Kann eine Welt, in der ein einziger Mensch leidet, besser sein als keine?

Kann eine Welt in der auch nur ein einziger Mensch leidet besser sein als gar keine Welt ?

Ein Menschenleben gleicht dasjenige aller anderen aus.
Es lässt sich nicht ein Mensch gegen unendlich viele abwägen.
Die Würde eines Menschen gleicht die der ganzen Menschheit aus.

Ist nun diese Welt nicht eine Welt in der zumindest viele Menschen einfach nur leiden müssen ?
Und zwar richtig leiden, weil sie unheilbar krank sind !
Sexueller Missbrauch, Verstümmelung des Genitalbereichs, schmerzhaft Krankheiten, Verlust von Gliedern, etc...
Das alles sind Unglücke die vielen Menschen passieren und die daher unheilbar krank sind und leiden müssen darunter das sie in dieser Welt leben.

Wenn Gott das nun wusste, wäre es da nicht anständiger und besser gewesen es einfach bei nichts zu belassen ?
Ist nicht keine Welt, dementsprechend einfach nichts, sodass niemand jemals etwas mitbekommen hätte, niemand etwas vermissen würde, besser ?

Das Leid auch nur eines einzigen reicht doch schon aus, dafür, dass nichts besser ist als dieser Welt.

Ich denke daher dass die Welt nicht von einem Gott geschaffen sein kann. Wenn dann wird sie auch von etwas anderem regiert, das nicht gut ist.
Es besteht doch zudem eine gewisse Gleichgültigkeit der Welt gegenüber uns Menschen. Morgen könnte die Erde zerstört werden und alles wäre futsch.

Den Optimismus dieses wäre die beste aller möglichen Welten und eine gute Welt, kann ich nicht teilen.
Erst recht kann es keine bewusste Entscheidung eines Gottes gewesen sein, aus oben genannten Gründen.

Wie seht ihr das ?

kaktuss schrieb:Ist nun diese Welt nicht eine Welt in der zumindest viele Menschen einfach nur leiden müssen ?
Und zwar richtig leiden, weil sie unheilbar krank sind !
Sexueller Missbrauch, Verstümmelung des Genitalbereichs, schmerzhaft Krankheiten, Verlust von Gliedern, etc...
Das alles sind Unglücke die vielen Menschen passieren und die daher unheilbar krank sind und leiden müssen darunter das sie in dieser Welt leben.

Der Mensch scheint so konzipiert zu sein, dass er trotz Leiden zwar die Lebenslust verliert, aber trotzdem am Leben hängt, weil er nicht weiß, was danach kommt?
Für Menschen, wo eine Genesung durch Ärzte vollkommen ausgeschlossen wird, müsste es eine selbstgewählte humane Sterbehilfe geben.

Dann gibt es ja noch den Spruch " wen Gott liebt, den lässt er leiden".
Mag für manche tröstlich empfunden werden, um ihr Leiden damit besser ertragen zu können.

Hoffe, es passt zu deinem Thema?

kaktuss schrieb:Kann eine Welt in der auch nur ein einziger Mensch leidet besser sein als gar keine Welt ?

Ja. Natürlich. Entscheidend ist da, was man für gut hält.

kaktuss schrieb:Ein Menschenleben gleicht dasjenige aller anderen aus.
Es lässt sich nicht ein Mensch gegen unendlich viele abwägen.
Die Würde eines Menschen gleicht die der ganzen Menschheit aus.

Da steig ich aus. Du kannst das gerne so sehen, aber sinnvoll finde ich es nicht. So besonders oder wichtig sind Menschen nicht. Warum fragt eigentlich nie jemand ob diese Welt noch gut ist, wenn nur ein Schimmelpilz leidet?

kaktuss schrieb:Kann eine Welt in der auch nur ein einziger Mensch leidet besser sein als gar keine Welt ?

Mach' dich gerne mal mit der Position des Antinatalismus und etwa den Gedanken von David Benatar vertraut... er argumentiert ähnlich wie du...

Grundlage für Benatars Überzeugungen ist eine von ihm ausführlich analysierte Asymmetrie von Leid und Glück. Er gelangt zur Feststellung einer Asymmetrie, indem er Glück und Leid erst unter dem Gesichtspunkt ihres Gegebenseins analysiert (Symmetrieverhältnis), dann unter dem Gesichtspunkt ihres Nichtgegebenseins (Asymmetrie):

1. Das Gegebensein von Leid ist schlecht, das Gegebensein von Glück ist gut.
2. Das Nichtgegebensein von Leid ist gut, während das Nichtgegebensein von Glück nicht schlecht ist (außer wenn jemand seines Glücks beraubt wird).

In Anbetracht dieser Asymmetrie sei es stets geboten, einen zusätzlichen Menschen nicht zu zeugen. Die Leiderfahrungen, die er unweigerlich machen würde, machen seine Hervorbringung zu einer moralisch als schlecht zu bewertenden Tat, während die Unterlassung, einen Menschen zu zeugen (der laut Benatar durchaus auch Glückserfahrungen hätte), nicht schlecht ist: Das fehlende Glück ist kein Glück, dessen jemand beraubt wird.

Vor dem Hintergrund dieser Überlegungen gelangt Benatar zu der Überzeugung, dass Abtreibungen nichtempfindender Embryonen oder Föten moralisch gesehen nicht nur zulässig, sondern stets geboten sind, da durch sie verhindert wird, dass unweigerlich leidende Menschen auf die Welt kommen. Die Leiderfahrungen, die ausnahmslos jeder Mensch durchmacht, können durch Glückserfahrungen nicht kompensiert werden.
Wikipedia: David Benatar#Arbeitsgebiet

Ist Leiden zwangsläufig etwas Schlechtes? Die Buddhisten sagen, das Leben besteht aus Leid, denn Leid ist das, was den Menschen zum Lernen bringt. Leid macht bewusst. Das Leid eines Mitmenschen hält zum Mitgefühl an.

Ich sehe nicht, dass Leid zwangsläufig diese Welt zu etwas macht, was besser nicht existieren sollte.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Kann eine Welt in der auch nur ein einziger Mensch leidet besser sein als gar keine Welt ?

Besser für wen? Schlechte Welt, gute Welt, bessere Welt, das sind alles rein menschliche Empfindungen und Begriffskategorien. Gar keine Welt bedeutet auch keine Menschen, und das bedeutet, niemand mehr da, der sich eine bessere Welt wünschen könnte.

Außerdem, warum nur kein Leid für Menschen? Wie sieht es denn mit Tieren aus? Auch die kennen doch Leid, selbst ohne unser Dazutun.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Ich denke daher dass die Welt nicht von einem Gott geschaffen sein kann. Wenn dann wird sie auch von etwas anderem regiert, das nicht gut ist.

Der Anblick der Welt widerspricht ganz klar dem Bild des liebenden, allmächtigen und allwissenden Gottes.
Viele ziehen konsequent einen solchen Gott in Zweifel. Es gibt aber eine weitere Möglichkeit die Widersprüche aufzuheben, zumindest im Reich des Denkens. Ein guter, liebender, allwissender und allmächtiger Gott kann diese Welt nicht erschaffen haben, ergo: Welt existiert nicht. Vielleicht wäre es richtiger zu fragen, warum wir eine solche Welt sehen.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Den Optimismus dieses wäre die beste aller möglichen Welten und eine gute Welt, kann ich nicht teilen.
Erst recht kann es keine bewusste Entscheidung eines Gottes gewesen sein, aus oben genannten Gründen.

Wie seht ihr das ?

man sollte besser die realistische Ansicht wählen sowohl Optimismus

als auch Pessimismus sind von Gefühlen geprägt - attachment

klar sehen kann man nur wenn man diese auch weglassen kann

ich würde sagen die Welt an sich ist wunderschön

was wir daraus machen und gemacht haben ist eine andere Sache

daher ist es mehr das Bewusstsein der Menschen für die Realität das gestärkt und

gefördert werden sollte finde ich nur mit Empathie für alles was uns umgibt werden

wir die Probleme die wir aktuell haben auch lösen können

sicher Krankheit und Tod sind teil des Lebens aber viel von dem leid auf dieser Welt haben

wir selbst geschaffen aus egoistischen gründen gier etc.

Ist das "Ego" das Problem?

Ich kenne keinen Menschen, - auch wenn es welche geben mag oder mochte -, doch ich kenne keinen Menschen, dessen Leben nur aus Leid bestand.

Wenn ein guter Tag, kommt, ich meine den einen wirklich heftig schönsten Tag den man bis dato erlebt hat und man fragt dann nach, wird die Antwort wohl lauten, das dieser eine Tag alles erlittene Leid wert war.

Und natürlich auch wohl dem, der die kleinen Dinge so richtig groß geniessen kann. Etwa die Sonnenstrahlen heute.

Und wehe es geht einem dabei gut, wenn ihm doch eine Fingerkuppe fehlt. Also DAS geht überhaupt nicht!!! :troll:

jimmybondy schrieb:Ich kenne keinen Menschen, - auch wenn es welche geben mag oder mochte -, doch ich kenne keinen Menschen, dessen Leben nur aus Leid bestand.

Also... ohne das jetzt im Detail durchzudeklinieren an den ertrunkenen afrikanischen Kindern im Mittelmeer... den Arbeitssklaven in Afrika, Asien, Südamerika... durch Chemikalien oder andere Faktoren missgebildeten Kindern.... chronisch Kranken... an Leib und Seele Verkrüppelten von Kriegen, Hungersnöten, Naturkatastrophen... Vergewaltigten, Gefolterten, Inhaftierten, Vertriebenen....

...würde ich mal behaupten, ohne dir damit direkt zu widersprechen, dass es zumindest unzählige Menschen gibt, deren Leben zwar nicht nur, aber überwiegend aus Leid bestand, was im Zweifelsfall dann natürlich auch nicht den einen oder anderen schönen Tag zu rechtfertigen vermag.

jimmybondy schrieb:Wenn ein guter Tag, kommt, ich meine den einen wirklich heftig schönsten Tag den man bis dato erlebt hat und man fragt dann nach, wird die Antwort wohl lauten, das dieser eine Tag alles erlittene Leid wert war.

Also wenn bspw. ein Mensch sein ganzes Leben lang, also wirklich jeden Tag, übelst gefoltert wird... bis auf eine Ausnahme... dieser eine Tag... der 13.05.1872, als... {hier beliebig heftig schönes Tageserlebnis einsetzen}... dann würde - deiner Meinung nach - die Antwort lauten, dass es dieser eine Tag (von ca. 25000 bis 30000 Tagen, die ein durchschnittliches Menschenleben so hat) all die Qualen und all das Leid an all den anderen Tagen wert war? :ask:

Komische "Logik"...

@Noumenon

Komisch ist vor allem dein Fantasie Beispiel.

Ich schrieb präzise:

jimmybondy schrieb:Ich kenne keinen Menschen, - auch wenn es welche geben mag oder mochte -

Und wieviele Folteropfer die jeden Tag ihr Leben lang gefoltert wurden kennst du?

Ist nicht so das ich gar keine Menschen mit Mißbildungen kenne, auch Kindersoldaten, auch Vergewaltigte usw. Diese Menschen können das Leben wertschätzen, trotz all der erlittenen Schrecken.

jimmybondy schrieb:doch ich kenne keinen Menschen, dessen Leben nur aus Leid bestand.

Kennen tue ich auch keinen, kann mir aber vorstellen, dass das Leben von verhungernden Kindern genau so abläuft.

@off-peak
Ja vermutlich schon, aber das der Tod die bessere Lösung wäre als Hilfe, könnte erwas zynisch sein.

jimmybondy schrieb:Komisch ist vor allem dein Fantasie Beispiel.

Komische Behauptungen ziehen eben komische Schlussfolgerungen nach sich.

jimmybondy schrieb:Ich schrieb präzise:

Ja, du schriebst präzise:

jimmybondy schrieb:Wenn ein guter Tag, kommt, ich meine den einen wirklich heftig schönsten Tag den man bis dato erlebt hat und man fragt dann nach, wird die Antwort wohl lauten, das dieser eine Tag alles erlittene Leid wert war.

Und damit sinngemäß, dass bereits ein einziger "wirklich heftig schöner Tag" alles erlittene Leid aufwiegen könne. Was - offenkundig - gröbster Unfug ist.

@Noumenon
Jo schade das du noch kein großes Glück erfahren durftest. Ist ja ne Polarität zwischen Freude und leid, das eine gibt es nur mit dem anderen. Ansonsten darf man mir auch gern mal den Einklang zwischen Wahlfreiheit und einem Allmächtigen Gott aufzeigen.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Kann eine Welt in der auch nur ein einziger Mensch leidet besser sein als gar keine Welt ?

Nur weil z.b ein anderer leidet weil er ein bein verloren hat , rechtfertigt nicht, dass es die ganze menscheit nicht geben sollte.
Das leiden wird von den menschen selber ershaffen und ist nicht gottes werk, weil es ihn nicht gibt, zumindest den gott der großen weltreligionen.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Ein Menschenleben gleicht dasjenige aller anderen aus.

das musst du genauer erläutern.
Wenn jemand einen unfall hat und einen arm verliert , sollen wir jetz alle darunter leiden oder sollte es uns deswegen niht geben weil ein einziger leidet?

das problem liegt eher im handeln der menschen selber, die ungerechte strukturen ershaffen und fördern.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Wenn Gott das nun wusste, wäre es da nicht anständiger und besser gewesen es einfach bei nichts zu belassen ?

Viele Abrahamiten sind heutzutage der Meinung, dass Gott nicht wirken kann, wo viel Sünde herscht. Auch erstickt die moderne Welt in ihrer Vorstellung nur so vor Sünde, was die Existenz von Leid und dem "Bösen" für sie erklärt.
Interessant daran ist, dass der einzige, eine Gott daher nicht allmächtig sein kann, was ihrer Vorstellung von ihm stark widerspricht. Satan hätte eine reelle Chance.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Ich denke daher dass die Welt nicht von einem Gott geschaffen sein kann. Wenn dann wird sie auch von etwas anderem regiert, das nicht gut ist.
Es besteht doch zudem eine gewisse Gleichgültigkeit der Welt gegenüber uns Menschen. Morgen könnte die Erde zerstört werden und alles wäre futsch.

Was, wenn Gott so wie die meisten Wesen auch nur für sich lebt? Was, wenn unsere Vorstellung von "gut" keine Bedeutung für "ihn" hat? Was, wenn unsere Welt nur ein kleiner Teil der seinen, oder ein vernachlässigtes Projekt ist?
Generell ist die Existenz Gottes etwas strittiges, aber ich finde diese Fragen doch ganz spannend, wann immer dieses Thema aufkommt.

So, das ging jetzt aber etwas an Threadthema vorbei.
Nur weil wir Dinge instinktiv als schlecht einordnen, wie die Empfindung von Leid, heißt das leider noch lange nicht, dass sie keine Existenzberechtigung haben oder das wir sie aus der Welt schaffen können. Wir sind nur ein kleiner Spielball in den Wogen des Kosmos, der bisher verhältnismäßig viel Glück hatte und sich weit entwickeln konnte. Man kann dem viel Bedeutung beimessen oder es einfach zu schätzen wissen.. letzten Endes haben unsere Gedanken darüber aber nur einen unwahrscheinlichen Effekt. Existenz ist was sie ist, nicht auf den kleinen Menschen abgestimmt.

kaktuss schrieb am 20.09.2020:Den Optimismus dieses wäre die beste aller möglichen Welten und eine gute Welt, kann ich nicht teilen.

Kann es auch gar nicht, schließlich ist eine bessere Welt vorstellbar.
Für einen allmächtigen Gott wäre es kein Problem, es sei denn er müsste sich auch an gewisse Spielregeln halten die er nicht ändern kann.

Lautet der Grundsatz Leid unbedingt zu vermeiden, wäre keine Welt auf jeden Fall besser.
(Auch darf man sich dann keine Kinder bekommen, da man nie mit Gewissheit das Glück voraussagen kann.)

Ich denke aber, Leben bedeutet auch immer Leid ohne Leid läuft gar nichts - wortwörtlich.

Aber vielleicht wäre ein Gott ja auch eher wie wir.
Er hätte dann vielleicht die Welt erschaffen, weil er schlicht nichts bessere zu tun hatte, interessant fand und mit seinen Möglichkeiten nicht besser hin bekommen ha tum das zu erschaffen was er erschaffen wollte.

Heißt es nicht auch, der Mensch ist sein Ebenbild?
Na dann Mahlzeit.😅

ja denn selbst die trauer ist es wert gelebt zu haben

Sunlightx schrieb am 07.03.2021:Das leiden wird von den menschen selber ershaffen

Ach? Du meinst, Menschen verlieren selbst geschaffen voller Absicht ein Bein, um leiden zu können?

Sunlightx schrieb am 07.03.2021:das problem liegt eher im handeln der menschen selber, die ungerechte strukturen ershaffen und fördern.

Es gibt auch ohne diese Strukturen Leid für Menschen und Tiere.

Blasphemer schrieb am 10.03.2021:Viele Abrahamiten sind heutzutage der Meinung, dass Gott nicht wirken kann, wo viel Sünde herscht.

Was ihn dann ja wohl als ohn- aber nicht allmächtig kennzeichnet. Wer braucht schon so einen schwachen Gott, der nichts in den Griff kriegt?

mortun schrieb:ja denn selbst die trauer ist es wert gelebt zu haben

Seh ich nicht so.