auch schwer.


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Autonomes fahren - Wie muss man es programmieren?

04.07.2016 um 20:08
Asznee schrieb:Und ein selbst programmiertes Auto, zumindest mein beschriebenes, ist keine KI, falls du es so meinst, sondern ein Daten abrufendes und dementsprechend handelndes System.
Ich glaube deine Vorstellung eines autonom fahrenden Autos, dem jede mögliche Situation einprogammiert werden muss ist heute schon obsolet. Da gibt es heute schon keine Routinen mehr a la: wenn eine Katze von links kommt bieg nach rechts ab.
Wenn ein Hindernis auftaucht wird das Auto bremsen um eine Kollision zu vermeiden oder eben evtl. ausweichen wenn das möglich ist. Unabhängig davon wer oder was da vor ihm auftaucht. Die Unfallzahlen werden sowieso massiv heruntergehnsinken je mehr Autos autonom und vernetzt fahren. Kollisionen zu vermeiden ist eigentlich die einzig nötige Prämisse nach der so ein Auto operieren muss. Und natürlich das gewünschte Ziel zu erreichen. Also genau das was wir Momentan auch machen. Nur das es Maschinen eben sehr sehr viel besser können werden.


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04.07.2016 um 20:17
@McMurdo
McMurdo schrieb:wenn eine Katze von links kommt bieg nach rechts ab.
Habe ich ja erwähnt und halt die möglichen Sensoren angesprochen. Diese Autos erkennen ja heute schon die ungefähre Geschwindigkeit der Autos in der Umgebung. Mit Lebewesenerkennung ist es also nicht so weit, also kein Star Trek Future Wunsch oder so.
McMurdo schrieb:Wenn ein Hindernis auftaucht wird das Auto bremsen um eine Kollision zu vermeiden oder eben evtl. ausweichen wenn das möglich ist. Unabhängig davon wer oder was da vor ihm auftaucht.
Kann aber Situationen geben, in deenen Bremsen gefährlicher sein kann. Allerdings meinst du, dass man das bei der Programmieren nicht berücksichtigen würde? Kann sein, wäre aber nicht cool. Wird aber heute tatsächlich schon so gemacht.
McMurdo schrieb:Unabhängig davon wer oder was da vor ihm auftaucht. Die Unfallzahlen werden sowieso massiv heruntergehnsinken je mehr Autos autonom und vernetzt fahren.
Das stimmt, ist aber bei unserer Diskussion irrelevant. Nur weil viel weniger sterben werden, ist die Diskussion über mögliche, vermeidbare Tode nicht fällig.
McMurdo schrieb:Kollisionen zu vermeiden ist eigentlich die einzig nötige Prämisse nach der so ein Auto operieren muss.
Ist halt eine Möglichkeit, aber keine coole, wie ich finde. Diese Autos sind aber heutzutage so programmiert, also läuft es eventuell komplett darauf hinaus.


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04.07.2016 um 20:44
Asznee schrieb:Habe ich ja erwähnt und halt die möglichen Sensoren angesprochen. Diese Autos erkennen ja heute schon die ungefähre Geschwindigkeit der Autos in der Umgebung. Mit Lebewesenerkennung ist es also nicht so weit, also kein Star Trek Future Wunsch oder so.
Sicher das ist alles Möglich und wird mit Sicherheit auch immer weiter verfeinert die Erkennung. Nur für das Fahrzeug ist es ja im Prinzip einerlei was da vor ihm auftaucht. Solange die Prämisse ist Unfall vermeiden spielt es keine Rolle wer oder was da vor mir auftaucht.
Asznee schrieb:Das stimmt, ist aber bei unserer Diskussion irrelevant. Nur weil viel weniger sterben werden, ist die Diskussion über mögliche, vermeidbare Tode nicht fällig.
Bei dem von dir angesprochenen Dilemma sind Tote nicht vermeidbar. Sonst wäre es ja auch kein Dilemma. Von daher weiß ich auch nicht was du da hinein programmieren wollen würdest. Solange die Technik funktioniert wird es da kaum zu solchen Situationen kommen. Nur wenn sie versagt und dann ist die moralische Frage eh hinfällig. Dagegen hilft nur das der menschliche Fahrer jederzeit wieder die Kontrolle über das Fahrzeug übernehmen kann. So wie in Flugzeugen schon heute üblich.
Asznee schrieb:Ist halt eine Möglichkeit, aber keine coole, wie ich finde.
Wie fährst du denn heute Auto? Welche Ziele hast du da? Von A nach B kommen und das am besten heile, oder nicht?
Asznee schrieb:Kann aber Situationen geben, in deenen Bremsen gefährlicher sein kann.
Eigentlich nicht, denn die hinter mir autonom fahrenden Fahrzeuge werden immer den Abstand halten um auch vor mir zum stehen zu kommen wenn ich plötzlich bremse. Die alternative in den Gegenverkehr auszuweichen ist da eher ungünstig, ausser es ist gerade kein Verkehr auf der anderen Straßenseite. :)


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04.07.2016 um 22:18
@McMurdo
McMurdo schrieb:Nur für das Fahrzeug ist es ja im Prinzip einerlei was da vor ihm auftaucht.
Die Diskussion ist ja, ob es dem Fahrzeug egal sein sollte oder nicht und nicht, dass es dem Fahrzeug schon komplett egal ist.
McMurdo schrieb: Solange die Prämisse ist Unfall vermeiden spielt es keine Rolle wer oder was da vor mir auftaucht.
Hier ist doch aber das Problem des Dilemmas: Ein Unfall wird vermieden, durch die Vermeidung wird aber ein anderer Unfall erzeugt. Also führt es wieder zum Unfall. Und wenn physikalisch nur zwischen zwei Unfälle wählbar ist, muss man entweder, wie du meinst: Unfall A aus dem weg gehen, also den ersten oder per "Zufall" entscheiden lassen. Oder per Sensoren den Wert messen usw. Nun kann man natürlich einfach immer nur Unfall A vermeiden lassen als Prämisse, ist dann aber irgendwie nicht ganz der Zweck der Unfallvermeidung. Dennoch ist das halt moralisch nach unseren jetzigen Staatsvorstellungen unlösbar.
McMurdo schrieb:Bei dem von dir angesprochenen Dilemma sind Tote nicht vermeidbar. Sonst wäre es ja auch kein Dilemma. Von daher weiß ich auch nicht was du da hinein programmieren wollen würdest.
Ich hab selbst keine Ahnung, sonst würde ich es auch nicht Dilemma nennen. Vermutlich Sensor für weniger Leid. Wird aber schwer zu erfassen sein, da hierbei nicht nur körperliche Informationen ausreichen würde.
McMurdo schrieb:Solange die Technik funktioniert wird es da kaum zu solchen Situationen kommen
Kaum heißt nicht nie und diese möglichen wenigen Fälle sollte man schon in Betracht ziehen. :D
McMurdo schrieb:Eigentlich nicht, denn die hinter mir autonom fahrenden Fahrzeuge werden immer den Abstand halten um auch vor mir zum stehen zu kommen wenn ich plötzlich bremse.
Da aber zurzeit gemischt, also automatische und nicht automatische Autos fahren, könnte das tatsächlich zu mehr Schaden führen, da eben Mensch vs Roboter. Ist aber zu abstrakt und weit hergeholt.


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04.07.2016 um 23:03
Um nochmals kurz auf die Frage aus dem Eingangspost einzugehen.
Fluxus schrieb am 03.11.2015:Man fährt bzw. lässt sich auf einer Bergstraße fahren, auf einmal kommt ein Fahrradfahrer um die Kurve und es gibt nur zwei Möglichkeiten: 1. Auto fährt Fahrradfahrer um 2. Auto fährt die
Klippe hinunter.
"Auf halber Sicht muss man anhalten können" -- vor ewigen Zeiten in der Fahrschule gelernt, und wenn die anderen Verkehrsteilnehmer es genauso halten, dann passiert nichts. ;)

Der tödliche Unfall mit LKW erschüttert meine Erwartungen jedenfalls nicht. Pro Personenkilometer sind bisher weniger Personen zu Schaden gekommen als mit konventionellen Autos, und das ist für mich alles was zählt. Wäre der LKW ebenfalls selbstfahrend gewesen und hätte mit anderen Fahrzeugen kommuniziert, so wäre auch dieser Unfall nicht passiert.


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aero
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04.07.2016 um 23:34
aero schrieb:
aero schrieb:Wenn man an einem auto etwas selber reparieren konnte und dies nicht nur teures werkstattgeld einsparte, sondern einen auch stolz machte und man mit diesem gefühl dann erst einmal ein paar tage herumlief
kleinundgrün schrieb:
kleinundgrün schrieb:Das geht eben im Zuge steigender Komplexität verloren. Lange vor Deiner Geburt konnte man als Mensch jeden Bereich seines Lebens selbst abdecken - die Pfeilspitzen aus Feuerstein klopfen und die Fleischreste vom Fell schaben und das dann an ziehen.

Je komplexer die Situationen werden, desto eher ist Expertenwissen erforderlich, um Teilaspekte lösen zu können.
Schon bei einem Auto aus Deiner Jugend war die Reparaturfähgkeit nur eingeschränkt möglich. Du konntest zwar Teile tauschen und ggf. Provisorien basteln, aber die Teile selbst herstellen, konntest Du nicht. Und bestimmte Teile Deines Autos (Zylinderkopfdichtung tauschen?) konntest Du wahrscheinlich auch nicht.

Ich stimme Dir zu (denn mir geht es nicht anders), dass man früher eher "mitwerkeln" konnte (und bei den entsprechenden Geräten geht es ja noch heute). Aber man kann eben nicht beides - Funktionsvielfalt und eigenes Beherrschen - haben.
Wenn ich mich in ein Auto der 60er bis 80er setze, ist das sicherlich für eine Weile nett - aber damit ausschließlich herum fahren möchte ich nun auch nicht.
Sorry, aber manche deiner "gegenargumente" sind aufgrund meines harmlosen beispiels iwie. seltsam.

Warum mußt du unbedingt solch eine harmlose äußerung mit teilweise ungewollt komischen gegenargumenten widerlegen ?

Ich erzähle ein klein wenig vom autoreparieren und womit kommst du mir ?
kleinundgrün schrieb:Lange vor Deiner Geburt konnte man als Mensch jeden Bereich seines Lebens selbst abdecken - die Pfeilspitzen aus Feuerstein klopfen und die Fleischreste vom Fell schaben und das dann an ziehen.
kleinundgrün schrieb:Du konntest zwar Teile tauschen und ggf. Provisorien basteln, aber die Teile selbst herstellen, konntest Du nicht.
:ask:
Warum ?

Ich dachte an solche dinge wie scheinwerfer oder keilriemen auswechseln.
kleinundgrün schrieb:Wenn ich mich in ein Auto der 60er bis 80er setze, ist das sicherlich für eine Weile nett - aber damit ausschließlich herum fahren möchte ich nun auch nicht.
Zur damaligen zeit war es das modernste was auf dem markt war. Heute hat es wohl eher einen nostalgischen effekt.


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